تاکتیک آمریکا با انتخاب روحانی عوض شد

واضح آرشیو وب فارسی:ایرنا:

تاکتیک آمریکا با انتخاب روحانی عوض شد تهران - ایرنا - روزنامه آرمان در مقدمه مصاحبه خود با محمود سریع القلم آورده:«اگر طبقه متوسط واقعی در ایران شکل بگیرد؛ چنانکه هنوز شکل نگرفته است. آن زمان صحبت کردن از دموکراسی، حقوق شهروندی و احزاب معنی پیدا می کند.» و در ادامه به نقل از سریع القلم نوشته است:«دلیل تداوم اقتدارگرایی در هر کشوری، عدم تشکل و سازماندهی مردم است».

تاکتیک آمریکا با انتخاب روحانی عوض شد

مشروح این مصاحبه در ذیل آمده است:
* یکی از حوزه های مطالعاتی شما توسعه است، تعریف شما از توسعه چیست و به طور کل ارزیابی شما از تعریف توسعه در ایران چگونه است؟
** موضوع توسعه، به چهار قرن پیش بازمی گردد و اصولش نیز از تحولات دوره رنسانس آغاز می گردد. در این رهیافت توسعه، جهان بینی خاصی وجود دارد؛ به این معنی که ما نهایت بهره برداری را از امکانات دنیایی و طبیعی انجام دهیم تا اینکه حداقل دنیای انسان از نظر سلامتی، بهداشت، اشتغال، تولید ثروت و بهره برداری از قوای درونی که در سایه رشد امکانات مادی و اجتماعی قرار دارد، تأمین گردد. پایه این امر، تحول علم به معنای «سایِنس» است.
«سایِنس» و رشد علمی، بُعدِ ایدئولوژیک، فرهنگی یا جغرافیایی ندارد. به همین خاطر می گویم توسعه یک پایه ثابت تاریخی دارد که از دوره رنسانس آغاز شده است.
این یعنی بهره برداری های گسترده از علم و بعضا فناوری برای داشتن زندگی بهتر. این توسعه ربطی به رنگ پوست، مبانی فلسفی دینی یا حتی محل زندگی ندارد. هر ملتی که بخواهد هواپیما درست کند، باید از یک سری قوانین طبیعی ثابت بهره برداری کند.
الان در دنیا بیش از 400 مدل اتومبیل وجود دارد؛ اما منطق عملکرد و ساخت اتومبیل در دنیا یکی است. ابعاد ایدئولوژیک، دینی، جغرافیایی و فرهنگی در عملیاتی کردن یکسری اصول علمی برای ساخت اتومبیل دخیل نیست. علم به خودی خود محتاج «سیستم» است؛ یعنی همان گونه که هواپیما بر اساس یک سیستم عمل می کند، اتومبیل و کارخانه هم چنین عمل می کند. می توانیم سیستم را به خلقت و طبیعت نیز تعمیم دهیم. یک درخت تابع سیستم است، جسمِ انسان تابع سیستم است. چرا انسان بیمار می شود؟ دلیل بیماری انسان ایجاد اختلال در سیستم و منطق جسم انسان است. از علم و سیستم جلو تر می آییم و به «همکاری» انسان ها می رسیم انسان ها برای دستیابی به پیشرفت و ساخت جامعه ، باید با یکدیگر همکاری کنند. انسان ها به طور طبیعی دیدگاه های متفاوتی نسبت به مسائل دارند، بنابراین، حتی اگر در یک جهان بینی نیز سیر کنند، بازهم به روش هایی نیاز دارند تا انسجام فکری و عملی را در میان خویش به وجود آورند. واژه «قرارداد اجتماعی» در اندیشه سیاسی و یکی، دو قرن بعد از رنسانس رشد کرد، یعنی زمانی که آحاد یک ملت میان خود و بعد بین خود و حاکمیت به اصول و چارچوب های پایدار فکری و فلسفی رسیدند. سپس گفتند می خواهند به طرف رشدِ صنعتی، علمی، فکری حرکت کرده و معنای بهتری از زندگی استخراج کنند. فکر می کنم نکاتی که تاکنون مطرح کردم، تابع ایدئولوژی نیست. اینها، همان نکاتی است که به آن اصول ثابت توسعه می گویم و امروز درحال عملیاتی شدن در میان 90 درصد کشورهاست. آنها هم علم را قبول کردند و هم سیستم را. به یک قرارداد اجتماعی رسیده و از اصولی تبعیت می کنند. این اصول چهار قرن پیش در غرب اروپا شروع شد، بعد شمال آمریکا رفت، سپس به ژاپن و بعد نیز به شرق آسیا آمد. در نهایت حدود بیست سال گذشته انعکاس آن را در ترکیه، امارات، سنگاپور، برزیل و مالزی می بینیم؛ یعنی این اصول به کلّ جهان تسری یافت. اگر آلمان و ایتالیا را به عنوان دو عضو اتحادیه اروپا و معتقد به نظام سرمایه داری و لیبرالیسم با یکدیگر مقایسه کنید، تفاوت های اجتماعی و فرهنگی و حتی فرآیندهای صنعتی شدن را در این دو، متفاوت می بینید. به این معنی که نحوه انباشت سرمایه در آلمان در یک پروسه تاریخی با ایتالیا فرق می کند؛ کمااینکه ژاپن هم با آمریکا و انگلیس هم با دیگران متفاوت است. به عنوان مثال چندی پیش، تونی بلر در یک سخنرانی به اروپایی ها و غربی ها توصیه کرد هرچه سریع تر در موضوع اوکراین و روسیه به نتیجه برسند، به این دلیل که بحرانِ غرب مساله بنیادگراییِ اسلامی است و نه روسیه! به نظرم ریشه این موضع گیری در این است که انگلستان در بحران اخیر اوکراین با مساله جدیِ خروج سرمایه های روسی از انگلستان مواجه شده است. انگلیسی ها ویزایی به نام «آی» دارند که به افرادی که مبلغ یک میلیون پوند در بانک های انگلستان سرمایه گذاری کنند، اقامت سه ساله می دهند. بیشترین شهروندانی که در دنیا از این ویزا استفاده کرده اند، روس ها هستند و بیش از هر کشوری در دنیا سرمایه روسی در انگلستان وجود دارد. به دلیل اینکه انگلستان نمی تواند مانند گذشته از طریق صنعت و تولید، سهمی از بازار جهانی برای اقتصاد خود تعیین کند، بیشتر از طریق بانکداری و سرمایه گذاری های بانکی می تواند ارزش افزوده به دست آورد. بنابراین انگلستان به عنوان یک کشور غربی لیبرال سرمایه داری، رهیافت حفظ خود و افزایش ثروتش با ژاپن یا چین فرق می کند. با آلمان و آمریکا هم فرق می کند. پس اینجاست که بحث الگو مطرح می شود و سیاست گذاری ها تابع این است که کدام رهیافت و کدام الگو را می تواند فعال کند.
