محبوبترینها
آشنایی با سایت قو ایران بهترین سایت آگهی و تبلیغات در کشور
بهترین شرکت‌های مهندسی در آلمان
صفر تا صد حق بیمه 1403! فرمول محاسبه حق بیمه
نقش هدایای سازمانی در افزایش انگیزه و تعهد کارکنان
کلینیک پروتز و ساخت اندام مصنوعی دکتر اجرائی
چگونه می‌توانیم با ترانسفر وایز پول جابجا کنیم؟
بهترین مدل‌های [صندلی گیمینگ] براساس نقد و بررسی کاربران
مشاوره حقوقی تلفنی با کمترین هزینه
مشاوره حقوقی تلفنی با کمترین هزینه
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1803316350
اظهارات صفايي فراهاني درباره فساد، اقتصاد و سياست؛ مشاركت در انتخابات 84 اشتباه كرد
واضح آرشیو وب فارسی:آخرین نیوز: اظهارات صفايي فراهاني درباره فساد، اقتصاد و سياست؛ مشاركت در انتخابات 84 اشتباه كرد
شما نمي‌دانيد كه چه مشكلاتي به‌وجود مي‌آمد . ما مي‌خواستيم براي هيات‌رييسه مجلس يك خانم محجبه چادري انتخاب كنيم، چقدر با آن مقابله شد. همه چيز در اختيار دولت نيست كه بتواند به راحتي انجام دهد! در دولت احمدي‌نژاد هم همين طور بود. آقاي احمدي‌نژاد به صراحت اعلام كرد كه من در استاديوم‌هاي فوتبال را روي خانم‌ها باز مي‌كنم. توانست اين كار را انجام دهد؟
در ميان همه عكس‌هايي كه آنجا به چشم مي‌خورد، دو قاب عكس كه دو نخست‌وزير ايران در دو دوره مختلف را كنار هم نشانده، نخستين چيزي است كه در دفتر كار پر از كتاب مهندس نظرم را جلب مي‌كند. فاصله ميان عكس‌ها، بيشتر از 50 سال است اما سرنوشت مشابه آدم‌هاي آن، انگار آيينه‌يي است در برابر تاريخ. اينجا هستم تا در همين باره با مردي گفت‌وگو كنم كه سال‌ها در پست‌هاي مديريتي شاخص كشور قرار داشته و اكنون كنار گذاشته شده اما به نظر نمي‌رسد كه «محسن صفايي‌فراهاني» گلايه‌يي از اين روزهايش داشته باشد. طبقه پايين خانه‌اش را تبديل كرده به يك دفتر كار شيك، پر از كتاب‌هايي دوست‌داشتني، با قاب‌هاي تقدير و نشان‌هاي رسمي كه در گوشه‌يي از اين دفتر كار به چشم مي‌آيد و بيشترشان يادآور دوران خدمت صفايي به فوتبال آسياست. با مرور عنوان كتاب‌هايش، به آساني مي‌شود فهميد كه دغدغه «صفايي» بيش از هر چيز ديگري «توسعه» است و گويي در ميان آنها، راز اين نابساماني‌ها و ناكارآمدي‌هاي موجود ساخت سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما را مي‌جويد. برخلاف دكوراسيون شيك و پرطمطراق دفتر، مهندس بسيار ساده و بي‌تكلف از ما پذيرايي مي‌كند، با او كه دوران سخت زندان چهره‌اش را تكيده كرده، راحت هستيم آنقدر كه وادارش مي‌كنيم براي عكس‌هاي بهتر، تي‌شرت سياهش را با پير‌اهني به رنگ روشن عوض كند و كت‌وشلواري ديگر بپوشد. وقتي عكاس از او مي‌خواهد كه بيرون خانه هم عكاسي كنيم، مي‌گويد «حياط را ترجيح مي‌دهم، يك بار يك عكاسي از من در كوچه عكس گرفت، توجه همسايه‌ها را خيلي جلب كرد» پس به حياط خانه‌اش مي‌رويم، فضاي سرسبزي كه نشاط‌‌‌آور است. كار عكاسي كه تمام مي‌شود، ديگر بايد برويم اما تازه بحث‌هايمان گل انداخته است. همانطور سرپا درباره خاطره‌هاي سخت اين چهار سال از مهندس مي‌پرسيم و پاسخ مي‌دهد. در چشمانش هيچ گله‌يي ندارد...
آقاي مهندس؛ شما سال‌ها در اين كشور مدير بوديد و ارزش منابع كشور و سرمايه و ريال را خيلي خوب درك مي‌كنيد. همين هفته‌ها، گزارش هيات تحقيق و تفحص درباره فجايعي كه در سازمان تامين اجتماعي رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنيده‌ايد، متن كاملش را هم شايد خوانده باشيد. وقتي اين گزارش را مي‌شنيديد، چه احساسي داشتيد؟!
من فكر مي‌كنم كه بحث تامين اجتماعي يا موردهاي مشابه آن، در حقيقت «معلول» است. اول بايد علت‌هاي اين اتفاق‌ها را شناسايي كرد و اگر امكان داشت براي آن علت‌ها راهكار واقعي پيدا كرد، آن‌وقت طبيعي است كه تخلفات در تامين اجتماعي، بيشتر از اينكه علت‌ها را واكاوي كند، به دليل حساسيت‌هاي سياسي به مصاديق ملموس توجه شده است، آن هم ناشي از نوار تصويري بود كه در مجلس پخش شده بود و يك افتضاح ديگر در آن فاش شد، در واكنش به آن نوار، تحقيق و تفحص را ارائه كردند. اين وسط، اطلاعات بخشي از اين تخلفات گسترده هم براي مردم رو شد اما به نظر من يك بخش خيلي اندك از آني بود كه مي‌توانست ارائه شود، چون وقتي گزارش را نگاه كردم، ديدم تيمي كه رفته بود آنجا، از يك توان كارشناسي بالايي برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسايي كند. آنچه رو شد و تخلف‌هايي كه آوردند، در ديگر ارگان‌هاي مشابه هم وجود دارد و حتي به همين خطاها هم، نتوانسته بودند خيلي گسترده بپردازند.
