دست‌هاي آلوده يك پزشك + عكس‌هاي نمايش و مشروح كافه خبر

واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاين: دست‌هاي آلوده يك پزشك + عكس‌هاي نمايش و مشروح كافه خبر
تئاتر - نغمه ثميني نويسنده نمايشنامه «دست‌هاي دكتر زمل وايس» مي‌گويد كه مونولوگ مانند يك تبر است كه شما بر فرق يك شخصيت وارد مي‌كنيد و باعث مي‌شويد تا انبوهي از خيال‌ها ، كابوس‌ها و كلاف‌هاي در هم پيچيده ذهن او بيرون بريزد.

محمدرضا رستمي: زندگي يك پزشك دستمايه مونولوگي بود كه نغمه ثميني نوشت و پيام فروتن آن را در تالار انتظامي خانه هنرمندان به صحنه برد. مونولوگي در باره روز‌هاي پاياني زندگي پزشكي به نام زمل وايس كه پيش از لويي پاسور به راز آلودگي پي برده بود و مي دانست كه بسياري از مرگ و مير‌هاي زنان پس از وضع حمل به خاطر آلودگي‌هايي است كه با دست‌هاي پزشكان از اتا‌هاي تشريح يا عمل وارد اتاق زايمان مي‌شود.

كشف او اما جدي گرفته نشد و زمل وايس سال‌هاي پاياني عمرش را در تيمارستان گذراند. بعد ترژايك زندگي زمل وايس زماني كامل شد كه يكسال پس از مرگش لويي پاستور ميكروب را كشف كرد.

به بهانه اجراي نمايش «دست‌هاي دكتر زمل وايس» در كافه خبر ميزبان پيام فروتن كارگردان، نغمه ثميني نويسنده، رضا بهبودي بازيگر و عباس غفاري منتقد بوديم تا در مورد اين اجرا گفت و گو گنيم.

عباس غفاري: اگه اجازه بدهيد از متن شروع كنيم و بعد برسيم به اجرا. اگر اشتباه نكنم در عرصه آثار «مونولوگ» ، اين سومين كار شماست. يك كاري نوشته بوديد كه با كارگرداني خودتان و بازي حسن معجوني روي صحنه رفت . بعد از آن هم يك «مونولوگ» ديگرتان را بنفشه بديعي كارگرداني كرد و حالا هم كه «دست‌هاي دكتر زمل وايس » را نوشته‌ و براي اجرا به پيام فروتن سپرده ايد. بين اين سه اثر ، جدا از داستان ، تفاوت‌هاي ساختاري هم وجود دارد؛خصوصا در اين متن كه با سخنراني قهرمان قصه (دكتر زمل وايس) شروع مي‌شود و به لحاظ ساختار شبيه نمايشنامه «مضرات دخانيات» چخوف است. آيا مي پذيريد كه اين كار تحت تاثير نوشته‌هاي چخوف و خصوصا«مضرات دخانيات »است؟

نغمه ثميني: من فكر مي كنم تنها نقطه مشترك متن‌هاي «دست‌هاي دكتر زمل وايس» و «مضرات دخانيات» اين است كه هر دو با سخنراني شروع مي‌شوند و منطق‌شان، منطق سخنراني است. اما واقعيت اين است كه چه به لحاظ تحليل و چه به لحاظ شكل و ساختار اين دو تا متن كاملا با هم متفاوت هستند. «مضرات دخانيات» داراي فضاي طناز و البته ملال آلود چخوفي است و به نظر من يك جورهايي سعي مي‌كند ملال آور بودن را توضيح دهد . در مقابل آن ، نوشته من به هيچ وجه به دنبال توضيح ملال نيست و شخصيت اصلي اش مطلقا ديوانه نيست . دانشمند نمايشنامه چخوف در مضار دخانيات به نوعي پرت و پلا مي‌گويد و ما بايد از پس پشت ظاهر حرف‌هاي او يك معنايي را دريافت كنيم و به ملال زندگي شخصي و رابطه‌اش با دختران و زنش پي ببريم.

سخنراني دكتر زمل وايس در اين متن اما پر از معناست و به هيچ وجه حرف پرتي نمي‌زند. او حتي مي‌گويد كه اي كاش مي‌توانست عصاره ذهنش را به ديگران تزريق مي‌كرد، چون كلمات توان بازگويي آن را ندارند. به نظرم قياس اين دو متن فقط در يك نقطه و يا يك لحظه اتفاق مي‌افتد ؛ سخنراني به مثابه تك گويي . بعد از اين تشابه كوچك و ظاهري ، دو نمايشنامه به راه‌هاي مجزايي مي‌روند.

غفاري: در نوشته چخوف ، اگر چه متن با يك سخنراني درباره مضرات دخانيات آغاز مي‌شود، ولي آرام آرام به راز شكافي شخصيت مي‌رسيم كه از خلال آن ملال زندگي او و ارتباطش با خانواده و جامعه آشكار مي گردد. در اين جا هم ما با چنين مساله‌ ساختاري مواجه‌ايم، چون با سخنراني دكتر زمل وايس هم تماشاگر به واشكافي اتفاقاتي كه بر او گذشته نائل مي‌‌شود .

ثميني: بله از اين منظر به هم شبيه هستند كه بيشتر ناشي از ويژگي هاي قالب «مونولوگ» است . مونولوگ مانند يك تبر است كه شما بر فرق يك شخصيت وارد مي‌كنيد و باعث مي‌شويد تا انبوهي از خيال‌ها ، كابوس‌ها ، عقايد و ... كلاف‌هاي در هم پيچيده ذهن يك شخصيت بيرون بريزد. در تعريف بسيار شخصي من كه نمي‌دانم چقدر قابل تعميم است ، هر مونولوگ به معناي يك شخصيت است. با تماشاي هر مونولوگي ، ما در واقع يك شخصيت را واكاوي مي‌كنيم.

از اين منظر ، «مضرات دخانيات» ، اين كار و بسياري از مونولوگ‌هاي ديگر به هم نزديك هستند. تمام اين آثار به بهانه‌اي وارد ذهن شخصيت مي‌شوند و آن را باز و باز و بازتر مي‌كنند.

