مشکل ما این بود که می خواستیم انقلاب را حفظ کنیم

واضح آرشیو وب فارسی:راسخون:
مشکل ما این بود که می خواستیم انقلاب را حفظ کنیم

سوال اول من این است: اگر آوینی زنده بود در چه جبهه‌ای قرار داشت و در زمان حاضر چه می‌کرد؟ پشت چه کسی می‌ایستاد؟ از چه کسی انتقاد می‌کرد؟ «اگر آوینی زنده بود ...» شما ادامه این جمله را تکمیل کنید. حالا که این پرسش خلاف آمد عادت را سوال کردید من از شما می‌پرسم که بگویید اگر آوینی بود به نظر شما او چه می‌کرد. وقتی یک پرسش طرح می‌شود، حتماً طراح آن پرسش، پاسخی نزد خود دارد. به هر حال آوینی نگاه خاصی به سنت اسلامی و در برابر آن فرهنگ و تمدن غربی داشت. آوینی منتقد جدی سیاست‌های فرهنگی خاتمی در وزارت ارشاد بود و احمدی‌نژاد هم مولود همان انتقادهاست. اگر آوینی بود از احمدی‌نژاد حمایت می‌کرد؟ مگر شهید آوینی هنگامی که در قید حیات بود، پشت فردی ایستاد؟ من سراغ ندارم که سید مرتضی پشت دولتی ایستاده باشد. سید مرتضی انقلابی بود و آرا و تفرکاتی داشت که در آثارش هست و نشان می‌دهد در چه جریان فکری‌ای قرار می‌گیرد. ایشان امیدوار بود که ما روزی به جامعه دینی و انقلابی و اسلامی‌مان برسیم و اقتصاد و توسعه خاص خودمان را داشته باشیم. ظاهر صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد هم همین است. بحث ما درباره سید مرتضی آوینی است یا احمدی‌نژاد؟ نه، من فقط می‌خواهم بدانم که این شباهت از کجا ناشی می‌شود؟ اصلاً چه نسبتی هست میان اندیشه احمدی‌نژاد و آوینی؟ من هم همین سوال را از شما می‌پرسم. من نسبتی نمی‌بینم. آوینی آرمانگرا بود و اوایل به انقلاب خودمان حواله می‌داد و اواخر به انقلاب حضرت مهدی. ظاهر صحبت‌های احمدی‌نژاد هم همین است. این طوری که نمی‌شود مقایسه کرد. ما چند میلیون شیعه یا موعودگرا در جهان داریم و همه آنها همین حرف‌‌ها را می‌زنند. صورت این حرف‌ها شبیه است اما باید دید که تفکر متفکر چیست. یک نانوا و یک عالم متفکر هر دو به ظهور منجی و تشکیل مدینه فاضله اعتقاد دارند اما تحلیل و تاویل آنها متفاوت است. پشت این شباهت ظاهری میان سید مرتضی آوینی و محمود احمدی‌نژاد، چه تفاوتی خوابیده است؟ آیا می‌شود گفت که آوینی سنت‌گرا بود و احمدی‌نژاد بنیادگرا؟ در حیرتم که چرا می‌خواهید سید مرتضی و احمدی‌نژاد را مقایسه کنید. چون دولت نهم شعارهایی را در عرصه فرهنگ می‌دهد که ظاهری متشابه با اعتقادات آوینی دارد و نان آوینی را هم می‌خورند و او را مصادره می‌کند اما برخی هم می‌گویند که اعتقادات آوینی با این رفتارهای حاکم، جور در نمی‌آید. مگر قیصر امین‌پور که از اشغال سفارت به این طرف هیچ موضع‌گیری سیاسی نداشت را مصادره نکردند. قیصر موضع‌گیری هم داشت. از اخوان ثالث دفاع کرد و به تندی گفت که عده‌ای به دنبال شاعر حکومتی هستند، این یعنی موضوع‌گیری. نه، اجازه بدهید. همین بزرگوار را بردند روی بیلبوردها. ما در عصری زندگی می‌کنیم که از ستاره سینما و شعار و هنرمند بهره‌برداری تبلیغاتی می‌شود. اگر شما می‌خواهی بگویی که اندیشه آوینی را می‌گویید. اما دخیل نبوده‌اند؟ پس قرآن و تاریخ اسلام و انبیا را هم دخیل بدانید. من این جوری نگاه نمی‌کنم. اگر ما به آرای شهید آوینی رجوع کنیم و آنها را بخوانیم دقیق‌تر می‌توانیم صحبت کنیم. آوینی وقتی غرب را نقد می‌کرد، مبتنی بر آرای اهل غرب صحبت می‌کرد ولی وقتی می‌خواست مخاطب خودش را حواله بدهد به امکان ظهور یک مدینه طاهره، چیزی برای مستند کردن سخنش ندارد و البته به یک معنا، هیچ آرمانگرایی نمی‌تواند مستند صحبت کند و ادعاهایش قابل نقد نیست. یعنی اندیشه‌های آوینی وجه ایجابی و مشخص نداشت؟ برعکس، بخش عمده‌ای از اندیشه‌های سید مرتضی، ایجابی بود. خب، اگر قرار باشد برای اندیشه آوینی وجه ایجابی قائل شویم، اندیشه او می‌تواند در پراتیک اجتماعی و سیاسی هم قرار بگیرد. در این صورت او را شما در چه جریانی طبقه‌بندی می‌کنید؟ اصلاً نمی‌شود با آوینی این گونه برخورد کرد. بالاخره آوینی که معلق در فضا نبوده است. نه شهید آوینی و نه هیچ متفکر و هنرمندی را نمی‌توان در ظهور و سقوط دولت‌ها و پدید آمدن جریان‌های سیاسی سهیم دانست. جریانی که الان عنان قدرت را در دست دارد، قبل و بعد از انقلاب بوده است. جریانی است که قبل از آوینی هم بوده. کجا بوده؟ پایگاهش را بفرمایید. همین مردمی که رای دادند. نه، پایگاه تاریخی و فکری‌اش را پرسیدم؛ سابقه‌اش را. خاستگاه سنت کجاست؟ از همان‌جا برخاستند. مگر خاستگاه آوینی، سنت نبود؟ خیر، آوینی از عالم روشنفکری به ساحت دین وارد می‌شود. یعنی آوینی روشنفکر دینی بود؟ نه، او این عنوان را قبول نداشت. بنده هم قبول ندارم. شما که اصلاً «روشنفکری دینی» را «عرق ایشان می‌آید و به انقلاب می‌پیوندد اما نه پیوستنی سیاسی بلکه پیوستنی باطنی. سعی می‌کند میان شریعت و طریقت را جمع کند و تا لحظه‌ای که به شهادت رسید مدام در تعالی بود. خوابش کمتر می‌شد و نماز و مستحباتش بیشتر می‌شد. کار را به جایی رسانده بود که من می‌گفتم سید مرتضی، برادر من، دست بردار، چه خبره. گفت از سقوط می‌ترسم خوری اسلامی» نامیدید. بله، همین طور است. سید مرتضی تا سال 54 و 55، روشنفکر بود به معنای کامل کلمه در ساحت شریعت نبود. بله، دگرگون می‌شود و از کافه تهران پالاس می‌برد، آوینی روشنفکر ستیزه‌گر نبود و اهل کافه نادری و هم راستا با روشنفکران آنجا نبود. روشنفکران کافه تهران پالاس به دنبال ذات هنر و ادبیات و روشنفکری محض بودند، ولی آوینی از کافه تهران پالاس هم برید. البته آوینی در دوره بعدی زندگی‌اش در حوزه هنری هم مخالف مثلاً هنر اسلامی و سینمای اسلامی بود و می‌گفت سینما، سینما است و سینمای اسلامی نداریم. ایشان می‌آید و به انقلاب می‌پیوندد اما نه پیوستنی سیاسی بلکه پیوستنی باطنی. سعی می‌کند میان شریعت و طریقت را جمع کند و تا لحظه‌ای که به شهادت رسید مدام در تعالی بود. خوابش کمتر می‌شد و نماز و مستحباتش بیشتر می‌شد. کار را به جایی رسانده بود که من می‌گفتم سید مرتضی، برادر من، دست بردار، چه خبره. گفت از سقوط می‌ترسم. گفتم به کجا می‌خواهیم سقوط کنیم؛ هر جا سقوط کنیم باز هم همین جا هستیم؛ فرقی نمی‌کند. می‌گفت این نگاه با راه من جور در نمی‌آید، تو می‌توانی اینجوری بروی ولی من نمی‌توانم. نسبت به اندک پرخاشگری و اراذل بازی در مجله سوره حساس بود و می‌گفت مودب باشید و بعد هم می‌رفت نماز می‌خواند و می‌آمد حلالیت می‌طلبید. اخلاق پیدا کرده بود مثل عرفای قرن سوم و چهارم صدر اسلام. اخلاق و شخصیت این بزرگوار، آرمانی بود. در همان زمان یادم است مطلبی درباره فروغ فرخزاد نوشته بودم تحت عنوان «کاهنی مرگ آگاه». خیلی‌ها داد و هوار و اعتراض راه انداختند. شهید آوینی مطلب را دیده بود و گفت چرا این موضوع را ادامه نمی‌دهی و به آن نمی‌پردازی. گفتم می‌شود یک کتاب و آن وقت چه کسی چاپش می‌کند. گفت چاپ می‌کنیم. گفتم کجا. گفت من از جیب خودم سرمایه می‌‌گذارم و چاپش می‌کنیم؛ حیف است. گفت من فروغ را از نزدیک می‌شناختم. این بینش چگونه می‌تواند به پوپولیسم و رادیکالیسم سیاسی برسد؟ در شرایی که آوردن اسم فروغ، ننگ بود و جرم، از او دفاع می‌کرد. یادم نمی‌آید که هیچ روشنفکری را، مطرود و ملعون و نجس نامیده باشد. به تفکر اهل هنر، نظر داشت. درباره سید مرتضی نانوشته ماند و او رفت. به خاطر دارم که عکس جوان بدسیمایی را داخل جلد سوژه چاپ کرد با آن گیس بلند و عینک گربه‌ای و سر بند لااله‌الاالله. «جماعت» مقاله نوشتند علیه ایشان و آدم فرستادند تا سید مرتضی را کتک بزند. یعنی نه برای روایت فتح احترام قائل بودند و نه برای راوی آن. شهید آوینی به تحول در بواطن و نسبتی که بواطن با اسماء حق برقرار می‌کنند، اعتقاد داشت. اگر می‌گفت سینمای اسلامی نخواهیم داشت به هیچ وجه دنبال هنر یا سینمایی از جنس همسایه شمالی‌مان نبود. دنبال رئالیسم سوسیالیستی یا سوررئالیسم دینی نبود. ایشان قائل به آن بود که اگر اتفاقی در باطن هنرمند بیفتد، کار او خود به خود سمت ساحت هدایت کشیده می‌شود. پس هنر اسلامی و روشنفکری دینی هم می‌توان داشت؟ در آن صورت می‌توان عنوان اسلامی هم به آن داد. ولی وقتی ما ایدئولوی زده‌ایم، فوراً یک چارچوب درست می‌کنیم و می‌گوییم سینمای دینی این اصول را دارد و این اصول، چنین فروعی را دارند و این اصول و فروع، حدودی را لازم دارند و این حدود برای اقامه شدن، محتاج یکسری مسوول هستند و این مسوولین باید بنیاد و جایگاهی داشته باشند. یعنی شما می‌گویید که آوینی مخالف هنر یا روشنفکری دینی به معنای ایدئولوژیک آن بود؟ بله، او قائل به ایدئولوژی نبود. سید مرتضی سیاست‌زده هم نبود. تعجب می‌کنم که بگویید وضعیت فعلی محصول اندیشه اوست. این را نمی‌گویم. ولی آوینی اگر زنده بود آیا منتقد احمدی‌نژاد می‌بود؟ او اگر امروز بود، باز هم انتقاد می‌کرد و به انتقادهایش ادامه می‌داد. البته اگر در قفس کالبد و قفس جهان می‌گنجید. اما واقعاً نمی‌گنجید. علایم پرواز در او آشکار بود. خداوند وقتی چنین مراتبی را به برخی بندگان خود اعطا می‌کند، یک زیرکی و رندی خاصی هم به آنها می‌دهد. من اگر بالای سر بدن مجروح او بودم، بی‌شک و گمان، او الان زنده بود. ما مرید سید مرتضی نبودیم که او به جماعت بگوید که به پای من دست نزنید و قطع‌اش نکنید و ما هم بپذیریم. عین جمله او این است که «یا اباعبدالله، نگذار پای من به تهران برسد.» من اگر بودم می‌‌‌گفتم که جمع کنید ببینیم، یاالله، سریع اهواز، قطع پا، روی ویلچر، نهضت ادامه دارد بعد از سید مرتضی کل سیستم ما متلاشی شد. عجیب است که یک نفر آدم می‌تواند افراد مختلف را دور همدیگر جمع کند. کسی که به قول شما درباره فروغ فرخزاد چنان نگاه بازی داشته، چرا نسبت به باز بودن فضای فرهنگی در دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی نگاهی انتقادی دارد و منتقد اعطای مجوز به برخی کتاب‌هاست؟ این دو روایت را چگونه با هم جمع می‌کنید؟ ایشان نسبت به مجوز کتاب اشکال نداشت. ایشان قائل به این بود که اگر مسابقه است، همه باید به یک اندازه از امکانات بهره‌مند شوند و خود آنها باید با هم دعوا کنند نه اینکه وزارتخانه انقلاب اسلامی به آن طرف غش کند و حامی آن‌وری‌ها شود. آقای خاتمی واقعاً غش کرده بود به آن سمت؟ بله، در دوره آقای خاتمی چه در وزارت‌ ارشاد و چه بعدها در دولت، حمایت از روشنفکران به غایت رسید. از کدام حمایت صحبت می‌کنید؟ آیا منظورتان مثلاً مجوز او اگر امروز بود، باز هم انتقاد می‌کرد و به انتقادهایش ادامه می‌داد. البته اگر در قفس کالبد و قفس جهان می‌گنجید. اما واقعاً نمی‌گنجید. علایم پرواز در او آشکار بود. خداوند وقتی چنین مراتبی را به برخی بندگان خود اعطا می‌کند، یک زیرکی و رندی خاصی هم به آنها می‌دهد دادن به یک کتاب است؟ مجوز بوده، پول بوده، کاغذ بوده، یک بخشی از اسنادش هم درآمده است. که اگر آنهایی که اسناد در می‌آورند، خودشان ذینفع نبودند و کلش منتشر می‌شد، واقعاً غوغا می‌شد. فکر می‌کنم عمده مشکل اعطای مجوزها بوده است و انتقادات آوینی هم از همین منظر بود که مثلاً برخی از این کتب، به تهاجم فرهنگی غرب کمک می‌کنند. در روزگار آقای خاتمی اتفاقات زیادی افتاد که البته عین خیال ما هم نبود. کسی که انقلابی باشد، ترسی از تهدیدها ندارد. اتفاقی نمی‌افتد؛ فوقش می‌میریم. شما برگردید و ببینید که چند انتشاراتی مجوز گرفتند و مقدار مورد حمایت قرار گرفتند و از یارانه برخوردار شدند. برخی ترجمه‌های سوبسیدی بود و این چه دولت اسلامی است که از نقیض خودش حمایت می‌کند. می‌شود مثالی بزنید از این ترجمه‌های سوبسیدی؟ لطفاً از من مثال نخواهید. اثبات ادعای شما احتیاج به حداقلی از مثال دارد. اثبات آن خیلی ساده است. شما تمام نشریاتی که در می‌آمده را لیست کنید. مگر سوره در نمی‌آمد؟ سوره یکی در میان بسیار بود. جالب است که همین دوستان که متهم می‌کردند بعدها خودشان متهم به غربزدگی شدند؛ مثل آقای زم. آقای زم که رفت دنبال علی پروین و پرسپولیس و فوتبال. اما اندیشه‌ شهید آوینی که ربطی به حاجی زم نداشت. شما چه چیزی می‌خواستید که ارشاد به شما نمی‌داد؟ حالا می‌گویم. در همان دوره بارها «هردود» کردند که سوره را ببندند؛ «هردود» کردن که مجوزش را ارشاد باید بدهد و حوزه هنری حق چاپ نشریه ندارد. حال آنکه حوزه، نشریات دیگری برای خودش داشت ولی این نشریه چون این ستیزندگی داشت و محورش سید مرتضی بود، تلاش کردند تا چپش کنند. شاید مقصر سید محمد خاتمی نبوده است. ما معتقدیم که بنیاداً و بنیاناً مقصر ایشان نبود. بالاخره نظام با انقلاب تفاوت دارد. بعد از مستقر شدن یک انقلاب، دو راه برای سازندگی می‌توان در پیش گرفت. یک راه سلبی و یک راه ایجابی. راه سلبی عدالت‌طلبی است و راه ایجابی سرمایه‌داری است. «جماعت» چون خاستگاه شان به لحاظ طبقاتی و فکری آن گونه نبود که قضیه جنگ فقر و غنا را ادامه دهند و جانب کوخ‌نشینان را بگیرند، به آن طرف رفتند. آقای خاتمی در وزارت ارشاد یک وزیر چپگرا بود در برابر راست‌های کابینه. در این مملکت بعضی‌ها در فرهنگ، چپ هستند و در اقتصاد، راست. بعضی‌ها هم در اقتصاد چپ هستند و در فرهنگ، راست. آقای خاتمی و برخی دگیر در عرصه فرهنگ نمی‌توانستند چپ باشند. باید به سمت لیبرالیسم می‌رفتند. یادم است اولین بار که بعد از انقلاب قرار شد نشریات روشنفکری داشته باشیم و به حضرات مجوز بدهند، افراد را صدا کردند و به آنها پیشنهاد انتشار نشریه دادند. ما هم داد و هوار می‌کردیم که آقا نکنید و اگر هم می‌کنید، یک نشریه به ما