تبلیغات
تبلیغات متنی
آموزشگاه آرایشگری مردانه شفیع رسالت
دکتر علی پرند فوق تخصص جراحی پلاستیک
بهترین دکتر پروتز سینه در تهران
دستگاه آب یونیزه قلیایی کره‌ای
محبوبترینها
راهنمای انتخاب شرکت‌های معتبر باربری برای حمل مایعات در ایران
چگونه اینورتر های صنعتی را عیب یابی و تعمیر کنیم؟
جاهای دیدنی قشم در شب که نباید از دست بدهید
سیگنال سهام چیست؟ مزایا و معایب استفاده از سیگنال خرید و فروش سهم
کاغذ دیواری از کجا بخرم؟ راهنمای جامع خرید کاغذ دیواری با کیفیت و قیمت مناسب
بهترین ماساژورهای برقی برای دیسک کمر در بازار ایران
بهترین ماساژورهای برقی برای دیسک کمر در بازار ایران
آفریقای جنوبی چگونه کشوری است؟
بهترین فروشگاه اینترنتی خرید کتاب زبان آلمانی: پیک زبان
با این روش ساده، فروش خود را چند برابر کنید (تست‌شده و 100٪ عملی)
خصوصیات نگین و سنگ های قیمتی از نگاه اسلام
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1872078379
صفایی فراهانی: رفع حصر موسوی و کروبی با جنجال ممکن نمی‌شود/اصلاح‌طلبان هیچ وقت متوقف نشدند
واضح آرشیو وب فارسی:نامه نیوز:
صفایی فراهانی: رفع حصر موسوی و کروبی با جنجال ممکن نمی‌شود/اصلاح‌طلبان هیچ وقت متوقف نشدند
ن خیلی به خاطره‌نویسی اعتقاد ندارم. شما کتاب‌های من را ببینید، در این‌همه کتاب، بدون اغراق شاید 50 تایش خاطرات باشد.
به گزارش نامه نیوز، در میان همه عکس‌هایی که آنجا به چشم می‌خورد، دو قاب عکس که دو نخست‌وزیر ایران در دو دوره مختلف را کنار هم نشانده، نخستین چیزی است که در دفتر کار پر از کتاب مهندس نظرم را جلب می‌کند. فاصله میان عکس‌ها، بیشتر از 50 سال است اما سرنوشت مشابه آدم‌های آن، انگار آیینه‌یی است در برابر تاریخ.
اینجا هستم تا در همین باره با مردی گفتوگو کنم که سال‌ها در پست‌های مدیریتی شاخص کشور قرار داشته و اکنون کنار گذاشته شده اما به نظر نمی‌رسد که «محسن صفایی‌فراهانی» گلایه‌یی از این روزهایش داشته باشد. طبقه پایین خانه‌اش را تبدیل کرده به یک دفتر کار شیک، پر از کتاب‌هایی دوست‌داشتنی، با قاب‌های تقدیر و نشان‌های رسمی که در گوشه‌یی از این دفتر کار به چشم می‌آید و بیشترشان یادآور دوران خدمت صفایی به فوتبال آسیاست.
با مرور عنوان کتاب‌هایش، به آسانی می‌شود فهمید که دغدغه «صفایی» بیش از هر چیز دیگری «توسعه» است و گویی در میان آنها، راز این نابسامانی‌ها و ناکارآمدی‌های موجود ساخت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما را می‌جوید. برخلاف دکوراسیون شیک و پرطمطراق دفتر، مهندس بسیار ساده و بی‌تکلف از ما پذیرایی می‌کند، با او که دوران سخت زندان چهره‌اش را تکیده کرده، راحت هستیم آنقدر که وادارش می‌کنیم برای عکس‌های بهتر، تی‌شرت سیاهش را با پیر‌اهنی به رنگ روشن عوض کند و کت‌وشلواری دیگر بپوشد.
وقتی عکاس از او می‌خواهد که بیرون خانه هم عکاسی کنیم، می‌گوید «حیاط را ترجیح می‌دهم، یک بار یک عکاسی از من در کوچه عکس گرفت، توجه همسایه‌ها را خیلی جلب کرد» پس به حیاط خانه‌اش می‌رویم، فضای سرسبزی که نشاط‌‌‌آور است.
کار عکاسی که تمام می‌شود، دیگر باید برویم اما تازه بحث‌هایمان گل انداخته است. همان‌طور سرپا درباره خاطره‌های سخت این چهار سال از مهندس می‌پرسیم و پاسخ می‌دهد. در چشمانش هیچ گله‌یی ندارد...
آقای مهندس؛ شما سال‌ها در این کشور مدیر بودید و ارزش منابع کشور و سرمایه و ریال را خیلی خوب درک می‌کنید. همین هفته‌ها، گزارش هیات تحقیق و تفحص درباره فجایعی که در سازمان تامین اجتماعی رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنیده‌اید، متن کاملش را هم شاید خوانده باشید. وقتی این گزارش را می‌شنیدید، چه احساسی داشتید؟!
من فکر می‌کنم که بحث تامین اجتماعی یا موردهای مشابه آن، در حقیقت «معلول» است. اول باید علت‌های این اتفاق‌ها را شناسایی کرد و اگر امکان داشت برای آن علت‌ها راهکار واقعی پیدا کرد، آن‌وقت طبیعی است که تخلفات در تامین اجتماعی، بیشتر از اینکه علت‌ها را واکاوی کند، به دلیل حساسیت‌های سیاسی به مصادیق ملموس توجه شده است، آن هم ناشی از نوار تصویری بود که در مجلس پخش شده بود و یک افتضاح دیگر در آن فاش شد، در واکنش به آن نوار، تحقیق و تفحص را ارائه کردند. این وسط، اطلاعات بخشی از این تخلفات گسترده هم برای مردم رو شد اما به نظر من یک بخش خیلی اندک از آنی بود که می‌توانست ارائه شود، چون وقتی گزارش را نگاه کردم، دیدم تیمی که رفته بود آنجا، از یک توان کارشناسی بالایی برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسایی کند. آنچه رو شد و تخلف‌هایی که آوردند، در دیگر ارگان‌های مشابه هم وجود دارد و حتی به همین خطاها هم، نتوانسته بودند خیلی گسترده بپردازند.
انگار با یک فساد گسترده بی‌پایانی روبه‌رو هستیم که این تخلف‌های تامین اجتماعی یک پازلی کوچکی از این بحر طویل است...