غفاري: نكته ديگري كه در اين كار نظر من را جذب كرد ،ادبياتي بود كه شما از آن استفاده كرديد؛ به ويژه چينش كلماتي كه پشت سر هم مي‌آيند. فكر مي‌كنم از اولين نمايشنامه‌هايي باشد كه شما داريد آن را با نيم نگاهي به ساختار شعر گونه به طور آزمايشي مي‌نويسيد . يعني مخاطب احساس مي‌كند نغمه ثميني در حال امتحان است تا ببيند آيا مي‌تواند بعضي از جمله‌ها را بدون فعل بياورد به شكلي كه معناي خود را از دست ندهد ، يا در پس هر جمله بتواند چند معنا را بگنجاند ؛ حتي اگر بازيگر بر يك جمله يا كلام تاكيد كند .

ثميني: نمي‌دانم كه قبلا چقدر اين تجربه را انجام داده يا نداده‌ام. به هرحال، زبان هرنمايشنامه‌اي هميشه يك دغدغه به شمار مي‌آيد و شايد متني كه من خيلي روي اين ويژگي اش كار كردم ، «اسب هاي آسمان ...» بود كه خيلي با زبانش بازي كردم. با اين حال حرف شما درست است و در اين متن هم يكي از دغدغه‌هاي اصلي من زبان بود كه كارگردان و بازيگر آن هم -بدون اين كه ما در مرحله تمرين همديگر را ببينيم- اين را خيلي خوب درك كردند. من هرگز در مرحله خواندن اين متن بر سر تمرين نبودم، ولي همه آكسان‌ها به طرز غريبي در اين زبان پيچيده و سخت ، درست از كار در آمده است و در هيچ كجا شما احساس نمي‌كنيد كه به زور مي‌خواهند چيزي را به خوردتان بدهند .

به هرحال براي من «دست‌هاي دكتر زمل‌وايس» يك امكان استثنايي بود تا تجربه‌اي جنون‌آميز در عرصه زبان را بيازمايم و براي همين حرف شما به تمامي درست است.

غفاري: بله، چون در باقي متن‌هاي شما به ويژه آن‌ها كه با كيومرث مرادي به طور مشترك كار كرديد، ادبيات و قصه خيلي به چشم مي‌آيد. اين را البته به معناي وجه منفي ماجرا نمي‌گويم و تنها يك ويژگي است.

ثميني: كه من هم خيلي دوستش دارم.

غفاري: دراين نمايشنامه ، زبان در خدمت شخصيت قرار مي‌گيرد تا بتواند با خود يك چالش داشته باشد. بازيگر نقش هم به خوبي از پس آن بر آمده است . شايد در اين ارتباط بهتر است خود رضا بهبودي توضيح دهد .

رضا بهبودي: زبان در اين موقعيت و وضعيتي كه قرار دارد به نظرم يكي از ابزارهاي انتخاب شده شخصيت است. يعني اگر مثلا اين جور تصور كنيم كه اين ماجرا آخرين جلسه سخنراني دكتر است، او دارد يك آدابي را به عنوان يك سخنران رعايت مي‌كند. آداب سخنراني يك طرف، اين كه اين شخص دكتر است يك طرف. سوم اين كه داده‌هاي خود متن و زندگي شخصي‌اش نشان مي‌دهد كه آدم باسوادي است. اشعار گوته را مي‌خواند و در هر صورت آدم فرهيخته‌اي است. تا اينجا سه دليل براي انتخاب اين نوع زبان وجود دارد ، اما دليل دراماتيك‌تري هم من شخصا براي آن مي‌تراشم و آن اين كه خود دكتر مي‌داند زخمي است و حتي بر اساس فحواي متن حتي مرده و حالا انگار دوباره ظاهر شده است كه باز هم حرف هايي را به ديگران گوشزد كند. درست مثل سقراط كه خود را خرمگس آتن مي‌دانست ، او نيز مدام نيش مي‌زند و مي خواهد مسائلي را يادآوري كند و جلوي چشم آناني باشد كه دست‌هايشان آلوده است. پس به نظر من اين يك راه انتخاب شده از طرف دكتر است كه تميز ،مرتب ، اصولي ، ادبي و قشنگ حرف بزند. انگار خود شخصيت اين زبان را انتخاب كرده است و نه نغمه ثميني به عنوان نويسنده. يعني من دارم از ديد شخصيت اين حرف را مي‌زند. اين شخصيت آگاهانه اين زبان را انتخاب كرده تا بگويد من ديوانه نيستم‌ها! تا بگويد من باسوادم و آدم جدي‌ هستم. حرف من را گوش كنيد. بنابراين اگر زبان اين آدم نويسنده يا من بازيگر شكسته مي‌شد ، به نظرم اين دستاورد را نداشتيم. اين زبان يك تكنيك براي شخصيت است تا بتواند خودش را بقبولاند و حرفش را بزند. از اين لحاظ اگرچه زبان نمايشنامه به نظر ثقيل يا مصنوع مي‌آيد ، ولي به اين دلايلي كه برشمردم ،اين زبان مونولوگ را جذاب مي‌كند.

يك اتفاق ديگر هم در حوزه زبان مي‌افتد و آن هم اين است كه صرف نظر از خود قصه زمل‌وايس كه قصه قرباني شدن اوست، در دو جا از متن اشاره خيلي مستقيم به حضرت عيسي مي‌شود كه انگار زمل‌وايس يك جوري تداعي كننده مسيح مدرن است. يك جا وقتي او بحث شريعت‌ را پيش مي‌كشد و ادعاي نبوت اخلاقي مي‌كند. دوم هم جايي كه در حالي اين كه مدام از دست‌هاي آلوده حرف مي‌زند و اين كه بايد اين دست‌ها را شست، يك جايي به دست‌هاي خودش محبت مي‌كند و آن‌ها را مي‌بوسد. انگار مي‌خواهد بگويد وقتي دستي دارد اعتراض مي كند و حرف مي‌زند ، مي‌تواند يك دست مقدس باشد. شايد تداعي‌كننده دست‌هاي مسيح كه مصلوب شده است. بهرحال شخصيتي دارد خلق مي‌شود كه به نوعي يك مسيح مدرن به شمار مي آيد . حالا اين كه ما بيايم و زباني را اختراع كنيم كه نه آركائيك است و نه خيلي امروزي ، به نظرم كشف جذابي است كه در اين كار خوب جا افتاده .