انگار با يك فساد گسترده بي‌پاياني روبه‌رو هستيم كه اين تخلف‌هاي تامين اجتماعي يك پازلي كوچكي از اين بحر طويل است...
دلايل زيادي هست كه سبب شده اين شرايط به وجود بيايد. نخستين آن اين است كه در اين سال‌ها، به كلي مساله مديريت به فراموشي سپرده شده است. امر بسيار مهمي مانند تربيت مدير، ارتقاي كارشناسان براي رده‌هاي مختلف، رساندن آنها به توان مديريتي و ارزيابي مستمر و انتخاب مديران مورد نياز از ميان آنها براساس توانايي‌هايشان به كلي از ياد رفته است. به همين دليل هم شما بسياري از دولتمردان را مي‌بينيد كه به شوخي يا جدي در گفت‌وگوهايشان از الفاظي مانند با قطار آمدن و اتوبوسي و ميني‌بوس رفتن حرف مي‌زنند. واقعيت اين است كه اگر كاركنان يك سازمان براساس منطق نياز به‌طور اصولي انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شايستگي سازماندهي شوند و از توان كارشناسي آنها به شكل مطلوب استفاده شود، دانش آنها ارتقا يابد و آنها را به روز نگه دارند، همان‌ها بهترين نيروهايي كه در آن دستگاه بتوانند مسووليت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه اين روش‌ها فراموش شده است، پس بدنه كارشناسي به كار گرفته نمي‌شود، سيستم ارتقا، نمايشي مي‌شود، هيچ وقت اين بدنه شانس آنكه جانشين مديران ارشد سيستم بشود را ندارد. اين بي‌توجهي يك چرخه پرهزينه براي كشور ايجاد كرده است. حالا اگر يك جايي هم اتفاقي افتاد و بدنه كارشناسي توانست يك مدير بپروراند كه سركار بيايد، آن ديگر به‌راستي استثناست نه اينكه قاعده باشد، در حالي‌كه در تمام كشورهاي توسعه يافته و در حال توسعه، همين مكانيزم تربيت كادر و مديران يكي از هدف‌هاي جدي هر سازمان است. امروز نيروي انساني بزرگ‌ترين سرمايه براي هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصي باشد چه دولتي. وقتي در كشور نيروي انساني را كه سرمايه واقعي است به فراموشي مي‌سپارند و ارزش آنها را به حداقل تقليل مي‌دهند، بديهي است كه مدير نا‌كارآمد و بدنه اتوبوسي از فرصتي كه در اختيارش قرار مي‌گيرد، سوءاستفاده كند. دليل مهم هم اين است كه آنها مي‌دانند كه زمان زيادي در اختيار ندارند، پس بايد با تهديد و ارعاب كارشناس واقعي را كنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبري بالادستي‌ها موقعيت خود را براي مدت كوتاه تثبيت كنند. وقتي شرايط به اين سمت مي‌رود آن‌وقت فساد رواج مي‌يابد، به ويژه در اين سازمان‌هايي كه هيچ مكانيزم قانونمند و تعريف شده‌يي براي حسابرسي و نظارت جدي بر آنها وجود ندارد. متاسفانه بايد بگويم كه در اين 10 سال گذشته بيش از 50 درصد حجم اقتصاد ايران به اين سازمان‌ها منتقل شده، همين سازمان‌هايي كه نهادهاي غيردولتي هستند و زير پوشش دولت هم نيستند! انتخاب مديران‌شان كاملا سليقه‌يي است و عموما بر اساس رابطه‌هاي نان قرض دادن است ولي از جيب ملت! از طرفي نبود بخش خصوصي قدرتمند براي رقابت جدي با اين سازمان‌ها يك فرصت بسيار طلايي براي جولان آنها را در همه عرصه‌ها و ازجمله خريد برخي از مقامات در قالب هديه دادن و امكان سوءاستفاده آقازاده‌ها و... همه اينها سبب مي‌شود كه چنين فسادهايي به شكل گسترده و در تمامي سطوح را شاهد باشيد، در اين حالت بد‌اخلاقي‌هاي اجتماعي و ناهنجاري‌هاي خيلي گسترده امري بديهي است.
اين انتقال قدرت اقتصادي به نهادهاي شبه‌دولتي، يك مقداري عمدي نيست، براي اينكه بتوانند آسان‌تر مطالبه‌ها و خواسته‌هاي شخصي و حزبي و فردي را كه دنبالش هستند، ميسر كنند.