دلایل زیادی هست که سبب شده این شرایط به وجود بیاید. نخستین آن این است که در این سال‌ها، به کلی مساله مدیریت به فراموشی سپرده شده است. امر بسیار مهمی مانند تربیت مدیر، ارتقای کارشناسان برای رده‌های مختلف، رساندن آنها به توان مدیریتی و ارزیابی مستمر و انتخاب مدیران مورد نیاز از میان آنها براساس توانایی‌هایشان به کلی از یاد رفته است. به همین دلیل هم شما بسیاری از دولتمردان را می‌بینید که به شوخی یا جدی در گفت‌وگوهایشان از الفاظی مانند با قطار آمدن و اتوبوسی و مینی‌بوس رفتن حرف می‌زنند.
واقعیت این است که اگر کارکنان یک سازمان براساس منطق نیاز به‌طور اصولی انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شایستگی سازماندهی شوند و از توان کارشناسی آنها به شکل مطلوب استفاده شود، دانش آنها ارتقا یابد و آنها را به روز نگه دارند، همان‌ها بهترین نیروهایی که در آن دستگاه بتوانند مسوولیت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه این روش‌ها فراموش شده است، پس بدنه کارشناسی به کار گرفته نمی‌شود، سیستم ارتقا، نمایشی می‌شود، هیچ وقت این بدنه شانس آنکه جانشین مدیران ارشد سیستم بشود را ندارد. این بی‌توجهی یک چرخه پرهزینه برای کشور ایجاد کرده است.
حالا اگر یک جایی هم اتفاقی افتاد و بدنه کارشناسی توانست یک مدیر بپروراند که سرکار بیاید، آن دیگر به‌راستی استثناست نه اینکه قاعده باشد، در حالی‌که در تمام کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، همین مکانیزم تربیت کادر و مدیران یکی از هدف‌های جدی هر سازمان است. امروز نیروی انسانی بزرگ‌ترین سرمایه برای هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصی باشد چه دولتی. وقتی در کشور نیروی انسانی را که سرمایه واقعی است به فراموشی می‌سپارند و ارزش آنها را به حداقل تقلیل می‌دهند، بدیهی است که مدیر نا‌کارآمد و بدنه اتوبوسی از فرصتی که در اختیارش قرار می‌گیرد، سوءاستفاده کند.
دلیل مهم هم این است که آنها می‌دانند که زمان زیادی در اختیار ندارند، پس باید با تهدید و ارعاب کارشناس واقعی را کنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبری بالادستی‌ها موقعیت خود را برای مدت کوتاه تثبیت کنند. وقتی شرایط به این سمت می‌رود آن‌وقت فساد رواج می‌یابد، به ویژه در این سازمان‌هایی که هیچ مکانیزم قانونمند و تعریف شده‌یی برای حسابرسی و نظارت جدی بر آنها وجود ندارد.
متاسفانه باید بگویم که در این 10 سال گذشته بیش از 50 درصد حجم اقتصاد ایران به این سازمان‌ها منتقل شده، همین سازمان‌هایی که نهادهای غیردولتی هستند و زیر پوشش دولت هم نیستند! انتخاب مدیران‌شان کاملا سلیقه‌یی است و عموما بر اساس رابطه‌های نان قرض دادن است ولی از جیب ملت! از طرفی نبود بخش خصوصی قدرتمند برای رقابت جدی با این سازمان‌ها یک فرصت بسیار طلایی برای جولان آنها را در همه عرصه‌ها و ازجمله خرید برخی از مقامات در قالب هدیه دادن و امکان سوءاستفاده آقازاده‌ها و... همه اینها سبب می‌شود که چنین فسادهایی به شکل گسترده و در تمامی سطوح را شاهد باشید، در این حالت بد‌اخلاقی‌های اجتماعی و ناهنجاری‌های خیلی گسترده امری بدیهی است.
این انتقال قدرت اقتصادی به نهادهای شبه‌دولتی، یک مقداری عمدی نیست، برای اینکه بتوانند آسان‌تر مطالبه‌ها و خواسته‌های شخصی و حزبی و فردی را که دنبالش هستند، میسر کنند.
اگر نگوییم عمدی است، شاید در ابتدا راه افتادن این جریان، فکر این بود که واگذاری بخش‌هایی از فعالیت‌های اجرایی به این سازمان‌ها می‌تواند یک راهکار برای استفاده از تجهیزات وسیعی که در اختیار آنها بود، باشد و آن سازمان‌ها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظم‌تر و با‌کیفیت‌تری داشته باشند اما در عمل نهادسازی نشد. من برای اینکه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران یاد می‌کنم که در دهه 40 و در نظام قبلی تاسیس شد.
این سازمان براساس قانونی که دارد، اصلا دولتی نیست و کارکنانش هم کارکنان دولت نیستند اما تبدیل به یک نهاد توانمند شده است. نهادی بود که من در دهه اول انقلاب، 11 سال عضو هیات عامل آنجا بودم، تقریبا یکی از اعضای با سابقه هیات عامل شده بودم، همیشه می‌گفتم که آقای نیازمند از مدیران پیش از انقلاب و همکارانش آنقدر در نهادسازی اینجا کار منظم و قاعده‌مندی انجام داده‌اند و از قواعد خوب نهادی استفاده کردند که تمام عملکردهای ضعیف گروه‌های بعدی بازهم نتوانسته، سازمان نهادی آنجا را به هم بریزد و آنقدر ساختار قدرتمندی دارد که شما می‌بینید وقتی کشور می‌خواهد برای بخش معدنی هم تشکیلات راه بیندازد، مجلس می‌رود همان الگوی سازمان گسترش را برمی‌دارد و تنها تغییر اسم می‌دهند ولی غافل از اینکه «شکر مازندران و شکر هندوستان هر دو شیرینند اما این کجا و آن کجا؟».
این تجربه نشان می‌دهد این گونه سازمان‌ها می‌توانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در 30 سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصی از دستور کار حذف شد و اقتصاد دولتی تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه برای اداره این حجم عظیم از تصدی‌گری تربیت کارشناس و مدیر فراموش شد و مدیرانی هم که پیش‌تر آموزش دیده و تجربه اندوخته بودند و توانایی بالایی داشتند یا بازنشسته شدند یا بازخرید یا پاک‌سازی! مدیریت به‌تدریج افتاد دست کسانی که این شرایط و این توانایی و تجربه کارشناسی را نداشتند.
همین می‌شود که رییس دولت قبلی می‌گفت بعضی از قوانین آنقدر مشکل‌اند که ما دنبال اجرایشان نیستیم! شما همین را می‌توانید به سطوح پایین‌تر مدیران هم تعمیم دهید اما در حقیقت این قانون نیست که مشکل است، دانش و تجربه مدیریتی اندک شده است که نمی‌تواند قانون و مقررات را درک و اجرا کند!