غفاري: بله. اين زبان فاخر مي‌توانست خسته كننده هم باشد. اما چيزي كه به آن كمك مي‌كند يك نوع شاعرانگي و شكستگي است. درست جايي كه آدم احساس مي‌كند زبان دارد فاخر مي‌شود، نمايشنامه‌نويس قاعده خودش را مي‌شكند. فعل و فاعل را عوض مي‌كند و بعد آن را تبديل مي‌كند به نوعي شعرگونگي.

بهبودي: مثلا يك جايش كه شايد قشنگ‌ترينش باشد ، مي‌گويد «من خودم، خودم را به بند كشيدم. چون من يك دستم. من دكتر زمل‌وايس ، دستي بزرگم ». اين عبارت داراي ويژگي دراماتيك است. ما در وصف يك متن خوب چه مي‌گوييم؟ مي‌گوييم ديالوگي خوب است كه يكي از ويژگي‌هاي شخصيت را آشكار كند. اينجا ادبياتي كه اين آدم انتخاب مي‌كند به خوبي نشان‌دهنده ويژگي اوست. او خودش را يك دست مي‌بيند. بعد مي‌گويد: « من دكتر زمل‌وايس دستي بزرگم. دستي بر گلويم كه مي‌فشارم گلوي خود را و نگذاشتم و نمي‌گذارم آسوده باشم. من دكتر زمل‌وايس بي‌نوا حتي لحظه‌اي از خيال آلودگي من كه دست‌هاي دكتر زمل‌وايسم». اين زبان هم علمي است. يعني از ذهن يك دكتر مي‌تواند بيرون بيايد. كسي كه مي‌تواند به پديده‌اي نگاه بكند. انگار كه پشت يك ميكروسكوپ ايستاده است.

ثميني: من مي خواهم بر حرف اول آقاي بهبودي تاكيد كنم . اين كه زبان اگر در بافت شخصيت نرود ، در نهايت هر چقدر زيبا و هر چقدر شاعرانه باشد ، بيرون شخصيت مي‌ايستد. يعني بازيگر به يك دكلمه‌گر خوب تبديل مي‌شود تا به يك شخصيت خوب. زمل‌وايس مدام اشاره مي‌كند كه موضوعش زبان است. يعني همه‌اش دارد فكر مي‌كند با چه كلماتي حرف بزند كه عصاره ذهنش را به مخاطب منتقل كند. او از مرحله ابتدايي زبان فراتر رفته است . يعني به نظر مي‌رسد اين نويسنده نيست كه زبان خاصي خلق كرده، اين زمل‌وايس است كه فكر مي‌كند براي برقراري ارتباط بايد با زبان خاصي سخن بگويد.

پيام فروتن: به اضافه اين كه ما در ميزانسن هم اين نكته را رعايت كرده‌ايم. يعني مرزي براي بازيگر گذاشتيم كه رضا از آن جلوتر نمي‌آيد. فقط پشت آن دم و دستگاه است. و خودش هم اشاره مي‌كند كه اين‌ها مرا با يك مرزي نامرئي كرده‌اند و من محو شده‌ام. تنها ابزاري كه رضا الان در اختيار دارد، زبان است و به خاطر همين متوسل مي‌شود به آن زبان براي اين كه مردم را دعوت كند به اين كه دست‌هاي‌شان را بشويند.

غفاري: اين زبان مرا ياد زباني مي‌اندازد كه مثلا شاملو در «قطعنامه» يا «مدايح بي‌صله» استفاده كرده. در آنجا هم وقتي ما با ادبيات شاملو مواجه مي‌شويم در آغاز به خود مي‌گوييم چقدر سخت است. يعني نسبت به كارهاي ديگرش سخت است اما وقتي آرام آرام جلو مي‌رويم مي‌بينيم كه اتفاقا درست است كه در نگاه اول كلمات پيچيده‌اي براي شعرش انتخاب كرده ولي اتفاقا چقدر قضيه را براي ما ساده كرده است. اينجا هم همين است. اولش فكر مي‌كني كه با بمباران كلمات سخت مواجه شدي، اما بعد مي‌بيني اين در ظاهر ماجرا است. از پي آن كلمات به ظاهر سخت ما داريم به يك چيز ديگري پي مي‌بريم.

بهبودي: اين را چون ‌خودم بازيگر كار هستم، نمي‌گويم، اما اين مسئله به اجرا هم مربوط است. بازيگر در مواجهه با اين متن مي‌تواند اسير ادبيتاش بشود و به گونه‌اي آن‌ها را بر زبان جاري كند كه انگار نوعي دكلمه است. يك نكته ديگر هم كه بايد بگويم اين است كه به هرحال اين آدم متعلق به قرن نوزدهم است. درست است ما با زبان فارسي داريم از يك زمل‌وايسي صحبت مي‌كنيم كه در قرن نوزدهم در مجارستان زندگي مي‌كرده ، اما زبان اين فاصله را عامدانه ايجاد مي‌كند كه بگويد او مال يك قرن پيش است و سال 1865 مرده. خودش هم مي‌گويد من مرده‌ام. اما الان ظاهر شده و در پايان با يك توافقي مي‌گوييم درست سه روز بعد از اين در سال 2011 مي‌ميرد. اين زبان نيمه آركائيك كمي فاصله با مخاطب ايجاد مي‌كند، اما وقتي كه او وارد وضعيت مي‌شود با زبان الفت برقرار مي‌كند؛ طوري كه ديگر او و زبانش را معاصر فرض مي‌كند.

غفاري: اتفاقا مي‌خواستم همين را هم بپرسم كه چرا به بازيگر خودآگاهي مرگ را داديد؟ و او به تماشاگر هم اين نكته را مي‌گويد؟

ثميني: اين از آن سوال‌هايي است كه جوابش براي نويسنده سخت است. من فقط فكر كردم كه اين شگرد زيبايي است. واقعيتش اين است كه اين يكي از تكنيك‌هايي بود كه دوست داشتم تجربه‌اش كنم و اين مسئله زمل وايس را خاص‌تر مي‌كرد. اين كه زمل وايس از زمان خودش جلوتر مي‌رود و مي‌گويد من مي‌دانم كه درست سه روز بعد از اين بر اثر قانقاريا خواهم مرد. يك سال پيش از آن كه پاستور ميكروب را كشف بكند.