بدهید و یکی هم به آنها. اگر اندازه 15 هزار نسخه کاغذ به آنها می‌دهید، به ما هم همان قدر بدهید، بگذارید کشتی واقعی با هم بگیریم. اگر ما را در شرایط برابر، زمین زدند، خوش به حال آنها و شما. ولی این قدر بی‌دینی و بی‌انصافی نکنید. اما «جماعت» به اعراض از انقلاب دچار شده بود. مشکل ما این بود که می‌خواستیم انقلاب را نگه داریم. اما «جماعت» دیدند که باید عبور کنند و نباید بمانند. حالا شاید بعضی‌ها دوست داشتند پل و سد بسازند. یا «برج میلاد» بسازند که «شه‌یاد» از یادها برود. انسان میان مایه به قول خوزه‌ اورتگا، چیره شد و لاجرم یک آدمی مثل آقای خاتمی هم نمی‌تواند بگوید که نه ما در همان رادیکالیسم می‌مانیم. اما در نهایت هم که آوینی ماند و خاتمی رفت و میرسلیم جای او آمد. وزارت میرسلیم آغاز دوران شکوفایی برای شما بود؟ آقای میرسلیم نزدیک بود که بیخ و بنیان سوره و شهید آوینی را بزند و حتی نامه‌ای از طرف ایشان به سوره آمده بود که مطابق آن چاپ هر گونه شعر، مطلب، عکس، مقاله و خبر از یوسفعلی میرشکاک ممنوع بود. پس میرسلیم بهتر از خاتمی بود! ما نه کاری با کار میرسلیم داریم نه کاری با خاتمی. دوره کدامیک برای شما بهتر و مفیدتر بود؟ خوب است؛ کشتی‌گیر خوبی هستی. مسلماً در یک جامعه لیبرال ما راحت‌تر می‌توانیم حرف خودمان را بزنیم تا در یک جامعه رادیکال. رادیکالیسم یک چارچوب خاص دارد و نسبت به لیبرالیسم، خیلی ایدئولوژیک‌تر برخورد می‌کند. ثانیاً رادیکالیسم آدم‌های خودش را دارد و بنده و شما که جزو رادیکال‌ها نباشیم باید بیرون گود بنشینیم. حالا مگر خاتمی لیبرال بود اصلاً؟ ما عناوین را مثل تکنولوژی از غرب می‌گیریم و بدون تعرض به ماهیت آنها، از آنها استفاده می‌کنیم. آخر یک فرد یا جریانی که ده یا پانزده سال رادیکال بوده، یک شبه چطور لیبرال می‌شود و تصمیم می‌گیرد که آزادی و دیسکورس باشد؟ یک شبه دنده عوض می‌کنند و از این وادی به آن وادی می‌روند. یک باره یارو با تمام گرز و چماق و قداره‌اش، لیبرال می‌شود و او لیبرال نیست. فرد لیبرال، ذاتش باید لیبرال باشد. ما که جزو قاذورات هستیم. در سیاست خیلی از نسل انقلاب تبدیل به قاذورات شدند. منظورتان چیست؟ فضولات؛ اما من می‌توانم این بشارت را به شما بدهم که اگر صلاحیت آقای خاتمی دور بعد تایید شود می‌تواند رای بیاورد و این جناحی که شما در آن کار فرهنگی می‌کنید به قدرت بعد از مستقر شدن یک انقلاب، دو راه برای سازندگی می‌توان در پیش گرفت. یک راه سلبی و یک راه ایجابی. راه سلبی عدالت‌طلبی است و راه ایجابی سرمایه‌داری است. «جماعت» چون خاستگاه شان به لحاظ طبقاتی و فکری آن گونه نبود که قضیه جنگ فقر و غنا را ادامه دهند و جانب کوخ‌نشینان را بگیرند، به آن طرف رفتند برسد. البته بدبختانه، آنها چون ذات‌شان رادیکال است، وقتی به قدرت رسیدند، به راحتی یک یال غوزی را از دهات خواهند آورد و استاندار و شهردار خواهند کرد. نویسنده و هنرمند و قلم‌زن در جهان سوم جزو قاذورات است تا انرژی جوانی دارد، اسب درشکه قدرت این جناح و آن جناح است؛ بعد که شقیقه‌اش سفید شد و احتیاج به نان داشت؛ خانه‌نشین خواهد شد. این حوالت جهان سوم است که دردمنشانه‌ترین برخورد با اهالی فرهنگ شود. چپ و راست هم ندارد. پس چرا یوسفعلی میرشکاک فقط به نشریه «شلمچه» می‌رود و علیه یک طرف می‌نویسد. اگر این جوری بروید، ته کار