روزی که این ابلاغیه بند ج اصل 44 قانون اساسی ابلاغ شد، گفتند که این می‌شود یک تحول بزرگ اقتصادی در ایران. خیلی امیدواری به وجود آمد اما امروز که نگاه می‌کنیم در اجرا نه‌تنها تحولی ایجاد نشد، یک بستری را مهیا کرد که اقتصاد ایران بیش از پیش منحصر بشود در دستان برخی گروه‌های قدرتمند و ذی‌نفوذ در سیاست. ما از اصل 44 بدترین نتیجه ممکن را گرفتیم. می‌شود گفت که به فساد از پیش در هم تنیده با ساختارهای اقتصادی و سیاسی و اداری کشور، افزود و شاخ و برگ داد و یک محمل قانونی هم برای این فساد ساخت؟
بله! دقیقا. نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کارشناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد می‌تواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیرها گوناگون و نا‌مربوط حل و از آن سوءاستفاده می‌کند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد، این شرایطی است که برای اصل 44 هم رخ داد. در 10 سال گذشته در اقتصاد ایران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ یکی تصویب قانون اجرایی اصل 44 بود که می‌توانست به‌راستی اقتصاد ایران را شکوفا کند و درآمدهای افسانه‌یی نفت که اصلا در تاریخ ایران بی‌سابقه بود و می‌شد یک ثروت دائمی برای ملت ایران بشود، با این درآمد نفت و عملیاتی کردن واقعی قانون اجرایی اصل 44 از طریق بخش خصوصی، می‌توانست یک رنسانس اقتصادی در ایران اتفاق بیفتد، هدفمندی یارانه‌ها دومین اتفاق بزرگ اقتصادی بود که می‌توانست یک جراحی واقعی در اقتصاد را عملیاتی کند، در عمل ولی به‌جای بردن مریض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در همان حیاط بیمارستان و توسط کارگران بیمارستان مریض عمل شد! در نتیجه امروز جمعیت رسمی یارانه‌بگیر از جمعیت کشور هم بیشتر اعلام شده است! آن‌هم زمانی که نزدیک به سه، چهار میلیون نفر اصلا برای گرفتن یارانه ثبت نام نکرده‌اند...
البته حدود 10 میلیون نفر ثبت‌نام نکردند.
شما می‌گویید 10 میلیون و من هم می‌گویم سه، چهار میلیون. پس چگونه ممکن است که بیش از تعداد جمعیت کشور یارانه دریافت کنند و ایجاد یک کمیته امداد 75 میلیونی نتیجه آن جراحی شد! این یارانه قرار بود در سقف مابه‌التفاوت قیمت انرژی محدود شود، یعنی منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زیان قشر‌های آسیب‌پذیر به آنها یارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد کشور از این اقدام منتفع شود، قرار بود تولید کشور آسیب نبیند و با صرفه‌جویی در مصرف نفت در داخل کشور، امکان صادرات بیشتر آن به‌وجود آید، نه اینکه از درآمد نفت بردارند و خرج یارانه‌ها کنند! خود همین روش دادن یارانه به همه، یعنی اینکه یک سیستم فاسد اداری در دولت وجود دارد که منافعش ایجاب می‌کند، که یک کمیته امداد به وسعت کشور راه بیندازند، به جای اینکه مشکل اصلی یارانه‌ها را حل کنند.
حالا همان 120 میلیارد دلار انرژی مصرفی قبلی که به شکل یک حق ناصحیح در اختیار مردم قرار می‌گرفت و عدالتی در توزیع آن نبود، 80 درصدش در شهر مصرف می‌شد، 20 درصد در روستاها به قوت خود باقی‌ماند و باید از درآمد صادرات نفت خام هم برای بخشی از یارانه استفاده شود! نتیجه این شد که مریض بدبخت (اقتصاد کشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندی این شد، کسانی که 3000 میلیارد تومان می‌توانند ثروت داشته باشند یا 20 هزار میلیارد تسهیلات دریافتی از بانک‌ها را معوق کرده و پس نمی‌دهند، با قشر‌هایی از جامعه که آسیب‌پذیرند و با افزایش قیمت‌ها نیازمند‌تر شده و احتیاج به کمک دارند برابر شدند!
از بحث شما نتیجه می‌گیرم که در کنار مجموعه دولت و سایر نهادهای قدرت، یک گروه‌هایی به‌وجود آمده که برای فاسد کردن هر اصلاحاتی و هر قانونی تلاش دارند. اینها، هر بند و قانونی را به شکلی تفسیر و تاویل می‌کنند که فسادپذیر شوند. قدرت اینها که می‌توانند هر اصلاحاتی را جوری تفسیر کنند که بشود در کنارش یک چند هزار میلیاردی به جیب زد، از کجا ناشی می‌شود؟
وقتی که قانون و قانون‌گرایی در کشور فراموش می‌شود و مبنا بر یک روند بی‌قانونی شکل می‌گیرد، مطمئنا شرایط برای رشد این روش‌ها فراهم خواهد شد. افزون بر اینکه در کنار همه این بحث‌ها، جامعه با این مشکل هم دست به گریبان است که منافع شخصی و منافع گروهی بر منافع ملی کاملا ارجحیت پیدا کرده است، یعنی شما بسیاری از اشخاص را می‌بینید که حاضرند منافع ملی را از اساس کنار گذارند تا منافع شخصی وگروهی خودشان را حفظ کنند.
نمونه‌هایش را هم اکنون هم می‌توان به‌صورت وسیع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامه‌یی بود که هشت جدول در انتهایش داشت. در آن هزینه‌های دولت به شکل کامل برای پنج‌سال مشخص شده بود و در این برنامه مشخص بود که از سال اول تا سال پنجم برنامه چه میزان دولت می‌تواند هزینه کند و قوانین بودجه سنواتی باید بر آن اساس تدوین و تصویب می‌شد. مراجعه به آن جدول‌ها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن می‌کند که نه دولت در ارائه لایحه بودجه رعایت قانون برنامه را کرد و نه مجلس که خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصویب و ابلاغ کرد، به آن پایبند ماند.
منافع گروهی سبب شد که همه آنها کاملا چشم‌شان را روی قانون ببندند و هر آنچه که دولت نیاز دارد را جدای از اینکه آن نیاز منافع ملی را در بر می‌گیرد یا منافع گروهی را، در اختیارش بگذارند. نتیجه آن، فاجعه در اقتصاد کشور بود و تمام هزینه آن هم به‌دوش ملت بار شد ولی دریغ از یک تلنگر به آنها که این بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عکس همین را می‌بینید. مجلسی که در سال، پنج بار متمم قانون بودجه برای دولت قبلی تصویب می‌کرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستین قانون بودجه دولت جدید به صحن علنی نیامده و در کمیته تلفیق مطرح نشده! جبهه‌گیری بخشی ازمجلس آغاز شده است.