براي من اين جلو رفتن‌ها و برگشتن‌ها دو تا نكته جذاب داشت. يكي اين كه شگرد جالبي بود و دوست داشتم كشفش كنم و دوم اين كه فكر مي‌كردم باز زمل وايس را خاص‌تر مي‌كند.

غفاري:‌اين خودآگاهي مي‌تواند براي مخاطب جذاب باشد اما براي بازيگر يا كارگردان هم جذاب است؟

بهبودي: البته من اين را بگويم شايد قرار نباشد همه آنچه كه گروه اجرايي در دوران تمرين تحليل مي‌كند ، بخواهد يا حتي بشود به مخاطب منتقل كند. اما به هرحال مهم اين است كه گروه اجرايي بداند كه دارد چه كار مي‌كند. من داستان شخصي‌ام براي اين ماجرا اين است. اين كه من در سال 1865 مرده‌ام ، همان طور كه در صفحه دوم نمايشنامه گفته مي‌شود. اما من يك مطالبه‌اي از آن جماعت داشتم و هنوز هم مي‌آيم بر سر اين‌ها آوار مي‌شوم. نه صرفا به خاطر اين كه دست‌ها از نظر ميكروبي آلوده است، اساسا به خاطر اين كه مدام دارم آلودگي را تذكر مي‌دهم ، درست مثل سقراط.

اين شخصيت به زعم من شايد هر سال سه روز قبل از مرگش دوباره ظاهر ‌شود ، چون آخرين سخنراني‌اش را سه روز قبل از مرگش كرده و در سالروز سخنراني‌اش ظاهر مي‌شود و تذكر تاريخي مي‌دهد. ديگر الان زمل وايسي نيست كه صرفا تذكر ميكروب شناختي يا پزشكانه بدهد بلكه تبديل شده به يك شخصيت گوشزده كننده و متذكر كه مدام اين را به مردم يادآوري كند كه قرار را بر فراموشي نگذاريد.

اين ايده براي من خيلي جذاب بود و به خاطر همين قبل از تغيير سال ميلادي من بازيگر در اجرا مي‌گفتم 2011 و بعد از تغيير سال مي گويم2012.

ما دو بار در متن به سال تولد و سال مرگ او اشاره مي‌كنيم و با اشاره به سال مرگ او همه آن فاصله‌اي كه زبان، لباس يا حتي موسيقي ايجاد كرده ناگهان از بين مي‌رود. چرا كه ممكن است تماشاگر به خودش بگويد خب آقا شما در يك دوره اي داد زدي كه دست‌هاي‌تان را بشوييد و بعدش هم قانقاريا گرفتي و مردي. خب يك سال بعدش هم كه پاستور ماجرا را كشف كرده ، پس چرا ديگر داري دوباره داد مي‌زني؟ اگر اين رسالت تاريخي مدام ظاهر شونده و مدام تذكر دهنده را از شخصيت بگيري به نظرم اين مونولوگ موضوعيتي نخواهد داشت.

فروتن: جدا از جنبه‌هاي محتوايي كه رضا به آن اشاره داشت از لحاظ فرمي هم براي من جذاب بوده. مي‌خواهم نگاه كنيم به آن سكانس اوليه فيلم «مسافران» بيضايي كه ما به تهران مي‌رويم ولي به تهران نمي‌‌رسيم. چقدر آن سكانس شوك‌آور است! به نظرم اين هم مي‌تواند اين شوك را از نظر فرمي ايجاد كند كه براي تماشاگر جذاب است.

ثميني: يك نكته خيلي مهمي در اين صحبت‌هاست كه من مي‌خواهم دوباره روي آن تاكيد كنم. و آن اين كه زمل وايس ما خودش، حرف‌هايش، دست‌هايش و آبي كه دست‌ها را در آن مي‌شويد كاملا دارد در دو سطح حركت مي‌كند. يكي در سطح يك فرد/شخصيت كه همان دكتر زمل وايسي است كه زندگي كرده، جدي‌اش نگرفته‌اند و مثل بسياري از كساني كه حامل حقيقت‌اند ، عملا نتوانسته ذهنيتش را منتقل كند و در مظلوميت تمام مرده است .

شاملو يك شعري دارد كه به نظر من مادر معنوي زمل وايس اين نمايشنامه است؛ «من درد در رگانم/ حسرت در استخوانم/ چيزي نظير آتش بر جانم پيچيد/ فرياد بركشيدم/ اي ياوه ياوه خلايق/ مستيد و منگ/ يا به تظاهر تزوير مي‌كنيد ...»

غفاري: يا اصلا شفيعي كدكني براي هدايت هم يك همچنين شعري گفته. با اين مضمون كه واي بر كسي كه از تاريخ خودش جلوتر زندگي مي‌كند.

ثميني: بله، ولي براي من اين شعر شاملو ديوانه‌كننده است. در نمايشنامه ما هم دست‌هاي آلوده يعني دست‌هايي كه آلوده به گناه است. فراموشي يك مفهوم عام پيدا مي‌كند. يعني من فكر مي‌كنم اين متن، اين شخصيت و اين فضا دائم ميان دو جهان درحال رفت و آمدند. حركتي پاندول وار دارند ميان واقعيت بيوگرافيك دكتر زمل وايس و تعميم بيروني‌اش به مثابه روح حامل يك حقيقت.

غفاري: ولي اين مي‌توانست چاله‌اي باشد براي كارگردان كه اين خودآگاهي اوليه را دارد به ما مي‌دهد.