اگر نگوييم عمدي است، شايد در ابتدا راه افتادن اين جريان، فكر اين بود كه واگذاري بخش‌هايي از فعاليت‌هاي اجرايي به اين سازمان‌ها مي‌تواند يك راهكار براي استفاده از تجهيزات وسيعي كه در اختيار آنها بود، باشد و آن سازمان‌ها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظم‌تر و با‌كيفيت‌تري داشته باشند اما در عمل نهادسازي نشد. من براي اينكه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازي صنايع ايران ياد مي‌كنم كه در دهه 40 و در نظام قبلي تاسيس شد. اين سازمان براساس قانوني كه دارد، اصلا دولتي نيست و كاركنانش هم كاركنان دولت نيستند اما تبديل به يك نهاد توانمند شده است. نهادي بود كه من در دهه اول انقلاب، 11 سال عضو هيات عامل آنجا بودم، تقريبا يكي از اعضاي با سابقه هيات عامل شده بودم، هميشه مي‌گفتم كه آقاي نيازمند از مديران پيش از انقلاب و همكارانش آنقدر در نهادسازي اينجا كار منظم و قاعده‌مندي انجام داده‌اند و از قواعد خوب نهادي استفاده كردند كه تمام عملكردهاي ضعيف گروه‌هاي بعدي بازهم نتوانسته، سازمان نهادي آنجا را به هم بريزد و آنقدر ساختار قدرتمندي دارد كه شما مي‌بينيد وقتي كشور مي‌خواهد براي بخش معدني هم تشكيلات راه بيندازد، مجلس مي‌رود همان الگوي سازمان گسترش را برمي‌دارد و تنها تغيير اسم مي‌دهند ولي غافل از اينكه «شكر مازندران و شكر هندوستان هر دو شيرينند اما اين كجا و آن كجا؟». اين تجربه نشان مي‌دهد اين گونه سازمان‌ها مي‌توانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در 30 سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصي از دستور كار حذف شد و اقتصاد دولتي تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه براي اداره اين حجم عظيم از تصدي‌گري تربيت كارشناس و مدير فراموش شد و مديراني هم كه پيش‌تر آموزش ديده و تجربه اندوخته بودند و توانايي بالايي داشتند يا بازنشسته شدند يا بازخريد يا پاك‌سازي! مديريت به‌تدريج افتاد دست كساني كه اين شرايط و اين توانايي و تجربه كارشناسي را نداشتند. همين مي‌شود كه رييس دولت قبلي مي‌گفت بعضي از قوانين آنقدر مشكل‌اند كه ما دنبال اجرايشان نيستيم! شما همين را مي‌توانيد به سطوح پايين‌تر مديران هم تعميم دهيد اما در حقيقت اين قانون نيست كه مشكل است، دانش و تجربه مديريتي اندك شده است كه نمي‌تواند قانون و مقررات را درك و اجرا كند!
روزي كه اين ابلاغيه بند ج اصل 44 قانون اساسي ابلاغ شد، گفتند كه اين مي‌شود يك تحول بزرگ اقتصادي در ايران. خيلي اميدواري به وجود آمد اما امروز كه نگاه مي‌كنيم در اجرا نه‌تنها تحولي ايجاد نشد، يك بستري را مهيا كرد كه اقتصاد ايران بيش از پيش منحصر بشود در دستان برخي گروه‌هاي قدرتمند و ذي‌نفوذ در سياست. ما از اصل 44 بدترين نتيجه ممكن را گرفتيم. مي‌شود گفت كه به فساد از پيش در هم تنيده با ساختارهاي اقتصادي و سياسي و اداري كشور، افزود و شاخ و برگ داد و يك محمل قانوني هم براي اين فساد ساخت؟
بله! دقيقا. نظام اداري ايران به دليل از دست دادن توان كارشناسي و مديريتي خود تبديل شده به يك نظام بروكراتيك فاسد. پس اين نظام فاسد مي‌تواند از هر قانوني كه شما در ظرف آن بريزيد، فساد بيشتري توليد كند. قانون را در تفسيرها گوناگون و نا‌مربوط حل و از آن سوءاستفاده مي‌كند تا بتواند نيت خود راكه سوءاستفاده از فرصت است، پيش ببرد، اين شرايطي است كه براي اصل ?? هم رخ داد. در 10 سال گذشته در اقتصاد ايران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ يكي تصويب قانون اجرايي اصل 44 بود كه مي‌توانست به‌راستي اقتصاد ايران را شكوفا كند و درآمدهاي افسانه‌يي نفت كه اصلا در تاريخ ايران بي‌سابقه بود و مي‌شد يك ثروت دائمي براي ملت ايران بشود، با اين درآمد نفت و عملياتي كردن واقعي قانون اجرايي اصل 44 از طريق بخش خصوصي، مي‌توانست يك رنسانس اقتصادي در ايران اتفاق بيفتد، هدفمندي يارانه‌ها دومين اتفاق بزرگ اقتصادي بود كه مي‌توانست يك جراحي واقعي در اقتصاد را عملياتي كند، در عمل ولي به‌جاي بردن مريض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در همان حياط بيمارستان و توسط كارگران بيمارستان مريض عمل شد! در نتيجه امروز جمعيت رسمي يارانه‌بگير از جمعيت كشور هم بيشتر اعلام شده است! آن‌هم زماني كه نزديك به سه، چهار ميليون نفر اصلا براي گرفتن يارانه ثبت نام نكرده‌اند...
البته حدود 10 ميليون نفر ثبت‌نام نكردند.
شما مي‌گوييد 10 ميليون و من هم مي‌گويم سه، چهار ميليون. پس چگونه ممكن است كه بيش از تعداد جمعيت كشور يارانه دريافت كنند و ايجاد يك كميته امداد 75 ميليوني نتيجه آن جراحي شد! اين يارانه قرار بود در سقف مابه‌التفاوت قيمت انرژي محدود شود، يعني منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زيان قشر‌هاي آسيب‌پذير به آنها يارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد كشور از اين اقدام منتفع شود، قرار بود توليد كشور آسيب نبيند و با صرفه‌جويي در مصرف نفت در داخل كشور، امكان صادرات بيشتر آن به‌وجود آيد، نه اينكه از درآمد نفت بردارند و خرج يارانه‌ها كنند! خود همين روش دادن يارانه به همه، يعني اينكه يك سيستم فاسد اداري در دولت وجود دارد كه منافعش ايجاب مي‌كند، كه يك كميته امداد به وسعت كشور راه بيندازند، به جاي اينكه مشكل اصلي يارانه‌ها را حل كنند. حالا همان 120 ميليارد دلار انرژي مصرفي قبلي كه به شكل يك حق ناصحيح در اختيار مردم قرار مي‌گرفت و عدالتي در توزيع آن نبود، 80 درصدش در شهر مصرف مي‌شد، 20 درصد در روستاها به قوت خود باقي‌ماند و بايد از درآمد صادرات نفت خام هم براي بخشي از يارانه استفاده شود! نتيجه اين شد كه مريض بدبخت (اقتصاد كشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندي اين شد، كساني كه 3000 ميليارد تومان مي‌توانند ثروت داشته باشند يا 20 هزار ميليارد تسهيلات دريافتي از بانك‌ها را معوق كرده و پس نمي‌دهند، با قشر‌هايي از جامعه كه آسيب‌پذيرند و با افزايش قيمت‌ها نيازمند‌تر شده و احتياج به كمك دارند برابر شدند!