همین رفتارها نشان می‌دهد آیا منافع ملی در ارکان کشور ارزش دارد؟ وقتی منافع ملی ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشید که تمامی تفاسیر قوانین و امکانات می‌رود به سمت منافع گروهی و همین جا فساد هم آغاز می‌شود، چون وقتی حفظ منافع گروهی و فردی اولویت یافت، امکان کنترل از بین می‌رود، امکان نظارت از بین می‌رود. بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط کرده بود را به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا به‌صورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما به‌میزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پول‌های دریافتی بابت آگهی‌های تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.
همان گزارش مجلس ششم که هرگز قرائت نشد، دیگر؟
بله. وقتی در یک سیستم باندی عمل می‌شود، مجموعه فسادپذیر خواهد شد. در چنین شرایطی، رانت به وجود می‌آید و بدون اینکه قانونی نوشته شود، با یک قانون نانوشته اینها یک پیوند کاملا پیوسته با همدیگر برقرار می‌کنند و سر این به توافق می‌رسند چگونه می‌شود از منافع موجود در سیستم بهره‌مند شد. شما ببینید زمانی که تعرفه شکر صفر اعلام شد، در مدت خیلی کوتاهی بیش از 500 هزار تن شکر بلافاصله وارد بنادر ایران شد.
در روال طبیعی، خرید شکر به میزان زیادی از امریکای جنوبی است، حدود سه، چهار ماهی طول می‌کشد تا کار بانکی و حمل آن انجام شود، پس کسانی از پیش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتی خود می‌دانستند که قرار است تعرفه شکر صفر شود، این همان جواب پرسش شما است. می‌خواهم بگویم که منافع باندی و گروهی می‌تواند همه قوانین را تحت‌الشعاع قرار دهد و بسیاری از ضوابط و مقررات براساس آن تنظیم شود. الان نزدیک دو سال است بحث بیمه ایران و فسادی که در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحث‌های مختلفی هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقی افتاد؟
شما به عنوان کسی که مدیر بوده‌اید، بی‌شک گاهی در کار و حوزه خودتان نیازمند، تصویب یکسری قوانین یا تصویب نشدن یکسری دیگر بوده‌اید. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماینده حضور داشتید. هر دو کسوت را تجربه کرده‌اید. با تجربه‌یی که شما دارید، فکر می‌کنید آیا می‌شود رای مجلس را به شکلی خارج از عرف تغییر داد؟
بله. بارها مقام‌های نظارتی یا گاهی وقت‌ها ائمه جمعه در صحبت‌هایشان از هزینه‌های انتخاباتی برخی افراد گله کرده‌اند. می‌گویند چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از 200، 300 میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج می‌کند؟ من فکر می‌کنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نماینده‌یی که میانگین سالی 35 میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به 150 میلیون هم نمی‌رسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانت‌های چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی می‌شود. یک زمان، او عضو یک حزب یا یک گروه سیاسی خیلی قدرتمند است که آنها هزینه‌های انتخاباتی را تامین می‌کنند و این یک روش مرسومی هم است که در تمام کشورهای با حکومت پارلمانتاریسمی هزینه تبلیغات انتخاباتی از مکانیزم حزبی تامین می‌شود اما یک زمانی خود شخص هزینه‌های تبلیغاتش را می‌دهد، آن‌وقت باید رفت دید این رقم چگونه، به چه انگیزه‌یی و از کجا تامین می‌شود؟
اگر یک حزب یا یک گروهی سیاسی هزینه می‌کند، برنامه‌اش را روشن کرده است که می‌خواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا کند و از قبل هم اعلام می‌کند اما اکنون با بسیاری از اشخاص روبه‌رو هستید که این هزینه‌های سنگین را انجام می‌دهند، روشن است که پشت ورود این افراد به پارلمان و آرایی که می‌دهد، چیزهای دیگری وجود دارد و در آن منافع ملی خیلی ملاک نیست.
شما اگر بخواهید با توجه به همه ملاک‌های فسادپذیری سیستم‌ها و تجربه‌ها و دیده و شنیده‌های خودتان، نمره دهید، فکر می‌کنید که کمترین نرخ فساد در کدام دولت پس از انقلاب بوده و کدام دولت بالاترین نرخ فساد را کسب می‌کند؟
خیلی طبیعی است که رشد فساد در این 10 سال گذشته بسیار بسیار بیشتر هم شده اما باید به یک نکته هم توجه کرد. 10 سال ابتدای انقلاب به دلیل هشت سال جنگ و فضای انقلاب و محیط انقلابی، طبیعی بود که خود فضا و موقعیت اجازه نمی‌داد، اگر کسی هم می‌خواست فساد کند خیلی میدان نداشت.
آن دوره، در قراردادهای اسلحه یا سوآپ نفت یا سیستم سهمیه‌بندی و چیزهای دیگری که مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟
نمی‌گویم نبود، نسبتش را با امروز قیاس گرفتم، گفتم نسبتش خیلی کم بود. به هر ترتیب، هم توان اقتصادی محدود بود و هم هزینه‌های جنگ سنگین و شرایط کشور و وضعیت مردم به شکلی بود که خیلی امکان ایجاد یک فساد گسترده وجود نداشت. بعد دولت آقای هاشمی متهم شد که ریخت و پاش زیادی انجام داده و فسادهایی وجود داشته، اما باید توجه کرد به درآمدهای هر دولت، کل درآمد نفتی هشت ساله دولت آقای هاشمی حدود 126 میلیارد دلار بوده است. اگر هم فسادی بوده که حتما بوده، به نسبت همین درآمد بوده است نه بیشتر اما فراموش نکنیم که دولت آقای احمدی‌نژاد در هشت سال بالغ بر750میلیارد دلار درآمد داشته است. حداقل این است که دولت آقای هاشمی می‌تواند بگوید، با همان درآمد توانسته بازسازی صنایع و کارخانجات و نیروگاه‌ها و تاسیسات آسیب دیده از جنگ را بازسازی و تولیدات صنعتی را که متوقف شده بود دوباره راه‌اندازی کند و پروژه‌های بسیار بزرگی را در ایران آغاز کند و سد‌ها و کارهای عمرانی و نیروگاهی زیادی انجام دهد.