*منظور شما این است که توسعه یک مفهوم دارد و آن مفهوم جهانی آن است؟
**من تمام این مطالب را گفتم تا به یک نقطه کانونی برسم که مشخص می کند موضوع توسعه بحثی جهانی است. اگر چهار قرن به عقب بازگردید، می بینید که یک زندگی خیلی سنتی داشتیم؛ نظام شاهنشاهی و عده ای خان در کشور مستقر بودند. کار عمده کشاورزی بود و عده ای نیز در کار تجارت بودند. صنعت به معنای مدرن در کشور ما وجود نداشت و قرارداد اجتماعی هم نداشتیم در قرون گذشته علم در کشور ما ممکن است به معنای انتزاعی کلمه در شیمی، داروسازی و برخی رشته های دیگر علوم پایه رشد کرده باشد اما هیچ وقت به مرحله کاربردی نرسید. ما ناگهان در معرض این تحول جهانی قرار گرفتیم که عمدتاً به اواخر صفویه و دوره قاجار بازمی گردد. خیلی ها سفر و مطالعه کردند و متونی نیز ترجمه شد. تا به امروز که ما نسبت به مبانیِ آنچه خود هستیم یعنی آنچه در این سرزمین مبانی فکری و فلسفی ما محسوب می شود و آن چیزی که در جهان درحال تحقق است، به یک قرارداد اجتماعی نرسیده ایم. این فراز و نشیب های ما و حالت سینوسی تاریخی ما به این دلیل است که هنوز انطباقی پیدا نکرده ایم. مصری ها نیز کم و بیش در شرایط ما هستند. مصر هم تاریخ کهن دارد و هم مبانی فکری و فلسفی قابل توجه بومی. مروّجان هر دو دیدگاه در مصر قوی و قابل توجه اند اما هنوز مصری ها نتوانسته اند به قرارداد اجتماعی برسند و تاریخ سیاسی شان هم بسیار پرفراز و نشیب است. اصول توسعه به علم، سیستم، انضباط فکری، قرارداد اجتماعی و کاربردی کردن علوم پایه برمی گردد و نکته ای که خیلی بدان اعتقاد دارم، «جهانی شدن» است. شما یک کشور نام ببرید که بدون آنکه جهانی شده باشد، پیشرفت کرده است. چنین کشوری نداریم. چینی ها هم که یک نمونه اخیر هستند، از آن فضای بسته داخلی خودشان بیرون آمدند. آنها متوجه شدند تولید ثروت و صنعتی شدن یک پروسه جهانی است؛ یعنی باید وارد مدارهای جهانی شوند. هندی ها هم همین کار را کردند. من هند و چین را مثال می زنم به این دلیل که از نظر فرهنگی به ما نزدیک ترند. دلیل اینکه هندی ها و چینی ها توانستند این کار را بکنند، این است که توانستند بین مبانی فکری بومی شان و مبانی فکری جهانی سازگاری ایجاد کنند. ما و مصر هنوز نتوانسته ایم این کار را انجام دهیم. من اصلاً قضاوت نمی کنم، یعنی در جایگاهی نیستم که بخواهم قضاوت کنم و فقط آنچه می بینم، عرض می کنم. ما هنوز نتوانستیم آن انطباق و سازگاری را ایجاد کنیم اصل استقلال که در ایران بعد از انقلاب مطرح شده است و مبانی دینی اش به «نفی سبیل» برمی گردد، یک اصل جدی است. کار در سطح جهانی، تسامح می طلبد که به جز تجربه و عملکرد اسلام گرایان تونسی، بقیه اسلام گرایان، این گرایش را از خود نشان داده اند. بالاخره یا باید خود شما یک تمدن اسلامی بسازید یا باید با جهان اختلاط کنید، ثروت تولید کنید و سپس در مرحله ای دیگر، قدم به قدم به صورت تدریجی به فکر ظهور تمدن اسلامی باشید. من در کتاب عقلانیت و توسعه یافتگی مقاله ای تحت عنوان «موانع فرهنگی تجدد در کشورهای اسلامی» دارم که در آن می گویم هر تمدنی برای اینکه رشد کند، نیاز به حجم دارد. در دوره بلوک شرق هم شوروی و چین و بعد اقمار آنها وجود داشتند. حدود 30 کشور در گوشه و کنار دنیا کمونیست بودند. در دهه 50 یا 60 میلادی تقریبا در همه جای دنیا یک حزب کمونیست وجود داشت. کما اینکه در ایران هم حزب توده بود. در اروپا که خیلی رسمی بودند؛ در انتخابات شرکت می کردند و البته هنوز احزاب کمونیست اروپایی وجود دارند. یعنی کمونیسم، یک حجم و حضور نهادینه شده جهانی داشت. اینها گرد یکدیگر جمع می شدند. مبانی فکری و اشتراکات قابل توجهی داشتند. اینکه در تکامل چه مسیری را طی کرده و دچار چه بحران های فکری و فلسفی شدند، بحث دیگری است اما به هر حال تقریبا برای یک قرن تفکر چپی در دنیا داریم که قابل توجه است؛ جهان را تحت تأثیر قرار می دهد و متون را تولید می کند، دارای الگو بوده و در همه جای دنیا هم حضور دارد. ما درحال حاضر درمیان کشورهایی که مسلمان نشین هستند، به آن اجماع که می خواهیم تمدن اسلامی بسازیم، نرسیده ایم. بله در هر کشور مسلمان نشین (می گویم مسلمان نشین، چون کشور اسلامی معنای دیگری دارد)، شما عده ای را پیدا می کنید که به صورت انتزاعی به اسلام اعتقاد دارند، به تمدن اسلامی اعتقاد داشته و گردهم جمع می شوند. اما این یک جریان اسلامی نبوده و به یک قرارداد اجتماعی نیز نرسیده است. درواقع این یک علاقه و آرزوست. اگر ما بهترین شرایط را درنظر بگیریم، چندصد هزار نفر از این یک میلیارد نفر چنین علاقه ای دارند. به این خاطر که همه این کشور ها در معرض جریان های جهانی هستند. شما در دبی، کوالالامپور و نیویورک منطق این جریان جهانی را می بینید. مثلا شما چنانچه بخواهید یک کار بانکی انجام دهید، منطق این کار بانکی در دنیا جهان شمول شده و یکسان است. پس چالش بزرگ این است که یک کشور تا چه میزان مبانی جهانی و اصول آن را پذیرفته است. بعد اینکه مبانی فکری بومی که آن کشور دارد، در تعارض با مبانی فلسفی آن جریان جهانی است یا خیر؟
*این افکار و ادیان البته سیاسی هم نبودند.