از بحث شما نتيجه مي‌گيرم كه در كنار مجموعه دولت و ساير نهادهاي قدرت، يك گروه‌هايي به‌وجود آمده كه براي فاسد كردن هر اصلاحاتي و هر قانوني تلاش دارند. اينها، هر بند و قانوني را به شكلي تفسير و تاويل مي‌كنند كه فسادپذير شوند. قدرت اينها كه مي‌توانند هر اصلاحاتي را جوري تفسير كنند كه بشود در كنارش يك چند هزار ميلياردي به جيب زد، از كجا ناشي مي‌شود؟
وقتي كه قانون و قانون‌گرايي در كشور فراموش مي‌شود و مبنا بر يك روند بي‌قانوني شكل مي‌گيرد، مطمئنا شرايط براي رشد اين روش‌ها فراهم خواهد شد. افزون بر اينكه در كنار همه اين بحث‌ها، جامعه با اين مشكل هم دست به گريبان است كه منافع شخصي و منافع گروهي بر منافع ملي كاملا ارجحيت پيدا كرده است، يعني شما بسياري از اشخاص را مي‌بينيد كه حاضرند منافع ملي را از اساس كنار گذارند تا منافع شخصي وگروهي خودشان را حفظ كنند. نمونه‌هايش را هم اكنون هم مي‌توان به‌صورت وسيع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامه‌يي بود كه هشت جدول در انتهايش داشت. در آن هزينه‌هاي دولت به شكل كامل براي پنج‌سال مشخص شده بود و در اين برنامه مشخص بود كه از سال اول تا سال پنجم برنامه چه ميزان دولت مي‌تواند هزينه كند و قوانين بودجه سنواتي بايد بر آن اساس تدوين و تصويب مي‌شد. مراجعه به آن جدول‌ها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن مي‌كند كه نه دولت در ارائه لايحه بودجه رعايت قانون برنامه را كرد و نه مجلس كه خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصويب و ابلاغ كرد، به آن پايبند ماند. منافع گروهي سبب شد كه همه آنها كاملا چشم‌شان را روي قانون ببندند و هر آنچه كه دولت نياز دارد را جداي از اينكه آن نياز منافع ملي را در بر مي‌گيرد يا منافع گروهي را، در اختيارش بگذارند. نتيجه آن، فاجعه در اقتصاد كشور بود و تمام هزينه آن هم به‌دوش ملت بار شد ولي دريغ از يك تلنگر به آنها كه اين بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عكس همين را مي‌بينيد. مجلسي كه در سال، پنج بار متمم قانون بودجه براي دولت قبلي تصويب مي‌كرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستين قانون بودجه دولت جديد به صحن علني نيامده و در كميته تلفيق مطرح نشده! جبهه‌گيري بخشي ازمجلس آغاز شده است. همين رفتارها نشان مي‌دهد آيا منافع ملي در اركان كشور ارزش دارد؟ وقتي منافع ملي ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشيد كه تمامي تفاسير قوانين و امكانات مي‌رود به سمت منافع گروهي و همين جا فساد هم آغاز مي‌شود، چون وقتي حفظ منافع گروهي و فردي اولويت يافت، امكان كنترل از بين مي‌رود، امكان نظارت از بين مي‌رود. برويد بپرسيد، چرا مجلس هفتم تحقيق و تفحصي كه مجلس ششم از صدا و سيما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط كرده بود را به بايگاني سپرد. در آن تحقيق و تفحص، كاملا به‌صورت مستند نشان داده بود كه در صدا و سيما به‌ميزان وسيعي خلاف قوانين عمل شده. پول‌هاي دريافتي بابت آگهي‌هاي تبليغاتي چگونه خارج از ضوابط هزينه نداشت؟ نه تنها پيگيري نكردند كه اصلا آن را به قوه قضاييه نفرستادند.