در همان دوره، بنده در بازسازی و راه‌اندازی بسیاری از نیروگاه‌ها و کارخانه‌ها مشارکت از نزدیک داشتم، البته در کنار همه اینها حتما فسادهایی هم وجود داشته اما نسبت و وسعت کار چه میزان بوده است؟ این را قیاس بگیرید با این هشت سال، ببینید در این کشور چه اتفاقی رخ داده است. با آن درآمد افسانه‌یی نفت، الان بزرگ‌ترین پروژه‌های گازی کشور، 9 سال است که شروع شده و فاز 12 تا 19 پارس جنوبی که از سال 84 کلید خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا 9 سال طول کشیده؟ تازه معلوم نیست چقدر دیگر از کار باقی مانده است. بروید یک بررسی کنید، ببینید چرا بیشتر پروژه‌های ملی در سه برابر زمان و با چهار برابر قیمت پیش‌بینی شده انجام می‌شوند؟ همه اینها نشان‌دهنده این است که رشد فساد در ایران دارد به شکل وحشتناکی بالا می‌رود، گزارش‌های بانک جهانی هم همین را نشان می‌دهد.
البته همه این رشد وحشتناک فساد، ممکن است که محصول دولت احمدی‌نژاد نباشد. یک بخش مهم از آن در این ساختار اداری ما وجود دارد، یک بخش مهمی دیگری هم نهادهای دیگری هستند که با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهای تازه‌یی ایجاد می‌کنند. یک دولتی هم مانند دولت احمدی‌نژاد، به همه اینها کمک می‌کند.
من هم نگفتم که همه این فساد و رشد آن محصول دولت آقای احمدی‌نژاد است. عامل اصلی آن حجم اقتصاد دولتی و فقدان توان مدیریتی است. وقتی توان مدیریتی و کارشناسی سازمان‌های دولتی کاهش پیدا می‌کند، بیشتر کسانی که در آن حق تصمیم‌گیر ی دارند، تلاش می‌کنند که به شکلی از این شرایط منتفع شوند. واقعیت این است که در ایران با اقتصاد دولتی یک کیکی به وسعت ایران به‌وجود آوردند، که ماده خام آن درآمد نفتی بین 25 میلیارد تا 100 میلیارد دلار در سال است. این کیک را گذاشته‌اند وسط و 75 میلیون نفر به هر شکل و با هر زور و توانی که دارند، می‌خواهند از این کیک استفاده کنند!
برای اینکه کسانی که باید مواظب این کیک، که در اصل ثروت این ملت است و باید به هر شکلی آن را حفظ کنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا بحق از آن دارند و مرتبا تکه‌ها ی بزرگی از آن را بر‌می‌دارند و می‌برند، آنهای ی که باید مراقبت کنند تا این منابع فرانسلی حفظ شود و برای نسل بعدی هم بماند ولی خودشان بیش از همه حریص هستند، شرایط را به‌نحوی آرایش می‌دهند که با آنهایی که بیرون آن سیستم هستند، کیک بیشتری بخورند، در اصل یک رقابتی است که هر که زرنگ‌تر باشد، بیشتر غارت کند!
شما خودتان در زمان مدیریت‌تان چقدر از این پیشنهادهای فسادآمیز داشتید؟ به هر حال در این تجربه طولانی، حتما موردهای زیادی بوده که برای واگذاری یک قرارداد یا پروژه‌ها با پیشنهادهای کلانی روبه‌رو شدید.
فراوان. یک نمونه‌اش را می‌توانم همین جا بگویم. در دولت آقای موسوی که در وزارت صنایع سنگین مسوولیت داشتم، یک پروژه‌یی که در جنوب ایران انجام می‌شد، پیمانکار خارجی در خاتمه پروژه ادعایی کرد که 180 میلیون دلار پروژه هزینه اضافی داشته است و مهندس مشاور هم که اروپایی بود آن را تایید کرده بود، آن زمان من به دلیل مسوولیتی که در وزارتخانه داشتم، دخالت کردم و جلوی پروژه را گرفتم اما با این پدیده مواجه شدم که خیلی صریح و روشن گفتند؛ 10 درصد کل ادعا ی آنها که به تایید مهندس مشاور خارج ی هم رسیده بود را می‌دهند به شرط اینکه شما بکشید کنار ودر این امر دخالت نکنید!
برخوردتان چه بود؟
من خیلی صریح این موضوع را به وزیر وقت اطلاع دادم و ایشان هم با توجه به اینکه می‌دانست پیمانکار از نفوذ بالایی در کشور برخوردار است، جریان را در دولت مطرح کرد و دولت هم با بررس ی موضوع اختیار کامل را به من برگرداند و این اجازه را دادند که با یک سیستم کارشناسی قدرتمند ادعای آنها را بررسی کنم، بعد از شش ماه کار فشرده کل آن ادعا به هشت‌میلیون دلار تقلیل یافت. مفهومش این است که یک رسیدگی جدی مدیریت ی و کارشناسی توانمند و سالم، رقم 180 میلیون دلار ادعا ی تایید شده را به 8 میلیون دلار تقلیل داد.
چند سال کاری مدیریتی کردید؟
من بیش از40سال است دارم کار می‌کنم.
می‌توانید ادعا داشته باشید که در این همه سال، در همه این پروژه‌هایی که تصمیم‌گیر بودید، هیچ وقت منافع گروهی و حزبی و جناحی و آشنایی قبلی با افراد را دخالت ندادید. حتی با این نیت که می‌دانستید توان این گروهی که به شما نزدیک‌تر است، بیشتر است، پس پروژه‌ها را واگذار کنید به آنها.
(مکث می‌کند)
فسادپذیری شما صفر بوده است، آقای صفایی!؟
مردم و همکارانی که داشتم باید قضاوت کنند، اما خودم فکر می‌کنم در حد توان و بضاعت مدیریتی‌ام به هیچ وجه حاضر نبودم که برای انجام کاری زیر بار فساد بروم، یا براساس ملاک‌های افراد یا گروهی، فساد را قبول کنم. نمونه آن فدراسیون فوتبال بود که زیر ذره‌بین مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالای چند میلیاردی در 15 سال قبل را ایجاد کردم و بلافاصله از خزانه دار کل کشور درخواست یک نفر ذی‌حساب برا ی ثبت و ضبط منابع مالی فدراسیون را کردم این در حالی بود که سایر فدراسیون‌ها فقط از منابع مالی دولتی استفاده می‌کردند و فدراسیون فوتبال در آن مقطع کمتر از 10در صد بودجه خود را از دولت دریافت می‌کرد.