فروتن: من فكر مي‌كنم قصه ما قصه تعزيه است. تماشاگر چرا مي‌نشيند و تعزيه را مي‌بيند؟ براي اين كه وارد آيين مي‌شود. اين همان بحث رويه دوم شخصيت زمل وايس است كه تماشاگر را با خودش مي‌كشاند. او مي‌داند قصه زمل وايس چيست. يك پرستار هست كه قصه او را خوانده اما رويه دوم زمل وايس هنوز آشكار نيست كه از حقيقت و مسيح و فراموشي مي‌گويد. آن رويه دوم است كه تماشاگر را به دنبا ل خود مي‌كشاند. در واقع ما از لايه پزشك بودن زمل وايس استفاده كرديم كه لايه دوم را بگوييم. آن لايه دوم براي ما مهم‌تر بود.

بهبودي: ببينيد من هم ماجرا را آييني مي‌بينم. از روز اولي كه با ظرف‌هاي آب در متن مواجه شدم ، به اين مساله فكر كردم.

در انجيل مسيح قبل از تصليب آب مي‌ آورد و پاي آنان را مي‌شويد و مي‌گويد كه به همديگر خدمت و محبت كنيد. من كه بزرگ شما هستم اين كار را مي‌كنم پس شما ديگر چه بايد بكنيد. عمل شستن و تطهير هميشه در آيين‌ها و اسطوره‌ها بوده. آيين تطهير و غسل در فرهنگ‌هاي مختلف. بنابراين مسئله شستن و تماس با آب يك مسئله بشري است.

فروتن: و در نهايت قرباني شدن.

بهبودي: بله. و براي من نكته جالبش اين بود كه مي‌گويد من اين ظرف‌ها را آوردم كه دست‌هاي شما را بشويم، به جاي اين كه پاهاي شما را بشويم. من شخصا ماجرا را اين طور مي‌ديدم. آنجايي كه مي‌گويد حالا اين منم به جاي شما كه دارم صليب مي‌برم اما قبل از اين كه صليبم را ببرم بياييد دست‌هاي شما را بشويم. يك جور همان قصه مسيح است.

غفاري: درست مي‌گويي. من اين آييني بودن را قبول دارم انگار كه ما به يك آيين دعوت شده‌ايم. حتي چينش آن لگن‌هاي پزشكي كه پزشك‌ها قبل از رفتن به عمل دست‌هاي‌شان را مي‌شورند، حتي رنگ‌هاي سردي كه انتخاب كردي. اما تعزيه ما را دارد دعوت مي‌كند به چيزي كه آگاهيم. با اين حال دارد دعوت‌مان مي‌كند يك بار ديگر تعزيه را ببينيم و دوباره اشك بريزيم و حتي دعوت مي‌كند كه تو بيا لعنت هم به يزيد بفرست. يا مي‌گويند بيا مشاركت كن. در پاكستان اين مشاركت هست. در ايران هم در يك دوره‌اي اين مشاركت تماشاگر وجود داشته است . من مي‌خواهم بدانم آيا اين امكان وجود نداشت در همين مراسم آييني شما به ابتدا كه وارد مي‌شديم و دكتر زمل وايس دارد ما را به اين آيين دعوت مي‌كند كه از تماشاگر بخواهد حتي آن جا كه نشستيم خودمان را تطهير كنيم و واقعا دست‌مان را بشوييم و آنجا بنشينيم؟ آيا مي‌شد چنين كاري كرد؟

بهبودي: درست است ما به آيين اشاره‌اي كرديم اما الزاما آييني نيست. خانم ثميني در توضيح صحنه‌ها نوشته ممكن است تماشاگري بخواهد جواب بدهد. يا نوشته طبعا واكنشي نيست. ولي ما با يك تئاتر سر و كار داريم. نه تئاتري آييني بلكه تئاتري كه از ساز و كار آيين استفاده كرده. بنابراين كار ما يك اجراي حتمي و صد در صدي يك آيين نيست كه بگوييم حتما بايد به اين نتيجه برسد. من تماشاگري داشتم كه به من مي‌گفت خب من اگر مي‌آمدم و دست‌هايم را توي آن لگن‌ها مي شستم، خب دست من كه كثيف مي‌شد. پس ما با تماشاگري از جنس ديگري مواجه‌ايم كه ممكن است بخواهد دست‌هايش را توي آن لگن‌ها بشويد يا نشويد، اما در تعزيه ما با تماشاگري مواجه‌ايم كه با يك نوع اعتقاد و علاقه مي‌رود كه تعزيه را دوباره تجربه كند.

غفاري: ولي ما اينجا داريم به سمت متافيزيك مي‌رويم. ما ابتدا به ساكن با يك مرده طرفيم.

بهبودي: بله ولي به هر صورت من فكر مي‌كنم ما آگاهانه نخواستيم اجرا را خيلي آييني برگزار كنيم.

غفاري: من مي‌دانم اما در اجراي شما ما كاملا با متافيزيك طرفيم. با قرباني، مرده يا شهيد به هرحال ما با چنين كاراكتري طرفيم.

بهبودي:‌ ولي نكته ظريف اين است كه موضوع بحثش آلودگي دست‌هاست بنابراين يك زمينه فيزيكي و زميني وسط مي‌آيد نه آسماني. اين بخش بايد كاملا در اجرا لحاظ شود.

فروتن: كما اين كه ما در آخر دست‌هاي تماشاگر را اسپري مي‌كنيم.

بهبودي: بله. بنابراين سوژه و موضوع آييني نيست. اعتقاد ديني حضار نيست.

ولي اين فرم شايد كمي مشاركت بيشتر تماشاگر را بطلبد. مثلا آن‌جايي كه مي‌گويد به دست‌هايتان نگاه كنيد، چون من رديف آخر سالن نشسته بودم وقتي چند نفر واقعا به دست‌هايشان نگاه كردند حس و حال خاص‌تري به فضا انگار وارد شد. اما اين كه در حين اجرا تماشاگر مشاركت بيشتري داشته باشد و آدم از مشاركت بيشتر او نترسد به نظرم خيلي بهتر است. كما اين كه اگر در آخرنمايش هم من دست‌هايم را ضدعفوني نمي‌كردم، طبعتا به نظرم اجرا چيزي كم داشت.

غفاري: انگار كه تماشاگر دارد يك چيزي را با خودش از اجرا مي‌برد.