همان گزارش مجلس ششم كه هرگز قرائت نشد، ديگر؟
بله. وقتي در يك سيستم باندي عمل مي‌شود، مجموعه فسادپذير خواهد شد. در چنين شرايطي، رانت به وجود مي‌آيد و بدون اينكه قانوني نوشته شود، با يك قانون نانوشته اينها يك پيوند كاملا پيوسته با همديگر برقرار مي‌كنند و سر اين به توافق مي‌رسند چگونه مي‌شود از منافع موجود در سيستم بهره‌مند شد. شما ببينيد زماني كه تعرفه شكر صفر اعلام شد، در مدت خيلي كوتاهي بيش از ??? هزار تن شكر بلافاصله وارد بنادر ايران شد. در روال طبيعي، خريد شكر به ميزان زيادي از امريكاي جنوبي است، حدود سه، چهار ماهي طول مي‌كشد تا كار بانكي و حمل آن انجام شود، پس كساني از پيش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتي خود مي‌دانستند كه قرار است تعرفه شكر صفر شود، اين همان جواب پرسش شما است. مي‌خواهم بگويم كه منافع باندي و گروهي مي‌تواند همه قوانين را تحت‌الشعاع قرار دهد و بسياري از ضوابط و مقررات براساس آن تنظيم شود. الان نزديك دو سال است بحث بيمه ايران و فسادي كه در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحث‌هاي مختلفي هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقي افتاد؟
شما به عنوان كسي كه مدير بوده‌ايد، بي‌شك گاهي در كار و حوزه خودتان نيازمند، تصويب يكسري قوانين يا تصويب نشدن يكسري ديگر بوده‌ايد. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماينده حضور داشتيد. هر دو كسوت را تجربه كرده‌ايد. با تجربه‌يي كه شما داريد، فكر مي‌كنيد آيا مي‌شود راي مجلس را به شكلي خارج از عرف تغيير داد؟
بله. بارها مقام‌هاي نظارتي يا گاهي وقت‌ها ائمه جمعه در صحبت‌هايشان از هزينه‌هاي انتخاباتي برخي افراد گله كرده‌اند. مي‌گويند چگونه يك نفر براي كانديداتوري در انتخابات مجلس، بيش از 200 ، 300 ميليون تومان يا بيشتر از آن را خرج مي‌كند؟ من فكر مي‌كنم همين جواب پرسش شما باشد، يعني يك نماينده‌يي كه ميانگين سالي 35 ميليون تومان درآمد دارد و چهار سالش به 150 ميليون هم نمي‌رسد، به چه دليل و براي رسيدن به چه منافعي و در ارتباط با رانت‌هاي چه كسي، حاضر است بيايد چنين هزينه تبليغات گزافي انجام دهد، چه چيزي محرك وي مي‌شود. يك زمان، او عضو يك حزب يا يك گروه سياسي خيلي قدرتمند است كه آنها هزينه‌هاي انتخاباتي را تامين مي‌كنند و اين يك روش مرسومي هم است كه در تمام كشورهاي با حكومت پارلمانتاريسمي هزينه تبليغات انتخاباتي از مكانيزم حزبي تامين مي‌شود اما يك زماني خود شخص هزينه‌هاي تبليغاتش را مي‌دهد، آن‌وقت بايد رفت ديد اين رقم چگونه، به چه انگيزه‌يي و از كجا تامين مي‌شود؟ اگر يك حزب يا يك گروهي سياسي هزينه مي‌كند، برنامه‌اش را روشن كرده است كه مي‌خواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا كند و از قبل هم اعلام مي‌كند اما اكنون با بسياري از اشخاص روبه‌رو هستيد كه اين هزينه‌هاي سنگين را انجام مي‌دهند، روشن است كه پشت ورود اين افراد به پارلمان و آرايي كه مي‌دهد، چيزهاي ديگري وجود دارد و در آن منافع ملي خيلي ملاك نيست.
شما اگر بخواهيد با توجه به همه ملاك‌هاي فسادپذيري سيستم‌ها و تجربه‌ها و ديده و شنيده‌هاي خودتان، نمره دهيد، فكر مي‌كنيد كه كمترين نرخ فساد در كدام دولت پس از انقلاب بوده و كدام دولت بالاترين نرخ فساد را كسب مي‌كند؟
خيلي طبيعي است كه رشد فساد در اين 10 سال گذشته بسيار بسيار بيشتر هم شده اما بايد به يك نكته هم توجه كرد. 10 سال ابتداي انقلاب به دليل هشت سال جنگ و فضاي انقلاب و محيط انقلابي، طبيعي بود كه خود فضا و موقعيت اجازه نمي‌داد، اگر كسي هم مي‌خواست فساد كند خيلي ميدان نداشت.
آن دوره، در قراردادهاي اسلحه يا سوآپ نفت يا سيستم سهميه‌بندي و چيزهاي ديگري كه مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟
نمي‌گويم نبود، نسبتش را با امروز قياس گرفتم، گفتم نسبتش خيلي كم بود. به هر ترتيب، هم توان اقتصادي محدود بود و هم هزينه‌هاي جنگ سنگين و شرايط كشور و وضعيت مردم به شكلي بود كه خيلي امكان ايجاد يك فساد گسترده وجود نداشت. بعد دولت آقاي هاشمي متهم شد كه ريخت و پاش زيادي انجام داده و فسادهايي وجود داشته، اما بايد توجه كرد به درآمدهاي هر دولت، كل درآمد نفتي هشت ساله دولت آقاي هاشمي حدود 126 ميليارد دلار بوده است. اگر هم فسادي بوده كه حتما بوده، به نسبت همين درآمد بوده است نه بيشتر اما فراموش نكنيم كه دولت آقاي احمدي‌نژاد در هشت سال بالغ بر750ميليارد دلار درآمد داشته است. حداقل اين است كه دولت آقاي هاشمي مي‌تواند بگويد، با همان درآمد توانسته بازسازي صنايع و كارخانجات و نيروگاه‌ها و تاسيسات آسيب ديده از جنگ را بازسازي و توليدات صنعتي را كه متوقف شده بود دوباره راه‌اندازي كند و پروژه‌هاي بسيار بزرگي را در ايران آغاز كند و سد‌ها و كارهاي عمراني و نيروگاهي زيادي انجام دهد. در همان دوره، بنده در بازسازي و راه‌اندازي بسياري از نيروگاه‌ها و كارخانه‌ها مشاركت از نزديك داشتم، البته در كنار همه اينها حتما فسادهايي هم وجود داشته اما نسبت و وسعت كار چه ميزان بوده است؟ اين را قياس بگيريد با اين هشت سال، ببينيد در اين كشور چه اتفاقي رخ داده است. با آن درآمد افسانه‌يي نفت، الان بزرگ‌ترين پروژه‌هاي گازي كشور، 9 سال است كه شروع شده و فاز 12 تا 19 پارس جنوبي كه از سال 84 كليد خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا 9 سال طول كشيده؟ تازه معلوم نيست چقدر ديگر از كار باقي مانده است. برويد يك بررسي كنيد، ببينيد چرا بيشتر پروژه‌هاي ملي در سه برابر زمان و با چهار برابر قيمت پيش‌بيني شده انجام مي‌شوند؟ همه اينها نشان‌دهنده اين است كه رشد فساد در ايران دارد به شكل وحشتناكي بالا مي‌رود، گزارش‌هاي بانك جهاني هم همين را نشان مي‌دهد.