وقتی بعد از پنج سال آنجا را ترک کردم، تیم مالی سازمان بازرسی کل کشور برا ی کنترل عملکرد مالی دوره بنده آنجا مستقر شد و شما می‌توانید به گزارش آنها مراجعه کنید عینا بعد از مسوولیت من در شرکت‌های توانیر و مپنا، باز هم مشابه تیم فوق در آنجاها هم مستقر شدند و با عملیات وسیع مالی هر دوی آنها در بررسی‌ها تخلف ی که به تصمیمات یا عملکرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه اینها به‌این معنی نیست که من عاری از خطا بودم، هر کس دیکته بنویسد اشتباه هم می‌کند!
در دوره‌یی که مپنا را راه‌اندازی کردید، همزمان مدیر بانفوذی هم بودید. هیچ پروژه‌یی نبوده که دولت به خاطر شما به مپنا یا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نکردید؟
به خاطر من نه، چنین اتفاقی نیفتاده است. من می‌توانم تاریخچه هر دو را بگویم. وقتی فرآب راه افتاد، سال‌های 72 و 73 دولت با بی‌ارزی شدیدی روبه‌رو بود. نیروگاه‌ها ی آبی کارون یک و کارون سه به مناقصه بین‌المللی رفته بودند و شرکت‌های بسیاری آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسیدند اما به خاطر نبود ارز هیچ کدام از این قرار دادها بسته نشد. من به آقای مهندس زنگنه، وزیر وقت نیرو پیشنهاد دادم، حالا که ارز نیست و امکان اجرای این پروژه‌ها از طریق پیمانکاران خارجی وجود ندارد، شما اجازه بدهید که با زیر قیمت پیشنهادی که خارجی‌ها داده‌اند، در داخل ایران برای اجرا این پروژه‌ها سازماندهی شود و براساس این پیشنهاد فرآب به وجود آمد.
عین همین اتفاق هم برای نیروگاه بخار ی اراک افتاد، یعنی نیروگاه اراک نیروگاهی بود که یک بار روس‌ها در مناقصه آن برنده شدند و یک بار کانادایی‌ها اما هر دو به دلیل شرایط ارزی استنکاف کردند، اجرای پروژه روی زمین ماند و در نهایت به وزیر وقت نیرو پیشنهاد داد شد که موافقت کنند تا با امکانات کشور، پروژه در یک زمان بندی معقولی انجام شود. یادم است نگران بودند که به بلای پروژه شهید رجایی دچار شود که 11 سال طول بکشد! ول ی با تیم ی که در آن زمان شکل گرفت، ایشان اطمینان کردند که مشکلات قبلی تکرار نخواهد شد و آن تیم به ریسکی که ایشان کردند واقف بود و تلاش بسیاری کرد که آن اطمینان را دائمی کند و همین اتفاق هم افتاد. یعنی نیروگاه در زمان‌بندی قرارداد ی به بهره‌برداری کامل رسید و من فکر می‌کنم یکی از نیروگاه‌های با راندمان بالایی است که الان هم دارد کار می‌کند.
آنچه گفتید تاریخچه بود. بعدها هیچ پروژه‌یی نبوده که به دلیل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟
عکس این البته بوده. من یادم هست در یک مناقصه‌یی که سازمان برق ایران گذاشته بود برای نیروگاه سهند و مپنا قیمت بسیار مناسبی را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندین ماه طول دادند که تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خیلی زیاد و پیگیری مستمر در نهایت قرارداد پروژه را منعقد کردند، حداقل در شش سالی که من آنجا بودم واقعا هیچ پروژه‌یی را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منکر این نیستم که تا موقعی‌که آقا ی زنگنه وزیر بودند به شکل کامل از این دو شرکت پشتیبانی می‌کرد.
اشاره کردید که توان مدیریتی در کشور دارد خالی می‌شود...
خالی شده است.
خب توان مدیریتی کشور خالی شده است. فکر می‌کنید آقای روحانی توانسته یا می‌تواند، گام‌هایی در این زمینه بردارد که توان مدیریتی کشور بالاتر برود.
بخش مهمی از این نیروها قابل برگشت نیستند، مثل خود من که الان 65 ساله هستم و طبیعی است که دیگر امثال من نمی‌توانند مثل یک مدیر با سن 40 یا 45 سال کار منظم و پیوست انجام بدهند. امروز باید آنها، مسوولیت مدیریت‌های میانی را داشته باشند اما کادری تربیت نشده است. یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود20 نفر از بهترین دانشجویان فارغ‌التحصیل دانشکده‌های اقتصاد را به انگلستان و امریکا می‌فرستاد و در رشته‌های مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، اینها در بهترین دانشگاه‌ها دکترا می‌گرفتند و بر می‌گشتند.
آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروه‌هایی هستند که از آن دوره‌ها برگشته‌اند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید می‌توانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه اینها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد. همین وزارت اقتصاد، همه ساله یک تعداد کارشناس خوب می‌گرفتند و می‌فرستادند خارج.
اینها دوره‌های بسیار کارآمد و مفید را می‌دیدند و برمی‌گشتند و رده‌های کارشناسی را می‌گذراندند و رشد می‌کردند و به یک جایگاه‌هایی می‌رسیدند. شما می‌بینید که ما پس از انقلاب به تدریج همه را تعطیل کردیم. یادم می‌آید که در سال 59 دکتر احمدزاده هروی بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب کرد. در آن مقطع زمانی، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، 180 تن از بهترین دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف و فنی و پلی‌تکنیک در رشته‌های متالوژی و مکانیک که با بورسیه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوق‌لیسانس گرفته بودند و هر نفر بیش از شش ماه در کارخانجات فولاد با روش احیای مستقیم دوره دیده بودند آن واحد نخستین مجتمع فولاد در ایران بود که روش احیای مستقیم داشت. این مهندسینی که فوق لیسانس‌شان را با هزینه دولت از خارج گرفته بودند، دوره کارشناسی ویژه دیده بودند.
رییس وقت آنجا که بعدها هم شد وزیر معادن و فلزات، 95 درصد آنها را در همان ابتدای مدیریتش به عنوان اینکه اینها جاسوس هستند، اخراج کرد. این نگاه به تربیت کادر و مدیریت در اکثر دستگاه‌ها با شدت و ضعف وجود داشته و شاید صنعت نفت بیش از همه در این مورد خسارت دید!
در این مدتی که دولت می‌خواست تشکیل شود یا پس از تشکیل آن، آقای روحانی یا اطرافیانش به دیدار شما آمدند؟ حتی برای اینکه مشورتی بگیرند از شما در جایی؟
نه تماسی با من نداشتند.
انتظار نداشتید، این دولتی که نامش را گذاشته تدبیر و امید، از این‌همه تجربه شما به درایت استفاده کند.
خیر، انتظار نداشتم!