فروتن: اين ايده از كجا آمد؟ از ديالوگ رضا كه مي‌گويد وقتي شما از اتاق تشريح وارد اتاق زايمان شديد ، روي دست هايتان چيزي را با خود حمل مي‌كنيد كه كشنده‌تر از زخم است. پس ما داريم به تماشاگر چيزي را مي‌دهيم با خود حمل كند كه تميز است. من با شما موافقم و مي خواهم اجراي دوم‌مان را در جشنواره ليو مثال بزنم كه ما در سالن 250 تماشاگر داشتيم و ميز را برده بوديم عقب و تا لبه ميز تماشاگر نشسته بود و مشاركتي كردند كه من تا حالا نديده بودم. در واكنش به حرف بازيگر ما ، تماشاگران زيادي ناگهان دست هايشان را بالا بردند و به آن نگاه كردند. يا آبي كه رضا با آن دست‌هايش را مي‌شست به صورت آنها مي‌پاشيد. اتفاقات مشاركتي اين شكلي افتاد ولي به نظرم خيلي منوط به حجم تماشاگر است.

يك جاي ديگر در متن شما مشاركت را از تماشاگر مي‌گيريد. آنجايي كه چراغ‌ها خاموش مي‌شود و همه كف مي‌زنند چون فكر مي‌كنند اجرا تمام شده ولي بعد دوباره چراغ‌ها روشن مي‌شود و مي‌گوييد ممنون كه كف زديد.

غفاري: خيلي هم جذاب است.

و اگر اين تكه‌ها زياد شود شايد كار خيلي بهتر از ايني كه هست بشود.

ثميني: انگار كه مي‌خواهي تماشاگر را شرمنده كني از آلوده بودن دستش.

غفاري: به نكته خوبي اشاره كردي. در آنجا در طراحي، فرم، بازي و ... دارد يك اتفاق خوب مي‌افتد كه همه را شوكه مي‌كند. اما با شستن دست‌ نه توي لگن‌ها بلكه با ضدعفوني كردن در پايان ماجرا شما اين شوك را از او مي‌گيري. چرا؟ چون من آنجا دارم شرمنده مي‌شوم. حتي گوش نكردم كه او دارد مدام از حقيقت و دست هاي آلوده حرف مي‌زند و مدام دارد مرا در دو گستره يك بحث علمي يا يك بحث اجتماعي سرگردان مي‌كند. اما زماني كه ما با همين آلودگي و شرمندگي كه اصلا گوش نكرديم به طرف كه هر سال مي آيد به ما نهيب مي‌زند كه حقيقت را دريابيد وقتي مي‌خواهيم از سالن بيرون برويم شما مي‌ايي و دست‌هاي ما را مي‌شويي.

فروتن: اين تناقض جذاب نيست؟

غفاري: تو داري دست ما را مي‌شويي در حالي كه من دوست دارم با همين شرمندگي از سالن بيرون بروم.

فروتن: اين جنبه محتوايي‌اش است. اگر كمي فرمي نگاه كني، تماشاگر تا برسد به خانه دو ساعتي طول مي‌كشد و در اين مدت بوي اين ماده ضدعفوني كننده با او است.

ثميني: به اضافه اين كه يك طنزي هم تويش هست.

البته طنز تلخ.

ثميني: بله، همه ما مي‌دانيم كه دكتر زمل وايس منظورش اين نيست كه دست هايتان را بشوييد. من وقتي ديدم بچه‌ها چنين كاري كردند چون مشاركتي در اين ايده نداشتم، با خودم فكر كردم يك پايان طناز است.

فروتن: شايد تلخ‌ترش هم بكند.

ثميني: اگر تلخ هم باشد طنز تلخ است. چون اين همه دكتر زمل وايس درباره حقيقت حرف زده. يادم هست وقتي تكه پاياني را مي‌نوشتم كه در واقع بعدا به متن اضافه كردم اولين اتودم اين بود كه كدام آب هفت دريا است كه گناه شما را بشورد؟ ولي بعد با خودم فكر كردم من دارم خودم به خودم پنالتي مي‌زنم. من اين همه دست را به يك تمثيل بدل كردم و بعد‌ آمده‌ام، معني كرده‌ام. اما اين كار جالب است. يعني به خودت مي‌گويي چه خنده‌دار ما در مورد گناه شنيده‌ايم و حالا دست هايمان را از ميكروب داريم ضدعفوني مي‌كنيم. اين كه گناه را از دست ما پاك نمي‌كند.

فروتن: شايد اگر من بخواهم كمي در اين كار غلو بكنم يك دلقك بگذارم آن پشت كه دست مردم را بشورد كه خوب نيست.

ثميني: نه من به نظرم دلقك ، جسارتا همان تماشاگر است.

بهبودي: ولي من مي‌خواهم شما به من اين آزادي را بدهيد كه بگويم با اين كار موافق نيستم. يعني علي‌رغم اين بحث‌ها در هر حال دوستان ما با مقوله دريافت مخاطب سر و كار داريم كه مقوله پيچيده‌اي است. شما مي‌گوييد اين پايان طنازي است اما من نمي‌دانم كه چند درصد اين فكر را مي‌كنند؟ من فكر مي كنم كه شايد قريب به اتفاق دوباره برگردند به همان بحث كه لايه دوم را لايه اول ببينند. يعني به خودشان بگويند پس همه بحث واقعا سر تميز كردن دست از ميكروب است؟

فروتن: قطعا اين طور نيست.

غفاري: نه، دارد از دريافت تماشاگر حرف مي‌زند.

فروتن: پس در اين صورت بايد تماشاگر كند ذهني باشد.

بهبودي: وقتي كه خود متن دارد مي‌گويد حقيقتا كدام دريا است كه دست‌هاي ما را پاك بكند، اما با وجود اين بياييد و دست‌هايتان را درلگن‌ها بشوييد اين عمل اسپري كردن ماجرا را خيلي پزشكي مي‌كند. آخر چرا تماشاگر هنگام خروج بايد با خودش بگويد كه آهان چه جذاب! چه طنز جذابي.

ببينيد،همين جمله‌اي كه شما به آن اشاره كردي، من مخاطب از روي صندلي‌ام بلند مي‌شوم، دقيقا اين جمله را به ياد دارم، طنينش در ذهنم است و دارم از سالن بيرون مي‌آيم بعد يك دفعه يك نفر يك چيزي به دست من مي‌زند. خب اين به نظرم واقعا طنازي است. همان لبخندي كه به اين كار مي‌زنم خودش معني خوبي دارد. اين كه شايد خود تماشاگر اين كار را تمسخر بكند.