**سیاسی هم نبودند. از خودشان هم که بپرسید می گویند، شینتوایسم و بودایسم اصلا مذهب نیست بلکه یک روش مسالمت آمیز برای زندگی است. دنبال هارمونی و تقلیل دادن تعارضات هستند. اسلام خیلی متفاوت است. اسلام یک جهان بینی است که مبانی فلسفی دارد، اسلام در همه موارد زندگی حرف دارد. می خواهم این را بگویم که وضعیت ما و مصری ها بسیار طبیعی است. اگر دوره مشروطه را مطالعه کنید، می بینید که در نهایت برای انتخاب مسیر، اجماع نظر نبود. تمام جوانب مساله را هم که کنار بگذاریم، موضوع این است که به لحاظ فکری اجماع نداشتیم. عده ای می گفتند باید ملی باشیم و عده ای دیگر معتقد بودند که نباید دینمان را فراموش کنیم. اینها از خیلی جهات با یکدیگر قابل جمع نیست. یک نفر آلمانی می گوید من آلمانی ام، مسیحی ام، لیبرالم، اروپایی ام. اینها هیچ کدام با هم تعارض نداشته و بلکه هم پوشانی هم دارند. اگر بگویید من جهانی هم هستم، اصطکاک ها خیلی جدی تر می شود. اینها تصادفی نیست. حتی اگر شما قرائت های مختلف را هم درنظر بگیرید، ما یک سری مسائل جدی فکری داریم. اگر از مشکلات اداری و بوروکراتیک و تصمیم گیری های دولت مُرسی بگذریم، واقعیت این است که مُرسی معتقد بود مردم باید ساعت 12 شب در خانه هایشان باشند. از دید او مبنای زندگی اجتماعی خانواده است. اما واقعیت این است که در مصر، ساعت 11 شب تازه در کنار رود نیل زندگی شروع می شود. مُرسی این را قبول نداشت. می گفت ما مسلمانیم، خانواده داریم و باید کنار خانواده مان باشیم. پس مردم باید به خانه هایشان بروند. درنتیجه در بخشی از جامعه این تعارض پیش آمد که ما می خواهیم تا صبح بیرون باشیم و این چه ارتباطی با حکومت دارد؟ این را به عنوان نمونه گفتم. اگر مُرسی و اخوانی ها به دلایل سیاسی، نسبت به موضوع اسرائیل سکوت کردند، حتما بر اساس ملاحظاتی بود. درحالی که آنها به هیچ وجه قرارداد کمپ دیوید را قبول ندارند. فلسطین برایشان بسیار مهم است. اینکه خاورمیانه اکنون این فراز و نشیب ها را دارد، بخش مهمی اش مربوط به مسائل فکری است. در آسیا به معنای اقتصادی کلمه، همه درحال رشد هستند. در آمریکای لاتین همه درحال رشدند اما خاورمیانه این گونه نیست. از مراکش تا افغانستان همه دچار تلاطم هستند.
*آیا دلیل فاصله تمدنی میان ایران و غرب یا مصر و غرب دورشدن از مدارهای توسعه جهانی است؟ آیا به لحاظ تمدنی ایران و مصر رقیبی برای غرب محسوب می شوند؟
**البته تمدن به لحاظ قدمت تاریخی بله، اما به لحاظ تکنیکی فاصله خیلی زیاد است. منطق تمدنی آن دوره با منطق تمدنی امروز خیلی متفاوت است. امروز چینی ها 4000 میلیارد دلار ذخایر ارزی دارند و آمریکایی ها باید در بازارهای مالی از چینی ها قرض بگیرند. منطق تمدنی امروز، قدرت اقتصادی و مالی و بانکی و صنعتی و فناوری است. درحالی که در گذشته سرزمین و دیوان سالاری بوده و با این دوره از تاریخ خیلی متفاوت بوده است.
*ابتدای صحبتتان فرمودید که توسعه باید زندگی بهتری را برای مردم به ارمغان بیاورد. پیتر سینگر در کتاب اخلاق و جهانی شدن درباره توسعه و اخلاق و محیط زیست سخن می گوید. این اخلاق چه جایگاهی در یکپارچگی توسعه دارد؟
**این موضوع از کشوری به کشور دیگر فرق می کند. اروپایی ها نشان داده اند در مقایسه با آمریکایی ها نسبت به محیط زیست، از نگاه منطقه ای و جهانی، به تصمیم گیری جمعی جهانی بیشتر توجه می کنند. این یک اصل است. سرمایه داری آمریکا با اروپا خیلی متفاوت است. فاصله طبقاتی در اروپا بسیار کم است، درحالی که این فاصله در آمریکا بسیار گسترده است. طبق آماری که خود آمریکایی ها ارائه می دهند، 40 میلیون نفر زیر خط فقر زندگی می کنند و 15درصد نیز بیمه بهداشت ندارند. سرمایه داری آمریکا، سرمایه داری با حاکمیت شرکت های بزرگ است. در اروپا موضوع خیلی متفاوت است. در اروپا پارلمان ها بسیار قوی بوده و قوه مجریه تحت تاثیر پارلمان عمل می کند. افکار عمومی نیز در سیاست گذاری های اروپا بسیار تعیین کننده هستند. البته در ژاپن هم همین طور است. درست است که اینها همه سرمایه داری هستند اما نکته ای وجود دارد که در کشور ما بدان توجه نمی شود. ما می گوییم دنیای سرمایه داری، یعنی دنیای غرب. درحالی که هم پرتغال جزو کشورهای سرمایه داری است و هم آلمان. اما اینها باهم قابل مقایسه نیستند. درحالی که هر دو غرب هستند؛ هر دو هم اروپایی هستند و هر دو هم در اتحادیه اروپا هستند. به طور کلی ما ایرانی ها ظرفیت های تفکیکی مان خیلی ضعیف است. ذهن ما کلی است و ذهن تجزیه شده نداریم. فکر می کنم این مساله به حوزه تصمیم گیری، سیاست گذاری و ساختار قدرت در کشور ها بازمی گردد. شاید طی دهه آینده آمریکایی ها متوجه شوند که باید وارد فرآیندهای چندجانبه گرایی بیشتر و عمیق تری با دنیا گردند. آنها برای حفظ یک نرخ قابل قبول رشد اقتصادی و صنعتی به جای ملی فکرکردن، باید جهانی تر بیندیشند. این طی یک پروسه سیاست گذاری محقق شده و همه اینها نیز تابع قدرت است. یعنی وقتی قدرت کشور ها افزایش پیدا می کند، به طور طبیعی احساس می کنند که می توانند یک جانبه تصمیم بگیرند. اما وقتی قدرت کم می شود، سراغ چندجانبه گرایی می روند. ما مخلوطی از اصل تولید ثروت در نظام سرمایه داری، الزامات قدرت و فرآیندهای سیاست گذاری و تصمیم گیری را داریم. اکنون بیش از دو دهه است که کشورهای قدرتمند میانی جهان به کشورهای قدرتمند فشار می آورند که مسئولیت آلوده کردن محیط زیست جهانی را پذیرفته و روش های منطقی برای جلوگیری از آن را اتخاذ کنند. آلمانی ها در این زمینه فعالیت زیادی داشته اند و تا توانستند صنعتشان را برای جلوگیری از آلودگی محیط زیست سبز کردند. به طور کلی اروپا در این مسیر حرکت می کند و البته ژاپنی ها نیز. شاید شنیده باشید بسیاری از کشورهای صنعتی دنیا به دنبال این هستند که غلظت تولید انرژی از طریق هسته ای را به خاطر آلودگی های زیست محیطی، پایین آورند. موضوعی که اشاره شد، ترکیبی از اینهاست. نهایتاً می توانم بگویم این مساله تابع ساختار قدرت درجهان است. هرچه قدرت درجهان غیرمتمرکز باشد، به نفع بشریت بوده و هرچه تمرکز قدرت بیشتر باشد، صاحبان تمرکز به واسطه قدرت خود تصمیماتی می گیرند که ممکن است با بخش های دیگر دنیا در تعارض باشد.