به دلیل سابقه سیاسی و حزبی‌تان و این اتفاق‌های چهار سال اخیر!؟
این هم یکی از پارامترهای اساسی است. نمونه برخورد اقتدارگرایان با دولت آقای روحانی و انتخاب‌هایشان را در مجلس و در زمان رای اعتماد وزرا دیدید. شاهد بودید که مجلس با کسانی که در حوادث سال 88 فقط نگران کشور بودند چگونه برخورد کرد. البته به نظر من این برخوردها با این بهانه‌ها، یک انحراف در مساله اصلی است. به هر حال کسانی که نزدیک 10سال است دارند از رانت‌های کلان استفاده می‌کنند، نمی‌خواهند به همین آسانی بگذارند که تغییری رخ دهد. آنها مطمئنا سنگ‌های زیادی جلوی پای دولت آقای روحانی خواهند انداخت، درآمدهای هنگفت این سال‌ها زیر دندان آنها مزه کرده است! همه داستان 3 هزار میلیارد تومان را می‌دانند. اگر بهترین و متخصص‌ترین و کارآمدترین نیروها در ایران بتوانند از راه سالم یک کار پردرآمدی انجام دهند، شما فکر می‌کنید که بیشتر از ماهی 100 میلیون تومان می‌توانند پس انداز کنند؟
برای «راه سالم» که این رقم خیلی زیاد است، پس‌انداز 100 میلیون تومان را می‌گویم.
پس این را قبول دارید. اگر کسی این توان را داشته باشد که فرض غیرممکنی هم است، 2500 سال طول می‌کشد که 3 هزار میلیارد تومان جمع شود، معنی‌اش می‌شود اینکه از زمان مرحوم کوروش باید شروع می‌کرد به پس انداز کردن ماهی صد میلیون تومان تا امروز این مقدار پول داشته باشد اما شما ببینید یک آدمی چقدر آسان در یکی، دو سال این مقدار هنگفت پول را به دست می‌آورد، آقای احمدی‌نژاد در آذرماه سال 84 گفت که من یک لیست 6.9 هزار میلیارد تومانی در جیبم دارم که اینها بدهی معوقه به بانک‌ها دارند و بیایند بدهی‌شان را بدهند وگرنه من افشا می‌کنم! حالا در مرداد سال 92 که این دولت تحویل داده شد و رفت، همان بدهی معوقه حدود ? هزار میلیارد تومانی تبدیل شد به بدهی 78 هزار میلیارد تومانی، یعنی 11 برابر شده است. این رقم ?? هزار میلیارد تومانی را قیاس کنید با رقم اختلاس معروف 3 هزار میلیارد تومانی. آن رقم ابتدای 7 هزار میلیارد تومان که از رقم نهایی کم کنید می‌شود، 71 هزار میلیارد تومان. این 71 هزار میلیارد تومان چند تا 3 هزار میلیارد تومان می‌شود؟
می‌خواهم برای شما روشن کنم که حجم این رانت‌ها چقدر است و این‌همه سر و صدا برای چیست. نمی‌گویم همه اینهایی که هجمه می‌کنند علیه دولت، در این رانت‌های کلان مستقیما دست دارند، اما بی‌شک آنهایی که این رانت‌ها را برده‌اند، برایشان می‌ارزد که هر کاری انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ایران زمین را شنیده‌اید. خودتان در همین روزنامه‌تان نوشتید که مالک آن پروژه برای اینکه صاحبان ساختمان‌های اطراف اعتراض و مشکل ایجاد نکنند املاک آنها را به ??? میلیارد تومان خریده است. ببینید این عددهایی که می‌گوییم، گفتنش راحت است اما من مدیر نمی‌توانم از نظر اقتصادی این رقم‌ها را درک کنم. وقتی می‌گویند، 500 میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر می‌شود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این 500 میلیارد تومان‌ها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گل‌آلود‌تر شود. اینها دنبال آب گل‌آلود هستند و بهترین روش گل‌آلود کردن آب هم همین است که آنها مرتبا جوسازی داشته باشند! با وجود آنکه قوانین ایران به صراحت می‌گوید؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگی در بالاترین سطوح ایران تهمت و افترا به آدم‌های حاضر و غایب می‌زنند. همین آقای احمدی‌نژاد را دیدید که در مناظره‌ها چه گفت.
اسم خود شما را هم آورد...
بله از جمله اسم من را که در مناظره سال 88 آورد. آیا برای ایشان که رییس دولت بود، امکان نبود که تحقیق درست کند و بعد این مسائل را بگوید. ایشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آیا آنها را ثابت کرد؟!
یک مساله وجود دارد. اگر شما در این ساختار بودید و طرف مشورت قرار می‌گرفتید. با پدیده‌یی مثل بابک زنجانی‌ها و آن ده‌ها نفری که آن هزار میلیاردها تومان بانک‌ها را برده‌اند واقعا چه می‌توانستید بکنید؟
اگر ما بخواهیم که مشکل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصادیق نمی‌روم...
به هرحال همین‌ها با این قدرت کلان اقتصادی که دارند، می‌توانند هرگونه ریشه‌یابی و رفتن شما سراغ علت‌ها را خنثی کنند تا منافع‌شان آسیب نبیند.
بله می‌توانند! برای همین هم به نظر من مهم‌ترین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد ضمن برنامه‌ریزی برای مقابله با آنها، باید ماهیانه با مردم صحبت کند، حمایت مردم و احزاب از اقدامات قانونی ایشان می‌تواند بسیاری از این کار‌شکنی‌ها را خنثی کند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادینه کردن آن است.
از نظر شما اصلا قابل نهادینه کردن هست؟
بدیهی است که خیلی سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادینه نشود، این مقابله‌ها ادامه می‌یابد، قرار نیست که شما در این مملکت تعداد پلیس‌هایتان را برسانید به الاماشاءالله که هرکس دزدی کرد یقه‌اش را بگیرید. پس باید با بنیان‌های فساد مقابله کرد.