فروتن: اتفاقا من ديروز و پريروز به واكنش تماشاگرها خيلي دقت كردم. قريب به اتفاق‌شان پوزخند مي‌زنند و اين اتفاق قشنگي است.

غفاري: خب من يك سوال مي‌كنم از شما! اگر شما به جاي استفاده از ماده ضدعفوني كننده امروزي جلوي در يكي از همين لگن‌ها بگذاريد و اتفاقا درش ماده ضدعفوني كننده‌اي بريزيد كه بوي زيادي هم داشته باشد و از من بخواهيد كه انتخاب كنم كه آيا دوست دارم اين آلودگي يا شرمندگي را با خودم از سالن بيرون ببرم يا نه؟ من پاسخ آري مي دهم .مي‌دانيد چرا؟ چون اين كار نمايش را باز هم دارد براي من ادامه مي‌دهد.

فروتن: ما اين كار را در همان «مونولوگ ليو» امتحان كرديم. ولي در يك كار مدرن اين كار نمايش را تبديل مي‌كند به يك عنصر دكوراتيو. يعني تماشاگر اين را به عنوان دكور تلقي مي‌كند.

غفاري: نه به عنوان دكور بلكه از تماشاگر بخواهيد چنين انتخابي را ....

ثميني:‌اتفاقا ايده قشنگي است ...

فروتن: بله، ولي بگذاريد من بحثم را تكميل بكنم. فرض كنيد من از در همان سالن تا دم خانه هنرمندان 20 تا از اين لگن‌ها مي‌گذاشتم، ايده خيلي جذابي است ولي معاصر نيست. من دنبال ايده زمل وايس 2011 هستم. يعني مي‌خواهم روي معاصر بودن زمل وايس تاكيد بكنم.

غفاري: بهرحال من حرفم را تكرار مي‌كنم. ما اينجا با يك شخصيت متافيزيك مواجه‌ايم. درست است كه ما فيزيكش را مي بينيم اما در واقع اين روح است كه در برابر ما ظاهر شده. آن نشانه‌ معاصر بودن هم درست است اما آن لگن و حوله نشانه‌اي است كه از او دارد مي‌آيد و به ما مي‌رسد. در ضمن ما هنوز هم در اتاق‌هاي عمل رفتار قرن نوزدهمي مي‌بينيم.

فروتن: نه ديگر! شير آب است و مي‌شويند و ...

غفاري: نه نه منظورم خود عمل شست و شو است و حاشيه‌هايش. ولي چون اين اتفاق از قرن هجده و نوزده دارد به قرن بيست و يك مي‌رسد آيا نمي‌شود ادامه داد؟

بهبودي: ببينيد ما يك بحث كاملا پزشكي داريم كه در طول اجرا تماشاگر كمتر درك مي‌كند كه بله آن سر جايش اما انگار يك معني ديگري هم وجود دارد. بحث اصلي اين است كه دست‌ها آلوده است يعني جان‌ها آلوده است. يعني ما با انتخاب اعمال و افكارمان آلوده‌ايم و آلودگي را دامن مي‌زنيم. من چرا مخالف آن كار در پايان نمايش هستم؟ چون مي‌گويم من دكتر زمل وايس چهار تا لگن قديمي دارم و اين در طول اجرا هم از لايه پزشكي ‌اش برخوردار مي‌شود هم از لايه ديگرش. چون در انتهاي متن مي‌گويد مگر نبود پيلات كه وقتي اهالي اورشليم مسيح را خواستند به صليب بكشند دست‌هاي خود را شست و گفت من از اين آلودگي كه بر دست‌هاي شما است جستم. آنجا بزنگاه است كه هم عمل شستن است و هم اشاره به بري شدن از گناه. به خاطر همين من مي‌گويم همين لگن كفايت مي‌كند. اما دم در وقتي دستيار گروه مي‌ايستد ديگر ايده كارگرداني است و از منظر كارگردان جذابيت اين كار را مي‌‌فهمم ولي بحثم اين است كه خود آن لگن كار خودش را هم در حيطه پزشكي و در حيطه معناشناختي خود انجام مي‌دهد. دوباره مطرح كردنش يك تلقين از بيرون است. من فكر مي‌كنم تمام كارش را متن بايد در خودش انجام بدهد.

فروتن: من كاملا با نظر رضا موافقم كه خود اثر كفايت مي‌كند اما چيزي كه پرفورمنس را از تئاتر جدا مي‌كند اين است كه تئاتر به صورت يك كليت است و پرفورمنس هر تابلو‌اش مي‌تواند معناي جداگانه داشته باشد. من براي تماشاگر در آن قسمت پاياني يك پرفورمنس درست كردم.

غفاري: يعني بعد از دست زدنش.

فروتن: دقيقا يعني زماني كه تماشاگر مي‌خواهد برود بيرون اين پرفورمنس شكل مي‌گيرد. يعني اين كه تو آن اثر را ديدي، حالا بيا بيرون يك پرفورمنس كوچولو ببين. حالا چه حسي داري؟

غفاري: دولايه بودن متن نكته ديگري است كه مهم است. به ظاهر ما آمده‌ايم يك اتفاق مستند ببينيم. قصه دكتري كه در مظلوميت تمام قرباني علم و جهالت عالمانه شده. مثلا همان اتفاقي كه براي گاليله افتاد. ولي آرام آرام مي بينيم كه متن از يك تئاتر مستند دارد تبديل مي‌شود به تئاتر اجتماعي. يعني مسئله اي از قرن هجده و نوزده هست و همين جور دارد ادامه پيدا مي‌كند و شايد تا قرن 22 هم طول مي‌كشد. اين دو لايگي چطور به دست آمد؟