*آنچه از آن به اصول توسعه یاد کردید، خیلی اوقات به دیدگاه ها و رهیافت های نوسازی نزدیک است. اول اینکه خود شما چقدر این را قبول دارید و دوم اینکه نقدهایی را که به این دیدگاه وارد است، چگونه پاسخ می دهید؟
**بحث اصول ثابت توسعه در تقسیم بندی های نظری بالا تر از نوسازی است. آلمان و آمریکا هر دو سرمایه داری هستند اما نحوه زندگی کردن مردم آنها با یکدیگر خیلی فرق دارد. یک تبعه آلمان به طور اتوماتیک از یک سری امکانات بنیادین برخوردار است. بنابراین اصول به این معناست که ما علم، تولید ثروت، سیستم و قرارداد اجتماعی را می پذیریم. تصمیم گیری جمعی را نیز پذیرفته و سیستم پارلمانی و انتخابات آزاد را می پذیریم. پس از اینکه اصول را پذیرفتیم، وارد الگو ها می شویم. من نوسازی را بیشتر یک الگو می بینم، یعنی یک روش بهره برداری از اصولی که طرح کردم. اگر هر دولتی در ایران بخواهد الگویی طراحی کند، باید در شرایط فعلی و برای سال های متمادی به نحوی به صنعت نفت و گاز و پتروشیمی متکی شود. یعنی نمی توانیم بگوییم می خواهیم در ایران از طریق فناوری، به تولید صنعت بپردازیم. البته ظرفیت هایی داریم اما این ظرفیت ها محدود بوده و پاسخگوی نیازهای ملی ما نیست. درحالی که ترکیه چون نفت و گاز ندارد، از طریق تولید و صنعت به دنبال ارزش افزوده است. الگو به معنای روش محلی متناسب با شرایط انسانی، محیطی، اقلیمی و منابع ملی برای رسیدن به اصول توسعه است. در چین دستمزد پایین کارگر یک مزیت است. در چین یک کارگر صنعت اتومبیل سازی ساعتی 8 دلار دستمزد می گیرد، درحالی که این رقم در آمریکا 54 دلار است. همین تفاوت قیمت کارگر یک مزیت بزرگ برای قیمت نهایی اتومبیل است. به همین خاطر ورود گسترده در عرصه تولید باعث شد چینی ها به ثروت و سرمایه قابل توجهی برسند. هر کشوری بررسی می کند بر اساس شرایط، ظرفیت ها و جغرافیای خودش چگونه می تواند ثروت ملی تولید کند؟ ثروت ملی که ما، عراق و عربستان می توانیم تولید کنیم، در شرایط کنونی تحت تأثیر صنعت نفت و گاز است. اما کره جنوبی چه کار کرد؟ نیم قرن پیش کره جنوبی درک کرد باید در سه، چهار حوزه تخصص یافته و از طریق آن ارزش افزوده پیدا کند. به عنوان مثال، در کشتی سازی، صنعت فولاد، پلاستیک، کفش و صنایع تولیدی متمرکز شده و از این طریق سهم قابل توجهی از بازار بین المللی را کسب کرد. کره در تمام آن رشته ها نیز «دانش بنیان» عمل کرد. به عنوان مثال بهترین دانشکده های مهندسی نساجی در دنیا در کره جنوبی هستند. یعنی اگر یک آلمانی بخواهد به طور جدی در مهندسی نساجی تحصیل کند، باید به کره جنوبی برود. درواقع رشته های دانش بنیان را متناسب با بخشی کردند که می خواستند در آنجا سرمایه گذاری کنند. مثلاً در ایران با توجه به دانشجویان مستعد مهندسی می توانیم به قدرت عظیمی در پتروشیمی دست یابیم. درنتیجه به جای اینکه نفت و گاز را بفروشیم، می توانیم صنعت پتروشیمی را گسترش داده و محصولات آن را صادر کنیم. طبیعی است با توجه به اینکه ما به آب های بین المللی دسترسی داریم، این یک مزیت بزرگ ملی برای تولید ثروت در ایران است. اصلا به چه دلیلی ما نفت صادر می کنیم؟! ما باید این نفت را به محصولات نفتی تبدیل کنیم. کشوری مانند عربستان ممکن است، بنیان های علمی، دانشکده های مهندسی و ظرفیت های علمی ما را نداشته باشد. ولی ما دانشگاه، امکان دسترسی به آب های بین المللی و منابع عظیم نفتی داریم. از همین جاست که الگو استخراج می گردد. یا حتی می توانیم در شمال غرب و غرب ایران از کشاورزی مکانیزه و علمی شده بهره برداری نموده و نه تنها «امنیت غذایی» ایران را تأمین کنیم، بلکه یک منبع صادرکننده مواد غذایی باشیم. بومی کردن بدین معنی است. رهیافت نوسازی راه حلی است برای اینکه چگونه از آن اصول توسعه یافتگی، الگویی برای رسیدن به ثروت ملی و توسعه یافتگی متعارف جهانی استخراج کنیم.
*چرا ما در ایران نمی توانیم به توسعه پایدار دست پیدا کنیم درحالی که حکومت هم می خواهد. اما مشکل ما چیست که نمی توانیم در این مسیر حرکت کنیم؟
**چند بحث وجود دارد؛من مهر سال 1375 به جلسه ای در کشور دعوت شدم؛ از من خواسته بودند در رابطه با واژه قدرت، مباحثی را در جمع 50 نفره ای که مسئولیت های فرهنگی داشتند، مطرح کنم. آن روزِ کاری برای من به عنوان یک دانشجوی علم سیاست فوق العاده جذاب بود. متوجه شدم اکثریت جمعی که آنجا بودند با واژه «قدرت» مشکل داشتند. چندی پیش یکی از سیاست مداران کشور در مصاحبه ای گفته بودند که ما حاضریم ظرف دو، سه ماه مشکل هسته ای را حل و فصل کنیم، منتهی به شرط اینکه غرب صادق باشد. این جمله برای من خیلی معنی دارد. ما هنوز در سیاست جهانی به دنبال «صداقت» می گردیم! به همین خاطر است که طی دو ماه گذشته دچار مشکل شده ایم. می گوییم مگر نمی گویید مشکل شما هسته ای است، ما که با شما گفت وگو می کنیم، پس چرا به سفیر ما ویزا نمی دهید و ساختمان ما را در نیویورک مصادره می کنید؟ برای چه با عضویت ایران در فلان گروه «اِن. جی. او» های سازمان ملل مخالفت کرده و علیه نظام سیاسی و سیستم انتخاباتی کشور بیانیه می دهید؟ ریشه این مساله این است که ما سیاست را از زوایای اخلاق می بینیم.