فکر نمی‌کنید باندهای این فساد کلان که رقم‌هایش را هم برشمردیم، الان به راستی قدرت بیشتری از دولت دارند؟
بسیار بسیار. من تصور می‌کنم امروز میزان ثروتی که در اختیار نهادهای شبه‌دولتی و وابسته است، دست‌کم سه برابر بودجه دولت است پس کسانی که این حجم از منابع را در اختیار دارند کاملا می‌توانند دولت را مهار کنند. برای مقابله با آنها به نظر من دومین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد، پیگیری برای تحقق حقوق مالکیت است. درباره حقوق مالکیت بیش از 50 سال است که در ایران بحث شده است اما بیشتر مردم با این حقوق غریبه‌اند. حقوق مالکیت یعنی اینکه هر یک از آحاد ملت هر فعالیتی انجام بدهند که حقوقی برای آنها به وجود بیاورد، باید بتوانند با کمترین هزینه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و مادیات نیست، یک مثال ساده‌اش همین است که جنابعالی یک مقاله می‌نویسید، خودتان هم می‌دانید که ارزشش دو میلیون تومان است اما می‌برید می‌دهید چاپ شود و 200 هزار تومان به شما ممکن است بدهند یا ندهند، همین‌‌جا حقوق شما خیلی ساده از بین رفته است. یا شما می‌روید شب تا صبح می‌ایستید که از یک منظره یا یک لحظه برای مثال طلوع یا غروب خورشید عکس بگیرید و تلاش می‌کنید که این عکس بسیار زیبا و منحصر به فرد هم باشد اما می‌توانند این را از دست شما در بیاورند و هیچ حقی هم برای شما قایل نباشند. شما می‌روید پیمانکار دولت می‌شوید اما پول‌تان را نمی‌دهند. همین آقای روحانی گفتند که ما الان هزاران میلیارد تومان به پیمانکاران طرح‌های عمرانی بدهکاریم! یادتان می‌آید؟
بله، کلا دولت به هر جایی که فکر کنید بدهکار است خوشبختانه!
می‌دانید این یعنی چه؟ یعنی شرکت‌هایی در این کشور، چه شرکت سازنده، چه شرکت خدماتی، چه پیمانکار و چه مهندس مشاور، برای دولت کار کرده‌اند و دولت مطالبات آنها را با آن درآمدهای هنگفت نفتی نپرداخته است حقوق حقه اینها را نداده است و این شرکت‌ها و کلی نیروهای متخصص آنها برای دستیابی به حقوق خودشان باید کلی هزینه اضافه کنند و صبر ایوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! اینها نقض حقوق مالکیت است.
نمونه‌های زیادی داریم که فکر کنم رقم این بدهی‌ها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.
بله، فراوان هستند.، نمونه دیگر چک‌های برگشتی است که نقض واضح از حقوق مالکیت است چرا امروز چک در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمی‌کنند؟ وقتی به دولت نمی‌شود اطمینان کرد که مطالبات خود را به موقع وصول کند، دیگر چه اطمینانی می‌ماند. من 40 سال پیش، نخستین سفری که به امریکا داشتم، هیچ کس را نمی‌شناختم، رفتم جایی خریدی کردم و آمدم پای صندوق. صندوقدار نخستین پرسشی که از من کرد این بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسید. به منی که اصلا نمی‌شناسد و ملیت من را هم نمی‌داند، چنین اعتمادی دارد. سیستم رعایت حقوق مالکیت آنقدر واضح است که فروشگاه خاطرش جمع است، می‌داند اگر چک دست کسی بود، این چک نمی‌تواند بدون وصول باشد. حالا در اینجا به جای یک اقتصاد رقابتی، یک اقتصادی به وجود آمده است که در آن هیچ گونه حقوق مالکیتی وجود ندارد.
نظر مرا بخواهید حقوق مالکیت مبنای حقوق بشر است. یعنی اگر حقوق افراد را در ازای کاری که می‌کنند و واقعا حق‌شان است، بدون دخل و تصرف به آنها بدهند، مطمئن باشید که تمام موازین حقوق بشر را رعایت خواهیم کرد. همین آقای روحانی که به بحث حقوق شهروندی توجه کرده است، باید به معاون حقوقی و معاون پارلمانی دولت تاکید کند تا هر لایحه‌یی که به مجلس می‌رود، اگر حقوقی برای کسی مترتب می‌شود، ضمانت اجرایی رسیدن به آن دیده شود، خاطر جمع باشید که رفته رفته ریشه بخش بزرگی از فساد خشک می‌شود، آن‌وقت هیچ مدیر یا کارمندی احساس نمی‌کند که برای اینکه کار مردم را باید راه بیندازد، حتما باید زیر میزی بگیرد!
آقای صفایی با توجه به همه این بحث‌هایی که تا حالا داشتیم یک سدراه پیچیده و دشواری در برابر دولت وجود دارد. نمی‌خواهم شعار بدهید. شما حقیقتا به شخصه چقدر به فرآیند آینده امیدوارید؟ یعنی فکر می‌کنید که یک دولت منضبط از نظر مالی که می‌خواهد برخی اشتباه‌های این چند سال را تصحیح کند، با وجود همه این کانون‌های قدرت و ثروت و مساله رانت‌های کلان و... با همه آنچه می‌دانیم و گفته شد، امکان موفقیت دارد یا خیر؟
کار آسانی نیست به هر حال. یعنی با گفتن اینکه «انجام می‌دهیم» و «درست می‌کنیم» چیزی درست نمی‌شود. خیر، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در یک شرایط نسبتا آسان‌تر، در یک فضای کمتر آلوده شده، موفق نشد که همه شرایط درست را در کشور تثبیت کند، حالا پس از این هشت سالی که بر کشور گذشته، دولت آقای روحانی کار آسانی نخواهد داشت. نمی‌گویم کار نشدنی است چرا که کشورهای مشابه ما، مانند مالزی بوده‌اند که در دهه 80 میلادی، 80 درصد اقتصادش دولتی بود و 20 درصدش هم بخش خصوصی. در یک پروسه زمانی و با یکسری تدابیر ویژه و استفاده از نیروهای کارشناسی ورزیده و دانا و توانا توانستند که این نسبت را عکس کنند و بخش خصوصی واقعی به‌وجود آورند. وقتی ماهاتیر محمد دولت را تحویل داد، 85 درصد اقتصاد در دست بخش خصوصی واقعی بود و تنها 15 درصد آن را دولت در اختیار داشت. یک اقتصاد موفق کاملا رقابتی شکل گرفت. نمی‌گویم که آنجا فساد نیست اما متناسب با ظرفیت آن اقتصاد یک شرایط کاملا رقابتی با گردش اطلاعات آزاد به‌وجود آمد، در خود امریکا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرایط آن مهم و قابل توجه باید باشد!
فکر می‌کنید که این جهش اقتصادی که نمونه‌اش همین مالزی است که گفتید، ممکن است در ایران با این مسائل که مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقیقت، آن پیشرفتی که شما مثال زدید، حامل بر پروسه سیاسی است یا تنها با تکیه بر حامل‌های اقتصادی‌ها ممکن است؟ شما معتقدید که اجازه بدهید که ابتدا یک رشد اقتصادی در کشور اتفاق بیفتد، بعد برویم سراغ سیاست یا به مانند گذشته توسعه سیاسی را یک مقدمه برا
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: نامه نیوز]
[مشاهده در: www.namehnews.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 67]
-
گوناگون
پربازدیدترینها