ثميني: چرا من فكر كردم اين موضوع،‌موضوعي خوبي است براي نوشتن؟ انبوه آدم‌ها و جود دارد در تاريخ علم كه چنين سرنوشتي داشته‌اند؟ علت انتخاب زمل وايس مستندي است كه من و پيام درباره او ديديم. و درست همان وقتي كه داشتيم فيلم را مي‌ديدم با خودمان گفتيم واي اين عجب سو‍ژه‌اي است. نه به خاطر اين كه عجب دانشمندي بوده كه زود فهميده ميكروب چيست ، به خاطر اين كه به خودمان گفتيم طفلك معصوم! اين آدم در قرن نوزده فهميده ميكروب چيست ولي نمي‌توانسته حقيقت ذهنش را ثابت كند. بنابراين موضوعي كه از همان ابتدا ذهن مرا به خود مشغول كرد اين بود كه چه بستر فوق‌العاده‌اي است درباره گفتن از جماعت جهال. جماعتي كه يك نفر مي‌آيد و به آنها مي‌گويد دوستان من از حقيقت خبر دارم، فكتي برايش ندارم ولي حداقل مي‌توانيد به من گوش كنيد يا امتحانش كنيد و جماعت پسش مي‌زند. حالا اين جماعت جهال الزاما آدم‌هاي بي‌سواد يا باسواد مربوط نمي‌شود به اذهاني مربوط مي‌شود كه براي مكالمه تربيت نشده‌اند. بارها او آدم‌ها را دعوت به مكالمه مي‌كند. مي‌گويد من در راهروي بيمارستان داشتم راه مي‌رفتم و آدمي بعد از شنيدن حرف‌هايم به من خنديد. از ته حلقش خنديد. يعني ذهن‌هاي بسته. بنابراين چيزي كه شما داريد به آن اشاره مي‌كنيد از بدو نوشتن اين متن همراه زمل وايس بود. من هيچ‌وقت در عمرم نمي‌خواستم پزشك شوم و پزشكي برايم هيچ جذابيتي ندارد، ولي اين شخصيت نه به خاطر پزشك بودن به خاطر اين كه حامل حقيقت است و كسي به حرف‌هايش گوش نمي‌كند برايم جذاب بود و انتخابش كردم. البته در فرايند نوشتن متن يك چيزهايي اضافه شد كه به نظر خودم اين شخصيت را ديوانه‌وارتر كرد. قصه آدم‌هايي كه مي‌آيند و از حقيقت حرف مي‌زنند و كسي به آن‌ها گوش نمي‌دهد -چون هميشه روشنفكر در جماعت جهال قرباني مي‌شود- جز اين نيست.

فروتن: حالا من مي‌خواهم نكته مقابل خانم ثميني را بگويم. من بر خلاف او معتقدم كه پزشكي يكي از دراماتيك‌ترين عرصه‌هاست. تمام كساني كه در زمينه پزشكي كاشف بودند زندگي دراماتيكي داشته‌اند. از كخ گرفته تا پاستور و نزديك تر مثل ويلهلم راشل شاگرد فرويد كه سرنوشتي مشابه زمل وايس داشت. به نظرم پزشكي با دو عرصه روح و بدن سر و كار دارد و اين دو هميشه با هم به سنتزي مي‌رسند كه هميشه دراماتيك است.

غفاري: درباره تقديرگرايي هم دوست دارم صحبت كنم. تقديرگرايي كه نويسنده دارد در متن از آن صحبت مي‌كند. و اين طعنه مي‌زند به تراژدي.

ثميني: بله، من خجالت نمي‌كشم از اين كه بگويم ما در بسياري از موارد درگير تقديرمان هستيم. من فكر مي‌كنم ما امروز همان قدر از تقدير مي‌دانيم كه يونانيان در پنج قرن پيش از ميلاد مي‌دانسته‌اند. يعني متاسفانه دانش ما در برابر تقدير گسترش پيدا نكرده و اين خيلي غمبار است. همه ما در برابر پديده غريبي هستيم به نام تقدير و من فكر مي‌كنم كه اين در مورد زمل وايس هم هست و راستش را بخواهيد در همه كارهاي من هر چقدر پيش مي‌روم مي‌بينم يكي از شخصيت ها يك جايي درگير تقدير مي‌شود اما يك نكته وجود دارد: زمل وايس جذاب است چون با خودآگاهي به تقديرش رسيده است در حالي كه خيلي از ما در نوعي از ناخودآگاهي با تقدير روبرو مي‌شويم.

فروتن: يك جور سيزيف است در واقع.

ثميني: آفرين! يعني فهميده كه ...

غفاري: زمل وايس واقعي يا زمل وايس نغمه ثميني؟

ثميني: زمل وايس من. چون نمي‌دانم آن بنده خدا در چه حالي بوده است. تمام چيزي كه از او داشتيم سه صفحه‌اي بود كه درباره زندگي علمي‌اش ثبت شده بود ولي اين زمل وايس من تماما به تقدير خودش آگاه است. مي‌گويد اسم من هر چه كه باشد شغلم هر چه كه باشد من حامل حقيقتم.

فروتن:‌اصلا حقيقت مي‌آمد به سراغش.

ثميني: بله ولي يك تفاوتي با تقديرگرايي كور تلخ دارد آن هم اين كه تو اسير تقديري ولي دست كم خودآگاه باش. خودآگاه بودن در برابر تقدير يك جور به جنگ تقدير رفتن است.

بهبودي: من بحث تقدير را در خودم حل و فصل كردم و قضيه را يك جوري قرعه فال به نام من ديوانه زدند هم ديدم. چون انگار اين در خميرمايه بعضي انسان‌ها وجود دارد كه نمي‌توانند جور ديگري جز همان طوري كه هستند باشند. نيچه يك مقاله دارد با عنوان چرا من چنينم كه هستم؟

غفاري: يعني قهرمان به دنيا آمده.

بهبودي: بله اين اصلا به دنيا آمده كه بگويد اگر حتي اسم آن بيمارستان هماني نيست كه بوده يا من كس ديگري بودم، باز هم در آنجا كار مي‌كردم. در اين متن جذابيت اين است كه شخصيت با وجود اين كه كارش را تقديرگونه مي‌داند، اما تلاشش در جهت رهايي بخشي است نه اسارت در تقديرها.

5757

سه|ا|شنبه|ا|4|ا|بهمن|ا|1390

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: خبر آنلاين]

[مشاهده در: www.khabaronline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 91]