*یعنی دید این افراد نسبت به دنیا غلط است!
**نه، غلط نیست و برای خود نیز یک رهیافت است. بله، اگر کسی متون اسلامی را بخواند، متوجه می شود سیاست و اخلاق دو روی یک سکه هستند اما متأسفانه جهان با متون اسلامی مدیریت نمی شود. جهان دیگری است و منطق دیگری دارد که دو موضوع برایش مهم است: قدرت و ثروت که هرچه لازم باشد، برای تأمین اینها انجام می دهد.
*می توانید بیشتر توضیح دهید؟
**ببینید جهان، جهان هابزی است. امارات، آمریکا، کره جنوبی و روسیه همگی با تفکرات هابز، جهان خود را مدیریت می کنند. متأسفانه جهان براساس مبانی فکری اسلامی مدیریت نمی شود! ما می گوییم یک قدم برداشتیم، شما هم یک قدم بردارید. بعد او می گوید: نه! اینکه شما که یک قدم برداشتید (از نظر هابز) یعنی شما ضعیف بودید؛ پس ما بیشتر فشار می آوریم. استراتژی غرب با ایران در شرایط فعلی این است. منظور من از غرب، آمریکا- ایپک (کمیته روابط عمومی آمریکا - اسرائیل) است. استراتژی آ نها، همکاری محدود و حداکثر فشار است. می خواهم بگویم جهان بینی ما به فرمایش شما غلط نیست، اما ای کاش که دنیا با این جهان بینی مدیریت می شد. حقیقت این است که روابط اجتماعی فعلی ما نیز چندان بر اساس این جهان بینی تنظیم نشده است! شما به چند نفر در زندگیتان اعتماد دارید؟ اگر یک نفر بگوید من تصمیم گرفتم کمونیست شوم؛ این کمونیست شدن چه معنایی دارد؟ در بهترین شرایط به هزار کتاب مسلط شده، یک مبانی فکری پیدا کرده و کمونیست می شود. اما اگر کسی بیاید بگوید من می خواهم جهان بینی اسلامی پیدا کنم، این صرفاً با کتاب خواندن به دست نمی آید، بلکه به مراتب کار سخت تری بوده و به تربیت فکری و شخصیتی نیاز دارد. کمونیست بودن که نیازی به تربیت شخصی ندارد. مسلمان اصلاً نباید دروغ بگوید و مبنای این نیز اخلاق و انسانیت است. ظاهر یک فرد دلیل بر این نیست که مسلمان بوده و در یک چارچوب فلسفی دینی توحیدی زندگی می کند بلکه باطن و عمل و تربیت او ملاک است. قضاوت ها و نظام ارزیابی و ارزشیابی ما دینی بوده اما جهان، جهان هابزی است. این جهان صرفاً بر اساس قدرت اقتصادی، مالی، نظامی و رسانه ای مدیریت می شود. ما انتظاراتی از کشورها داریم که با واقعیت ها تطابق ندارد. کسی در یک سخنرانی گفته بود که رامسفلد (وزیر اسبق دفاع آمریکا) تقوا ندارد. اصلاً چه کسی گفته که رامسفلد باید تقوا داشته باشد؟ او در دنیای دیگری پرورش یافته و نظام فکری اش نیز متفاوت است، در نتیجه با چارچوب دیگری عمل می کند. البته اگر نظام فکری که ما بر اساس اسلام سیاسی است، دارای حجم بود و کشورهایی چون ترکیه، عراق، پاکستان، عربستان، مصر، مالزی، اندونزی و مراکش به این مساله اعتقاد داشتند، می شد به عنوان یک پارادایم رقیب و مؤثر در جهان معرفی گردند. دیگران نیز مجبور بودند با ما به عنوان یک پارادایم رقیب کار کنند. اما در حال حاضر دارای حجم نیستیم و یک دهم درصد اقتصاد بین الملل را در اختیار داریم. اگر بخواهیم چند کشور به نفع ما رأی دهند، در نهایت به سراغ کوبا، کره شمالی، سوریه و بلاروس خواهیم رفت و در بهترین شرایط نیز ممکن است روسیه، اندونزی و پاکستان هم به نفع ما رأی دهند. اینکه چرا به اصول عمل نمی شود، به این خاطر است که در تعارض با نظام بین الملل است. انتخاب آقای دکتر روحانی توسط مردم ایران در خرداد 1392، تجزیه و تحلیل آمریکا را نسبت به نظام جمهوری اسلامی ایران تغییر نداده است بلکه تاکتیک هایشان را عوض کرده است. رهیافت ایشان یکسان و مشترک است. پس یک بحث، مساله اسلام سیاسی است. مساله دوم این است که نگاه ما با جهان در یک ریل مشترک نیست. یعنی سیاست خارجی ما با سیاست های اقتصادی بین المللی، سیاست های صنعتی ـ تجاری ـ فناوری بین المللی در یک ریل مشترک قرار نمی گیرد. در بحث فناوری می گوییم ما در تبادل هیچ مشکلی نداریم؛ در ها باز است. صنعت و دانشگاه های ما با این جهان کار کنند ما هیچ مشکلی نداریم؛ ولی سیاست خارجی ما این را نمی گوید. سیاست خارجی ما مسیر دیگری دارد. این مساله از زمان دولت آیت ا... هاشمی شروع شد. اما چینی ها چه کار کردند؟ گفتند می خواهیم نگاه مان به جهان را تغییر دهیم، سیاست خارجی شان را تغییر دادند و وارد مدارهای جهانی شدند تا از بخش اقتصادی بهره برداری کنند. غرب با مدیریت آمریکایی ها، چه می گوید؟ آنها می گویند ما یک مجموعه (Package) هستیم و شما نمی توانید بگویید که من شما را به لحاظ فلسفی قبول ندارم و یا به عنوان مثال شما ظالم، سلطه گر و فاقد اخلاق هستید اما لطفا بهترین فناوری خویش را دراختیار ما قرار دهید. غرب می گوید که شما نمی توانید گزینش کنید. البته ممکن است دولت بزرگی به خاطر سهم قدرتش در جهان، به گزینش نیز دست بزند! هند پیشرفته ترین فناوری هسته ای جهان را از آمریکایی ها گرفت. هند با نرخ رشد اقتصادی 6/5 درصد، یک میلیارد جمعیت و قدرت هسته ای به دنبال تعارض بنیادین با این جهان هم نیست. در واقع محاسبات کشورهای دیگر براساس قدرت تنظیم می شود و نه ملاحظات دیگر. بنابراین مشکل دوم اینکه سیاست خارجی ما با سیاست اقتصادی ما در صحنه جهانی در یک ریل مشترک نیست. نکته سوم و آخر اینکه به نظرم، چین، روسیه و غرب (آمریکا) هیچ کدام با نظام جمهوری اسلامی، قانون اساسی جمهوری اسلامی و نقش تعیین کننده روحانیت در مدیریت و حاکمیت جمهوری اسلامی مشکلی ندارند. من 95 درصد مشکلات جهانی و سیاست خارجی با غرب و به طور خاص آمریکا ـ ایپک را مربوط به لابی اسرائیل و یهودیان آمریکا می دانم. از سال 1372 هم این نکته را مطرح کرده ام. سرعت عمل در تصویب قانون برای جلوگیری از ورود سفیر ایران در سازمان ملل به آمریکا را درنظر بگیرید. این نشان می دهد که در آنجا جریانی وجود دارد که خود را در تعارض با جمهوری اسلامی می داند و آن جریان و انرژی اِیپک است. ایپک الان شریکی هم به نام عربستان دارد که فضای سیاسی و سیاست گذاری را در صحنه اروپا و آمریکا مدیریت می کنند. ریشه تحریم هایی که علیه ایران اعمال شده است، به فعالیت های گسترده و سازماندهی شده ایپک در آمریکا و اروپا بازمی گردد. ما می خواهیم و حاکمیت هم این را می پذیرد که از لحاظ اقتصادی و فرهنگی رشد کنیم و دانشگاه های ما با دنیا ارتباط داشته باشند ولی بُعد سیاسی ما با این نگاه در تناقض است. زمانی که وارد مدارهایی می شویم که برای ایپک و یهودی ها حساسیت برانگیز است، علیه ما لابی می کنند. اینها آن بنیان های ایدئولوژیک انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی است. این بنیان ها ساخت و بافت قدرت در جمهوری اسلامی است که لاینفک هم هستند. به همین خاطر است که ایران حاضر نیست در مذاکرات هسته ای وارد بحث های مربوط به امور دفاعی کشور، حقوق بشر و سیاست خارجی در منطقه خاورمیانه شود. وضعیت حقوق بشر ایران مناسب تر است یا عربستان؟! جهان می داند که ایران خیلی پیشرفته تر بوده و اصلاً با عربستان قابل مقایسه نیست. اما علیه ایران اقدام می کنند، به این خاطر که ما در جایی در تعارض با ایپک هستیم.