یک چیزی می‌شوید مثل مسعود بهنود. خیلی بد است. می‌شوید پاورقی نویس سیاسی و نه روشنفکر. روشنفکر خیلی باید دقیق باشد. بعد از اینکه دار و دسته خاتمی‌چی‌ها قدرت گرفتند ما خیلی فحش شنیدیم از آنها. البته در هفته‌نامه بهمن هم شما به یک سمت دیگر رفتید. یک فرد با یک قلم ناگزیر است که عیاری و زد و خورد کند. این ور امکان هست بزن؛ آن ور امکان هست بزن. «جماعت» قدرت گرفتند و افتادند به جان ما. ما تا یک سال و خورده‌ای هیچ چی نگفتیم. آمدند و صد سال با خاتمی و یک ماه با خاتمی نوشتند، مثل همین الان که معجزه هزاره سوم و هزاره چهارم و هزاره هفتم می‌نویسند. این یعنی ایدئولوژی زدگی و در هر دو جناح هم وجود دارد. دوره خاتمی‌چی‌ها بود. ما حسابی شاکی شده بودیم که واقعاً نکند اینها فکر کرده باشند شهامت ما از دست رفته و جگر گلاویز شدن نداریم. دست بر قضا مسعود ده‌نمکی آمد سراغ ما. گفت حاجی با ما کار می‌کنی. گفتم به شرط‌ها و شروط‌ها. اگر مرد و مردانه پای رفاقت تا آخر خط بایستی، ما هم مثل آدم‌های فیلم‌های انقلاب کیمیایی پای کار می‌ایستیم. گفتم فردا که مطلب ما کار شود، عده‌ای پدرت را درمی‌آورند؛ زنگ می‌زنند، تهمت و افترا می‌زنند. مسعود گفت که من دنده‌ام پهن‌تر از این حرف‌هاست. گفتم پای کاری؛ شما و جماعتی از بسیجی‌ها، پیرتان اباعبدالله هست و ما پیرمان مولا علی؛ یا علی مدد. نشستیم و نوشتیم و او هم تا آخر ایستاد پای رفاقت. کی گفته اگر یکی مثل شما فکر نکرد، مسلمان نیست. بابا جان، تو یک نفری عمه بیامرز. بنده خاله بیامرز هم یک نفر هستم. اگر تو زندان رفته‌ای ما هم زندان رفته‌ایم. درگیر بودی، درگیر بودیم. متواری بودی، متواری بودیم. حمله کردی به پاسگاه، حمله کردیم به پاسگاه. حمله مسلحانه کردی، حمله مسلحانه کردیم. هر غلطی کرده‌ای، همان اغلاط را ما هم کرده‌ایم. مرد حسابی، خیلی‌های شما نبوده‌اید آن طرف کرخه را هم ندیده‌اید. ما طلب نداریم از شما. ولی چرا می‌خواهید ما هم مثل شما فکر کنیم و عمل کنیم. با این توصیف‌هایی که شما گفتید و توضیح دادید که اهل عیاری هستید، پس یوسفعلی میرشکاک یک آنارشیست به تمام معنا است. نه خیر؛ اولاً سالهاست که از اواخر دوران آقای خاتمی من تعریض سیاسی را رها کرده‌ام. چون به این نتیجه رسیدم که حوالت جهان سوم، حالا حالاها دگرگون شدنی نیست. ما چیزی به نام جمهوری را پذیرفته‌ایم و به آن رای داده‌ایم و بیش از هفتاد میلیون ایرانی اکنون با تجربه دموکراسی مواجهند. اما این تجربه تا بخواهد قوام پیدا کند، ممکن است، دو تا سه عمر بنده هم کفاف ندهد. آقای خاتمی می‌آید و دولت به آن طرف می‌رود و آقای احمدی‌نژاد می‌آید و دولت به طرف دیگری می‌رود و یکی دیگر هم اگر بیاید، کشور به طرف دیگر می‌رود. پس از کدام دموکراسی صحبت می‌کنیم. این است که تعریض سیاسی را رها کردم. اما برخی افراد شاید سکوت شما را به حساب تنزه‌طلبی هم بگذارند. یوسفعلی میرشکاک قبل از همین مصاحبه با ما بی‌پروا در نقد احمدی‌نژاد صحبت می‌کرد ولی الان خودش را سانسور می‌کند. چرا باید میرشکاک حالا که نوبت احمدی‌نژاد رسیده، ساکت شود؟ من در برابر آقای خاتمی می‌توانستم مخالف یا موافق باشم ولی در برابر آقای احمدی‌نژاد نه می‌توانم موافق باشم و نه می‌توانم مخالف باشم. چرا؟ آخه با چه کسی موافق یا مخالف باشم. قبل از مصاحبه ولی صریح‌تر مخالفت می‌کردید. من همان حرف‌های قبل از مصاحبه را می‌زنم و تکرار می‌کنم. من امیدوارم که مجلس هشتم زمینه تغییر قانونی اساسی را فراهم کند تا آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور مادام‌العمر شود و نماینده‌های مجلس هم همین‌طور. وقتی قرار است ما این طور بالا و پایین برویم و هشت سال اینها بیایند و هشت سال آنها بیایند و هر گروه هم همه شاکله کشور را به هم بریزد، خب بهتر است که کار رایکوری کنیم. به طعنه صحبت می‌کنید؟ نه، جدی می‌گویم. اگر قضیه یک طرفه بشود، خیال همه راحت می‌شود و کار یک نظم و نسقی پیدا می‌کند. چرا این پیشنهاد را در دوره ریاست جمهور آقای خاتمی ندادید؟ آقای خاتمی اگر رئیس جمهور مادام‌العمر می‌شد، همین امسال ما از برخی بابت‌ها شبیه فرانسه بودیم و از بعضی بابت‌ها شبیه عربستان سعودی. یک صورت متضاد و فجیع داشتیم. تیم فوتبال زنان در دوران آقای احمدی‌نژاد تشکیل می‌شود. آن آزادی که شما دنبال آن هستید و به کار ما هم می‌آید، از دل رادیکالیسم در می‌آید. این تیم فوتبال زنان تا ده سال دیگر، جا می‌افتد و حل می‌شود. آزادی با اقتباس به وجود نمی‌آید. آزادی با دگردیسی رادیکالیسم، حاصل می‌شود. این آزادی است که می‌تواند تبدیل به یک سنت «جماعت» به اعراض از انقلاب دچار شده بود. مشکل ما این بود که می‌خواستیم انقلاب را نگه داریم. اما «جماعت» دیدند که باید عبور کنند و نباید بمانند. حالا شاید بعضی‌ها دوست داشتند پل و سد بسازند. یا «برج میلاد» بسازند که «شه‌یاد» از یادها برود شود. لیبرالیسم اقتباسی مثل چادر زدن در بیابان است. موقتی است؛ پایدار نیست. در حوالت جهان سوم، من راه رسیدن به آزادی را چنین می‌بینم. آزادی از دل همین رادیکالیسم بسیجی‌ها درخواهد آمد. البته آقای قالیباف هم خودش را بسیجی می‌داند ولی میان ایشان و آقای احمدی‌نژاد خیلی تفاوت است و اگر او می‌آمد ما در شرایط موجود نبودیم. کدام شرایط؟ فقر و وضعیت اقتصادی و مسکن؟ اقتصاد و مسکن که خیلی در موقعیت خوب و عالی‌ای قرار دارد. الان مسکن و نان و بنزین ارزان‌تر از همه جاست. اینجا ارزان‌ترین مملکت است. طنز و کنایه می‌گویید یا واقعیت؟ در حوالت جهان سوم، کلمات هیچ مفهومی ندارند. چه بگویید قیمت مسکن بالا رفت و چه بگویید پایین آمد، بی‌معناست. فاصله طبقاتی نسبت به قبل بیشتر نشده است؟ الان که فاصله طبقاتی نداریم. یک طبقه بیشتر نداریم! به هر حال من به صورت جدی معتقدم که اگر لیبرالیسم در جامعه ما شأنیتی داشت، دولت مهندس بازرگان می‌ماند و بقیه دولت‌ها از دل دولت بازرگان بیرون می‌آمد چرا که ما هنوز لیبرالی به سواد و دانش و برش مهندس بازرگان پیدا نکرده‌ایم. زمانی شما یا آقای آوینی مقالاتی انتقادی را می‌نویسید و می‌گویید که این روشنفکران سکولار بوزینه محض هستند و از لیبرالیسم غربی تقلید می‌کنند. بعد هم ادامه می‌دهید از احمدی‌نژاد دفاع می‌کنید و می‌گویید خیلی خوب است که ما فوتبال زنان داریم که یکی از مظاهر لیبرالیسم است. بالاخره لیبرالیسم بد است یا خوب است؟ اصل سخن را اگر گرفته باشید، این سوال را نمی‌پرسید. از صحبت‌های شما فقط مخالفت با سیستم درمی‌آید و بی‌مسوولیتی. خیر! می‌گویم لیبرالیسمی که حضرتعالی مدعی آن هستی در جهان سوم اگر از دل رادیکالیسم بیرون بیاید تبدیل به سنت می‌شود و رسوب پیدا می‌کند و این تنها راه است. پس شما اکنون دغدغه آزادی دارید و از مجلس هشتم می‌خواهید به همین منظور احمدی‌نژاد را رئیس جمهور مادام‌العمر کند؟ واقعاً دغدغه لیبرالیسم و آزادی دارید؟ من عرض کردم که در یک جامعه لیبرال به مفهوم غربی، مثلاً در فرانسه، میلان کوندرا می‌تواند یک نویسنده بشود اما در سرزمین خودش نمی‌تواند که سهل است، قال‌اش هم کنده است. یا باید بماند و رضایت بدهد و یا برود. من سالیان سال است که رمان می‌نویسم و مدام گیر پیدا می‌کنم، یعنی با ممیزی از درون مواجه می‌شوم. ممیزی اخلاقی، عرفی، سیاسی، ایدئولوژیک. در نهایت می‌بینم که این کار به فرجام نمی‌رسد و آن را به گوشه‌ای پرت می‌کنم. شما و آقای آوینی که چنین اعتقادی داشتید پس چرا از دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی و آزادی‌های به قول شما لیبرالیستی آن، استفاده نکردید؟ لیبرالیسم آقای خاتمی اقتباسی بود. هشت سال ریاست جمهوری مدت کمی نیست برای اینکه این لیبرالیسم تبدیل به سنت می‌شد و در جامعه رسوب می‌کرد، اما جامعه واکنش نشان داد و آقای احمدی‌نژاد را انتخاب کرد. یعنی شما معتقدید که در دولت احمدی‌نژاد، لیبرالیسم می‌تواند در جامعه رسوب کند؟ من معتقدم که نه توسط آقای احمدی‌نژاد بلکه در ادامه رادیکالیسم و بنیادگرایی، آن آزادی مورد نظر در جهان سوم ظهور و بروز پیدا خواهد کرد و خود به خود زاییده می‌شود. عمل سیاسی و اجرایی، مدیریت رادیکال را به تجدید نظر در گفتار و کردار ناگزیر می‌کند و آن را به جایی می‌برد که به واقعیت‌ها رضایت دهد. پس شما و آقای آوینی به این معنا انقلابی نبودید؟ بنده و آقای آوینی دو تا هستیم. من وقتی از آوینی یاد می‌کنم می‌گویم «سیدناالشهید». ایشان، بنده نبود. ما هم سخن و هم زبان و هم دل بودیم ولی نمی‌دانم که اگر اکنون در این جمع حاضر بود این حرفی را که الان می‌خواهم بگویم تایید می‌کرد یا خیر. اصلاً آدمی مثل شهید آوینی در یک جامعه مدرن است که مطرح می‌شود و در یک جامعه سنتی، شهید آوینی نمی‌توانست مطرح شود. اگر قبل از انقلاب شهید آوینی به عنوان یک انسان مسلمان همین چیزهایی که راجع به سینما نوشت را می‌نوشت، فایده‌ای نداشت. پس به اعتقاد شما باید بنیادگرایی حاکم شود و از دل این بنیادگرایی و فشارهای ناشی از آن اعتراض صورت بگیرد و در نتیجه آن، لیبرالیسم نهادینه شود؟ لیبرال یعنی چه؟ یعنی آزادی خواهی؛ یعنی من حاضرم بمیرم تا تو که مخالف من هستی، بتوانی حرفت را بزنی. این حقیقت لیبرالیسم است. ما تنها صورت‌های لیبرالی را اقتباس می‌کنیم. با صورت‌های لیبرالی در جامعه مدرن نمی‌توان به سمت گفتار و گفتمان و هم سخنی رفت. یعنی شما یا آوینی با گفتار لیبرالیسم خاتمی را نقد می‌کردید و معتقد بودید که لیبرالیسم او به سرانجام نمی‌رسد و راه لیبرالیسم را به گونه دیگری باید طی کرد؟ دقیقاً. آثار من و تمام پرت و پلاهایی که نوشتم موجود است. شما مارکسیسم حزب توده را چقدر مارکسیسم می‌دانید؟ من لیبرالیسم وارداتی را همین مقدار لیبرالیسم می‌دانم. یعنی لیبرالیسمی که به محض قدرت یافتن، اول نیروهای خودش را درو می‌کند. لیبرالیسم، ذات جهان مدرن است. سوسیالیسم در یک جامعه تکنیکی جواب نمی‌دهد. اگر جواب می‌داد، شوروی برنده بود.

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: راسخون]

[مشاهده در: www.rasekhoon.net]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 428]