البته همه اين رشد وحشتناك فساد، ممكن است كه محصول دولت احمدي‌نژاد نباشد. يك بخش مهم از آن در اين ساختار اداري ما وجود دارد، يك بخش مهمي ديگري هم نهادهاي ديگري هستند كه با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهاي تازه‌يي ايجاد مي‌كنند. يك دولتي هم مانند دولت احمدي‌نژاد، به همه اينها كمك مي‌كند.
من هم نگفتم كه همه اين فساد و رشد آن محصول دولت آقاي احمدي‌نژاد است. عامل اصلي آن حجم اقتصاد دولتي و فقدان توان مديريتي است. وقتي توان مديريتي و كارشناسي سازمان‌هاي دولتي كاهش پيدا مي‌كند، بيشتر كساني كه در آن حق تصميم‌گير ي دارند، تلاش مي‌كنند كه به شكلي از اين شرايط منتفع شوند. واقعيت اين است كه در ايران با اقتصاد دولتي يك كيكي به وسعت ايران به‌وجود آوردند، كه ماده خام آن درآمد نفتي بين 25 ميليارد تا 100 ميليارد دلار در سال است. اين كيك را گذاشته‌اند وسط و 75 ميليون نفر به هر شكل و با هر زور و تواني كه دارند، مي‌خواهند از اين كيك استفاده كنند! برا ي اينكه كساني كه بايد مواظب اين كيك، كه در اصل ثروت اين ملت است و بايد به هر شكلي آن را حفظ كنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا بحق از آن دارند و مرتبا تكه‌ها ي بزرگي از آن را بر‌مي‌دارند و مي‌برند، آنهاي ي كه بايد مراقبت كنند تا اين منابع فرانسلي حفظ شود و براي نسل بعدي هم بماند ولي خودشان بيش از همه حريص هستند، شرايط را به‌نحوي آرايش مي‌دهند كه با آنهايي كه بيرون آن سيستم هستند، كيك بيشتري بخورند، در اصل يك رقابتي است كه هر كه زرنگ‌تر باشد، بيشتر غارت كند!
شما خودتان در زمان مديريت‌تان چقدر از اين پيشنهادهاي فسادآميز داشتيد؟ به هر حال در اين تجربه طولاني، حتما موردهاي زيادي بوده كه براي واگذاري يك قرارداد يا پروژه‌ها با پيشنهادهاي كلاني روبه‌رو شديد.
فراوان. يك نمونه‌اش را مي‌توانم همين جا بگويم. در دولت آقاي موسوي كه در وزارت صنايع سنگين مسووليت داشتم، يك پروژه‌يي كه در جنوب ايران انجام مي‌شد، پيمانكار خارجي در خاتمه پروژه ادعايي كرد كه 180 ميليون دلار پروژه هزينه اضافي داشته است و مهندس مشاور هم كه اروپايي بود آن را تاييد كرده بود، آن زمان من به دليل مسووليتي كه در وزارتخانه داشتم، دخالت كردم و جلوي پروژه را گرفتم اما با اين پديده مواجه شدم كه خيلي صريح و روشن گفتند؛ 10 درصد كل ادعا ي آنها كه به تاييد مهندس مشاور خارج ي هم رسيده بود را مي‌دهند به شرط اينكه شما بكشيد كنار ودر اين امر دخالت نكنيد!
برخوردتان چه بود؟
من خيلي صريح اين موضوع را به وزير وقت اطلاع دادم و ايشان هم با توجه به اينكه مي‌دانست پيمانكار از نفوذ بالايي در كشور برخوردار است، جريان را در دولت مطرح كرد و دولت هم با بررس ي موضوع اختيار كامل را به من برگرداند و اين اجازه را دادند كه با يك سيستم كارشناسي قدرتمند ادعاي آنها را بررس ي كنم، بعد از شش ماه كار فشرده كل آن ادعا به هشت‌ميليون دلار تقليل يافت. مفهومش اين است كه يك رسيدگي جدي مديريت ي و كارشناسي توانمند و سالم، رقم 180 ميليون دلار ادعا ي تاييد شده را به 8 ميليون دلار تقليل داد.
چند سال كاري مديريتي كرديد؟
من بيش از40سال است دارم كار مي‌كنم.
مي‌توانيد ادعا داشته باشيد كه در اين همه سال، در همه اين پروژه‌هايي كه تصميم‌گير بوديد، هيچ وقت منافع گروهي و حزبي و جناحي و آشنايي قبلي با افراد را دخالت نداديد. حتي با اين نيت كه مي‌دانستيد توان اين گروهي كه به شما نزديك‌تر است، بيشتر است، پس پروژه‌ها را واگذار كنيد به آنها.