*فکر می کنم این موضوع به معنای سیاست بازگردد.
**اگر اجازه دهید من سوال اخیر شما را به سوال قبلی شما مربوط می کنم. به خاطر باورهایی که در کشور وجود دارد، ما تعارض خود با جهان را «حق» می دانیم. از واژه حق به معنای دینی و نه حقوقی استفاده می کنم. حق، یعنی شما از یک مبنای فلسفی عمیقی دفاع می کنید و این به انقلاب اسلامی و قانون اساسی جمهوری اسلامی و به آنچه «ارزش ها» می گوییم باز می گردد. این حق با منافع گروه ها و جریان هایی در آمریکا تصادم پیدا می کند. غرب نگاه ایدئولوژیک به مسائل ندارد. این هابز و جهان هابزی است. این تعارضات وجود دارد که اجازه نمی دهد سند چشم انداز را عملیاتی کنیم، دولت ها یکی پس از دیگری با هدف تولید ثروت ملی می آیند و می روند اما با مشکل روبه رو می شوند. کانون مسائل ما با نظام بین الملل، تعارض بنیان های فلسفی جمهوری اسلامی با منافع ایپک است.
*عقلانیتی که برای توسعه مورد نیاز است، چیست؟
**من عمدتا از عقلانیت ابزاری استفاده می کنم که معنای دقیق و روشنی دارد. یعنی انجام هر کاری در علم، صنعت و نظام اجتماعی سازوکار خاص خود را دارد. اگر از من سوالی در رابطه با شیمی بپرسید، عقلانیت حکم می کند که بگویم این حوزه کاری من نیست و باید به متخصص رجوع کرد. عقلانیت یک کانون بنیادی تخصص گرایی است و بعد از آن نیز تجربه و تخصص گرایی خیلی کلیدی است. من از سال 69 تلاش کرده ام که برخی ضعف های نظری جامعه را مطرح کنم. ریشه ناکارآمدی های ما عدم تخصص گرایی است. به نظرم در کشور ما مواضع سیاسی افراد خیلی مهم تر از تخصص و توانایی های فکری و کاری ایشان است. این بعد گسترده تر هم شده است، یعنی اگر در دهه هفتاد قدری هم به تخصص افراد اهمیت می دادیم، از دهه هشتاد به بعد عموما در انتصاب ها سراغ افرادی رفته ایم که مواضع سیاسی شان را صددرصد قبول داریم؛ حتی در سیاست خارجی. این رویه به طور طبیعی باعث می شود که در یک مسیر سعی و خطا قرار گیریم. افراد در محیط، تا حدی با کار آشنا شده، مرتکب اشتباه هایی می شوند و درنهایت کار را از اول شروع می کنند. در واقع در دایره ای قرار می گیریم که افراد دانش کسب می کنند اما مدیریت جامعه جنبه انباشتی نیافته و کارآمدی هم دچار مشکل می گردد. در همه عرصه ها این گونه عمل می کنیم. البته فقط نگاه سیاسی هم نیست، دیده ام کسی را به عنوان سفیر انتخاب می کنند که حتی به صورت عادی هم نمی تواند به یک زبان خارجی صحبت کند. بنابراین در عقلانیت، علم گرایی و تخصص گرایی مطرح است. این علم گرایی، پروسه محور و تجربه محور و غیرسیاسی است. یعنی برای انتخاب رئیس دانشگاه باید بهترین ها را انتخاب کرده و سیاسی نیندیشیم. تلاش کرده ام این اتفاق ها را در کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» بررسی کنم. علت این است که در روان ایرانی علاقه عمیقی نسبت به «کنترل کردن دیگران» وجود دارد. بسیاری از ما از کنترل دیگران لذت می بریم. به این معنا ما هنوز جامعه کارکردگرا که هرکس در کار خودش متمرکز شده و آن کار را خوب انجام دهد، ایجاد نکرده ایم. پوپولیزم در ایران خیلی قدیمی است و اجازه نمی دهد که شاهد ظهور یک جامعه عقلانی و رشد و حرکت رو به جلوی آن باشیم. اگر شما این مبانی را در نظر بگیرید، هیچ کدام با عقلانیت دینی در تعارض نیست. نهج البلاغه سراسر بر فکر، تدبر، تخصص، کارآمدی، مهارت و خوش نامی تأکید می کند.
*گاهی این نقد بر دیدگاه شما وارد می شود که برخی مشکلات را به تمام ایرانیان تعمیم می دهید، مثل همین پوپولیزم. پاسخ شما به منتقدان این نگاه چیست؟
**من ایران را بررسی زیادی کرده و با طیف وسیعی در دانشگاه و بیرون دانشگاه معاشرت داشته ام. حقیقت این است که من صرفاً به صورت ذهنی به آنچه می گویم، نرسیده ام بلکه آن را تجربه کرده ام. به این منتقدان توصیه می کنم با برخی کسانی که 30 سال در صحنه اجرایی کشور سابقه دارند، صحبتی داشته باشند تا ببینند آنها این حرف ها را قبول می کنند یا نه؟ کتاب «اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار» بیشتر مورد وثوق اطبا، مهندسان، مجریان و کارگزاران قرار گرفت تا دانشگاهیان. چون بدنه میانگین دانشگاهی به خود می گوید: من که این گونه نیستم و کسانی را هم که می شناسم، بدین شکل نیستند، پس چطور می توانیم این ادعا را داشته باشیم؟ اما بنده صحنه اجتماعی را تجربه کرده و مستنداتی هم بر اساس خاطرات افراد دارم که بخشی مربوط به دوره قاجار است و البته درحال حاضر نیز درحال تدوین این اقتدارگرایی در دوره پهلوی هستم. اسناد، خاطرات، مشاهدات و تجربیات نشان می دهد که ما به فردیت افراد عنایت چندانی نداریم و جنبه دستوری نیز نسبت به ایشان داریم. من این را در زندگی ام مشاهده می کنم. حال ممکن است فردی خودش این گونه نباشد اما میانگین جامعه این تمایل را داشته و اکثریت جامعه را دربر می گیرد. من با طیف وسیعی از مدیران در کشور ارتباط داشته ام که ایشان نیز این را تائید می کنند. از زمانی که کتاب اقتدارگرایی ایرانی در عهد قاجار چاپ شده، 245 سخنرانی در کل کشور داشته ام که عموماً در بخش صنعت و بخش خصوصی و در میان مهندسان، پزشکان و سازمان های تخصصی بوده است. هزاران نفر با تلفن، ایمیل و حتی در تماس های کوچه و بازار، تز این کتاب را مستقیماً در برخورد با بنده تائید کرده اند.
*برای اصلاح این مشکل کلی و عمومی جامعه ایرانی چه پیشنهادی دارید؟
**این مشکل با کمک آموزش قابل حل است. نخست ما باید به این نتیجه برسیم که چنین مشکلی را داریم. بعد رسانه های ملی و مطبوعاتی و دانشگاهی را فعال کنیم. پس کار ابتدایی، آگاهی نسبت به مشکل است. باید به عنصر فرهنگ اعتقاد پیدا کنیم و بپذیریم که من باید در توسعه کشور شخصی باشم که حس خوبی نسبت به جامعه ام داشته باشم. اگر این حس خوب وجود داشته باشد، دیگر هیچ گاه فرد زباله را به بیرون اتومبیل خود پرتاب نمی کند؛ چون معتقد است که شهروند بوده و همه خیابان ها نیز متعلق به همه است و باید از آنها محافظت نمود. پس نکته اول آگاهی است. می توانم بگویم که ما ارزش آدم ها را بیشتر سیاسی می دانیم. پس به آگاهی، آموزش و اجرا نیاز داریم. به نظر من در مدارهای اجرایی کشور علاقه به این نوع اخلاق عملیاتی و کاربردی نسبتاً ضعیف است.
*ما به غیر از آن اقتدارگرایی دلایل دیگری نداریم؟ یعنی چرا در آن زمان، مردم به یک چنین سیستمی رضایت داده و واکنشی نشان نمی داده اند؟
**ظهور، تداوم و تثبیت اقتدارگرایی دلایل مختلفی دارد اما من کانون آن را «عدم تشکل» شهروندان می دانم. در مادرید برای خرید بلیت قطار در صف ایستاده بودم، صف هم نسبتا طولانی بود. در همین حال یک نفر از بیرون آمد و به طرف گیشه رفت. مردم اعتراض کردند و از او خواستند که به انتهای صف برود، حتی اگر فقط می خواهد سوالی مطرح کند؛ یعنی خود مردم نگذاشتند کسی تخلف کند. مشاهده خیلی اهمیت دارد. اینجا مساله آگاهی مردم و تشکل مردم مهم است. در دانشگاهِ ما، دانشجو نمی تواند استاد خویش را نقد کند، در حالی که دانشگاه باید مرکز نقد باشد. دلیل تداوم اقتدارگرایی، عدم تشکل و سازماندهی مردم است. بوشِ پسر برای مشارکت در حمله به عراق، فشار زیادی به آلمان آورد اما در نهایت آلمان نپذیرفت؛ زیرا مردم این کشور گفتند ما وارد هیچ جنگی نمی شویم. سیاست خارجی کشورها در اروپا تابع افکار عمومی است، درحالی که آمریکا این گونه نیست. در اروپا اول می سنجند و بعد عمل می کنند. مهم این است که افراد به آگاهی جمعی رسیده و تشکل داشته باشند تا بتوانند ضمن ساخت جامعه، نظرات خود را به طرف دولت برده و اثرگذار باشند. من بیست و پنج سال است که در ایران کار علمی می کنم ولی حتی یک بار نیز به مجلس نرفته ام. ما با یکدیگر در ایران ارتباط فکری نداریم. حدود هشت سال پیش برای شرکت در سمیناری یک روزه در رابطه با برنامه هسته ای ایران به شورای روابط خارجی آمریکا در نیویورک دعوت شدم. سیصد نفر به صحبت های شش نفر دقت می کردند. این سیصد نفر از سنای آمریکا، مجلس نمایندگان آمریکا، دانشگاه ها، روزنامه ها، مؤسسات تحقیقاتی، ارتش و... بودند. یعنی افرادی که در سیاست گذاری نقش داشتند. هدف آنها این بود که این افراد موضوع را بهتر درک کرده و بتوانند به اجماع سازی سیاست گذاری دست یابند. اما در ایران وقتی می خواهند جلسه ای ترتیب دهند عموماً کسانی را دعوت می کنند که افکارشان با میزبان در سنخیت است. درحالی که آنها من را از ایران دعوت کردند برای اینکه یک فرد دانشگاهی از ایران که تحت تأثیر افکار خودشان نباشد، نظراتش را ارائه دهد. در همین شهر تهران، چهار دانشگاه می شناسم که فقط اساتیدی را که به یک طرز فکر اعتقاد داشته باشند دعوت می کنند. این برای دانشجو بسیار مضر است. آیا این کاری سیاسی است یا فکری؟ آیا این روش برخورد با اندیشه، با مرام ما تطابق دارد؟ اینکه کسانی را دعوت کنیم که مثل خود ما فکر کنند دیگر گفت وگو نیست! میزگرد یا گفت وگوی خبری برگزار می کنند و افرادی را دعوت می کنند که نظرات موجود در کشور را به طور کامل تائید می کنند. اگر کسی با آنها، پنج درجه زاویه فکری داشته باشد، به هیچ وجه نمی تواند وارد بحث شود؛ چه برسد به 90 درجه اختلاف. اما مگر ممکن است انسان ها به یک شکل فکر کنند؟ ما در کشور با یکدیگر گفت وگو نمی کنیم و خیلی سریع هم بین ما دعوا می شود. این صحبت های من سیاسی نیست بلکه بحث های فکری است.