(مكث مي‌كند)
فسادپذيري شما صفر بوده است، آقاي صفايي!؟
مردم و همكاراني كه داشتم بايد قضاوت كنند، اما خودم فكر مي‌كنم در حد توان و بضاعت مديريتي‌ام به هيچ وجه حاضر نبودم كه براي انجام كاري زير بار فساد بروم، يا براساس ملاك‌هاي افراد يا گروهي، فساد را قبول كنم. نمونه آن فدراسيون فوتبال بود كه زير ذره‌بين مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالاي چند ميلياردي در 15 سال قبل را ايجاد كردم و بلافاصله از خزانه دار كل كشور درخواست يك نفر ذي‌حساب برا ي ثبت و ضبط منابع مالي فدراسيون را كردم اين در حالي بود كه ساير فدراسيون‌ها فقط از منابع مالي دولت ي استفاده مي‌كردند و فدراسيون فوتبال در آن مقطع كمتر از 10در صد بودجه خود را از دولت دريافت مي‌كرد. وقتي بعد از پنج سال آنجا را ترك كردم، تيم مالي سازمان بازرسي كل كشور برا ي كنترل عملكرد مالي دوره بنده آنجا مستقر شد و شما مي‌توانيد به گزارش آنها مراجعه كنيد عينا بعد از مسووليت من در شركت‌هاي توانير و مپنا، باز هم مشابه تيم فوق در آنجاها هم مستقر شدند و با عمليات وسيع مالي هر دوي آنها در بررسي‌ها تخلف ي كه به تصميمات يا عملكرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه اينها به‌اين معني نيست كه من عاري از خطا بودم، هر كس ديكته بنويسد اشتباه هم مي‌كند!
در دوره‌يي كه مپنا را راه‌اندازي كرديد، همزمان مدير بانفوذي هم بوديد. هيچ پروژه‌يي نبوده كه دولت به خاطر شما به مپنا يا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نكرديد؟
به خاطر من نه، چنين اتفاقي نيفتاده است. من مي‌توانم تاريخچه هر دو را بگويم. وقتي فرآب راه افتاد، سال‌هاي 72 و 73 دولت با بي‌ارزي شديدي روبه‌رو بود. نيروگاه‌ها ي آبي كارون يك و كارون سه به مناقصه بين‌المللي رفته بودند و شركت‌هاي بسياري آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسيدند اما به خاطر نبود ارز هيچ كدام از اين قرار دادها بسته نشد. من به آقا ي مهندس زنگنه، وزير وقت نيرو پيشنهاد دادم، حالا كه ارز نيست و امكان اجراي اين پروژه‌ها از طريق پيمانكاران خارجي وجود ندارد، شما اجازه بدهيد كه با زير قيمت پيشنهادي كه خارجي‌ها داده‌اند، در داخل ايران برا ي اجرا اين پروژه‌ها سازماندهي شود و براساس اين پيشنهاد فرآب به وجود آمد. عين همين اتفاق هم براي نيروگاه بخار ي اراك افتاد، يعني نيروگاه اراك نيروگاهي بود كه يك بار روس‌ها در مناقصه آن برنده شدند و يك بار كانادايي‌ها اما هر دو به دليل شرايط ارزي استنكاف كردند، اجراي پروژه روي زمين ماند و در نهايت به وزير وقت نيرو پيشنهاد داد شد كه موافقت كنند تا با امكانات كشور، پروژه در يك زمان بندي معقولي انجام شود. يادم است نگران بودند كه به بلاي پروژه شهيد رجايي دچار شود كه 11 سال طول بكشد! ول ي با تيم ي كه در آن زمان شكل گرفت، ايشان اطمينان كردند كه مشكلات قبلي تكرار نخواهد شد و آن تيم به ريسكي كه ايشان كردند واقف بود و تلاش بسياري كرد كه آن اطمينان را دائمي كند و همين اتفاق هم افتاد. يعني نيروگاه در زمان‌بندي قرارداد ي به بهره‌برداري كامل رسيد و من فكر مي‌كنم يكي از نيروگاه‌هاي با راندمان بالايي است كه الان هم دارد كار مي‌كند.
آنچه گفتيد تاريخچه بود. بعدها هيچ پروژه‌يي نبوده كه به دليل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟
عكس اين البته بوده. من يادم هست در يك مناقصه‌يي كه سازمان برق ايران گذاشته بود براي نيروگاه سهند و مپنا قيمت بسيار مناسبي را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندين ماه طول دادند كه تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خيلي زياد و پيگيري مستمر در نهايت قرارداد پروژه را منعقد كردند، حداقل در شش سالي كه من آنجا بودم واقعا هيچ پروژه‌يي را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منكر اين نيستم كه تا موقعي‌كه آقا ي زنگنه وزير بودند به شكل كامل از اين دو شركت پشتيباني مي‌كرد.
اشاره كرديد كه توان مديريتي در كشور دارد خالي مي‌شود...
خالي شده است.
خب توان مديريتي كشور خالي شده است. فكر مي‌كنيد آقاي روحاني توانسته يا مي‌تواند، گام‌هايي در اين زمينه بردارد كه توان مديريتي كشور بالاتر برود.