*آقای دکتر، اخیرا یادداشت هایی از شما می بینیم که بسیار مصداقی و ساده، شهروند مدنی را تعریف می کند. دلیل این سادگی، نا امیدی شما از تغییر است؟
**ناامید نیستم بلکه فکر می کنم اکثر شهروندان فرصت خواندن متون را ندارند. یک مهندس، دکتر یا معمار در حوزه کاری و مسئولیت های خود زندگی می کند. او فرصت مطالعه مباحث فلسفی و کلامی را ندارد. اگر مصادیق را کوتاه و دقیق مطرح کنیم، می تواند نسبت به یک کتاب 500 صفحه ای خیلی مؤثر باشد.
*اما وقتی مصداق برای مردم می آورید، یعنی آن نهادهایی که باید در حوزه تعلیم و تربیت و فرهنگ سازی فعالیت کنند، ضعیف بوده اند.
**بله این نهاد ها، باید این کار را بکنند ولی انجام نمی دهند. مثلاً مساله محیط زیست خیلی مهم است ولی ما اهمیت کمی برای این موضوع قائل هستیم، درحالی که مساله ای بسیار جدی است. به همین خاطر تلاش می کنم این مسائل را کاربردی نمایم و بازخورد مثبتی هم گرفته ام. به همین خاطر دو، سه متن کوتاه کاربردی به رسانه ها دادم که در بیش از یکصد سایت نیز منعکس گردید. دوستان IT و رسانه اطلاع دارند که این مطالب به صورت میلیونی خوانده شده است. این باعث می شود افراد به این موضوعات فکر کنند. مثلاً توجه به زمان خیلی اهمیت دارد. در آلمان کنفرانسی بود، مجری پشت تریبون قرار گرفت و از حضار به دلیل اینکه جلسه با 45 ثانیه تاخیر شروع شد، عذرخواهی کرد. خوب این مثال ها خیلی اثرگذار بوده و هیچ گاه فراموش نمی شود. یا مثلاً فرض کنید در یکی از این یادداشت ها مطرح کرده بودم که برف پاک کنتان را زمانی روشن کنید که اگر شیشه اتومبیل شما تمیز شد، شیشه شخص دیگری کثیف نشود! این مساله اهمیت انسان های دیگر و حقوق آنها را نشان داده و به ما می گوید که حقوق شهروندی یکدیگر را رعایت کنیم. فکر می کنم ما ایرانی ها به لحاظ اجتماعی به شدت داخل گروه های خود هستیم. بیرون از گروه خودمان، دیگران را بیگانه دانسته به همین خاطر می گویم که به لحاظ حقوقی کلمه، هنوز کشور- ملت نشده ایم. من و شما باید حس کنیم که هر دو به یک خاک تعلق داشته و سلایق مشترک داریم. سپس بر اساس این به یکدیگر احترام گذارده و حریم یکدیگر را رعایت نماییم. در واقع شما جزئی از زندگی من هستید. من کجا اینها را یاد می گیرم؟ ما به دو منبع وفادار هستیم. آن دو منبع خانواده و گروهی است که در آن عضویت داریم. چنانچه تفکر شهروندی داشته باشیم، هیچ گاه پس از یک تصادف اتومبیل، دعوایی به وجود نمی آید. بدین ترتیب حس خشونت و تعارض به وجود نمی آید. اینکه اخلاق در جامعه ما ضعیف شده ، این است که ما نسبت به یکدیگر آن حس را نداریم.
*شما می گویید بحث استقلال دیگر منسوخ شده است. شاید این ادعا با توجه به مبانی ای که در ذهن همه ما وجود دارد، مقداری حساسیت انگیز باشد. واقعا به معنای ماهوی کلمه الان در دنیا استقلال وجود ندارد؟
**استقلال منوط به آنچه ما تعریف می کنیم نه. درحال حاضر وقتی که در ترکیه می خواهند در رابطه با سوریه سیاست گذاری کنند، در هماهنگی کامل با ناتو هستند. ترکیه می گوید امنیت ملی من یک موضوع جمعی است و من بر اساس جمع تصمیم گیری می کنم. استقلالی که ما تعریف می کنیم این است که تمام تصمیم گیری های مهم سیاسی و امنیتی ما در داخل کشور انجام شود. به همین شکل نیز هست و ما با کسی هماهنگی نمی کنیم. اما مثلاً مالزی وقتی می خواهد در حوزه امنیت ملی تصمیم گیری کند، با اندونزی، هند و چین هماهنگ است. می خواهم بگویم ما تصمیم گیری جمعی نداریم. دلیلش این است که این، با مبانی ما هماهنگ نیست. اساسا مبنای انقلاب نیز همین است. البته کمی هم تحت تأثیر عملکرد دویست ـ سیصدساله روسیه و غرب در ایران و واکنشی به آن نیز می باشد که می گوییم حالا خود ما می خواهیم تصمیم بگیریم. اما هندی ها چه کردند؟ به انگلیسی ها گفتند از فردای استقلال، نوع ارتباط ما باهم عوض می شود. اما هرگز نگفتند می خواهیم از شما و جهان فاصله بگیریم. نوع ارتباط آنها حقوقی شد. گفتند با هم می نشینیم و تصمیم می گیریم. ما و شما هر دو وجود داریم. ولی ما متفاوت هستیم. مقداری از این واکنش مربوط به تاریخ است و بخشی هم مربوط به ضعف ماست. ما هنوز نتوانسته ایم سیستم ایجاد کنیم. من در کتاب اقتدارگرایی در عصر قاجار هم گفته ام درست است که انگلیس در ایران نخست وزیر انتخاب می کرده است اما سوال این است که چرا ما اجازه دادیم تا این اتفاق بیفتد؟ چرا انگلیس نمی توانسته در هلند که همسایه اش نیز بوده، نخست وزیر انتخاب کند؟ ما ضعیف بودیم که این اتفاق افتاد. به همین خاطر هم می گویم که ما ایرانی ها باید با یکدیگر معاشرت کرده و تشکیلات ایجاد کنیم. اگر دولت ـ ملت شکل گرفته باشد، خود ما تصمیم گرفته و هرچه مصالحمان باشد را انجام می دهیم. بعد زمانی که پارلمان اروپا می گوید می خواهد در تهران دفتری داشته باشد، ما نیز خواهیم گفت که بله ما نظر و خواست شما را شنیدیم. این خواست را بررسی کرده و اگر در چارچوب مصالح ملی ما قرار بگیرد، تائید می کنیم و در غیر این صورت نیز تائید نمی کنیم. دیگر لزومی ندارد که از ادبیات غیرضروری استفاده کنیم. شما می گویید ما یک حکومت هستیم. دولت، مجلس و تشکیلات داریم. تصمیم می گیریم و به شما پاسخ می دهیم. بخش مهمی از حکمرانی، رهیافت های حقوقی به مسائل است. به همین دلیل، اکثریت مطلق سیاستمداران در جهان، حقوقدان هستند؛ چون مراقب کلمات، مفاهیم و حتی حروف اضافه در بیان خود هستند و به پیامد سخنان خود می اندیشند. به همین دلیل نیز، پایگاه حکومت ها در جهان امروز، طبقه متوسط است. چون طبقه متوسط به کشورش اهمیت می دهد. نیازهای اولیه او حل شده است. ب�

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: ایرنا]

[مشاهده در: www.irna.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 14]