بخش مهمي از اين نيروها قابل برگشت نيستند، مثل خود من كه الان 65 ساله هستم و طبيعي است كه ديگر امثال من نمي‌توانند مثل يك مدير با سن 40 يا 45 سال كار منظم و پيوست انجام بدهند. امروز بايد آنها، مسووليت مديريت‌هاي مياني را داشته باشند اما كادري تربيت نشده است. يك زماني بانك مركزي ايران ساليانه حدود20 نفر از بهترين دانشجويان فارغ‌التحصيل دانشكده‌هاي اقتصاد را به انگلستان و امريكا مي‌فرستاد و در رشته‌هاي مختلف اقتصادي كه بانك مركزي نياز داشت، اينها در بهترين دانشگاه‌ها دكترا مي‌گرفتند و بر مي‌گشتند. آقاي دكتر شيباني و مرحوم دكتر نوربخش از آخرين گروه‌هايي هستند كه از آن دوره‌ها برگشته‌اند. شما نقش دكتر نوربخش را در بانك مركزي از هركسي بخواهيد مي‌توانيد بپرسيد كه پس از انقلاب چه بوده است. همه اينها تعطيل شد و به شكل كلي فراموش شد. همين وزارت اقتصاد، همه ساله يك تعداد كارشناس خوب مي‌گرفتند و مي‌فرستادند خارج. اينها دوره‌هاي بسيار كارآمد و مفيد را مي‌ديدند و برمي‌گشتند و رده‌هاي كارشناسي را مي‌گذراندند و رشد مي‌كردند و به يك جايگاه‌هايي مي‌رسيدند. شما مي‌بينيد كه ما پس از انقلاب به تدريج همه را تعطيل كرديم. يادم مي‌آيد كه در سال 59 دكتر احمدزاده هروي بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب كرد. در آن مقطع زماني، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، 180 تن از بهترين دانشجويان دانشگاه صنعتي شريف و فني و پلي‌تكنيك در رشته‌هاي متالوژي و مكانيك كه با بورسيه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوق‌ليسانس گرفته بودند و هر نفر بيش از شش ماه در كارخانجات فولاد با روش احياي مستقيم دوره ديده بودند آن واحد نخستين مجتمع فولاد در ايران بود كه روش احياي مستقيم داشت. اين مهندسيني كه فوق ليسانس‌شان را با هزينه دولت از خارج گرفته بودند، دوره كارشناسي ويژه ديده بودند. رييس وقت آنجا كه بعدها هم شد وزير معادن و فلزات، 95 درصد آنها را در همان ابتداي مديريتش به عنوان اينكه اينها جاسوس هستند، اخراج كرد. اين نگاه به تربيت كادر و مديريت در اكثر دستگاه‌ها با شدت و ضعف وجود داشته و شايد صنعت نفت بيش از همه در اين مورد خسارت ديد!
در اين مدتي كه دولت مي‌خواست تشكيل شود يا پس از تشكيل آن، آقاي روحاني يا اطرافيانش به ديدار شما آمدند؟ حتي براي اينكه مشورتي بگيرند از شما در جايي؟
نه تماسي با من نداشتند.
انتظار نداشتيد، اين دولتي كه نامش را گذاشته تدبير و اميد، از اين‌همه تجربه شما به درايت استفاده كند.
خير، انتظار نداشتم!
به دليل سابقه سياسي و حزبي‌تان و اين اتفاق‌هاي چهار سال اخير!؟
اين هم يكي از پارامترهاي اساسي است. نمونه برخورد اقتدارگرايان با دولت آقاي روحاني و انتخاب‌هايشان را در مجلس و در زمان راي اعتماد وزرا ديديد. شاهد بوديد كه مجلس با كساني كه در حوادث سال 88 فقط نگران كشور بودند چگونه برخورد كرد. البته به نظر من اين برخوردها با اين بهانه‌ها، يك انحراف در مساله اصلي است. به هر حال كساني كه نزديك 10سال است دارند از رانت‌هاي كلان استفاده مي‌كنند، نمي‌خواهند به همين آساني بگذارند كه تغييري رخ دهد. آنها مطمئنا سنگ‌هاي زيادي جلوي پاي دولت آقاي روحاني خواهند انداخت، درآمدهاي هنگفت اين سال‌ها زير دندان آنها مزه كرده است! همه داستان ? هزار ميليارد تومان را مي‌دانند. اگر بهترين و متخصص‌ترين و كارآمدترين نيروها در ايران بتوانند از راه سالم يك كار پردرآمدي انجام دهند، شما فكر مي‌كنيد كه بيشتر از ماهي 100 ميليون تومان مي‌توانند پس انداز كنند؟
براي «راه سالم» كه اين رقم خيلي زياد است، پس‌انداز 100 ميليون تومان را مي‌گويم.
پس اين را قبول داريد. اگر كسي اين توان را داشته باشد كه فرض غيرممكني هم است، 2500 سال طول مي‌كشد كه 3 هزار ميليارد تومان جمع شود، معني‌اش مي‌شود اينكه از زمان مرحوم كوروش بايد شروع مي‌كرد به پس انداز كردن ماهي صد ميليون تومان تا امروز اين مقدار پول داشته باشد اما شما ببينيد يك آدمي چقدر آسان در يكي، دو سال اين مقدار هنگفت پول را به دست مي‌آورد، آقاي احمدي‌نژاد در آذرماه سال 84 گفت كه من يك ليست 9/6 هزار ميليارد توماني در جيبم دارم كه اينها بدهي معوقه به بانك‌ها دارند و بيايند بدهي‌شان را بدهند وگرنه من افشا مي‌كنم! حالا در مرداد سال 92 كه اين دولت تحويل داده شد و رفت، همان بدهي معوقه حدود ? هزار ميليارد توماني تبديل شد به بدهي 78 هزار ميليارد توماني، يعني 11 برابر شده است. اين رقم ?? هزار ميليارد توماني را قياس كنيد با رقم اختلاس معروف ? هزار ميليارد توماني. آن رقم ابتداي ? هزار ميليارد تومان كه از رقم نهايي كم كنيد مي‌شود، ?? هزار ميليارد تومان. اين ?? هزار ميليارد تومان چند تا ? هزار ميليارد تومان مي‌شود؟ مي‌خواهم براي شما روشن كنم كه حجم اين رانت‌ها چقدر است و اين‌همه سر و صدا براي چيست. نمي‌گويم همه اينهايي كه هجمه مي‌كنند عليه دولت، در اين رانت‌هاي كلان مستقيما دست دارند، اما بي‌شك آنهايي كه اين رانت‌ها را برده‌اند، برايشان مي‌ارزد كه هر كاري انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ايران زمين را شنيده‌ايد. خودتان در همين روزنامه‌تان نوشتيد كه مالك آن پروژه براي اينكه صاحبان ساختمان‌هاي اطراف اعتراض و مشكل ايجاد نكنند املاك آنها را به ??? ميليارد تومان خريده است. ببينيد اين عددهايي كه مي‌گوييم، گفتنش راحت است اما من مدير نمي‌توانم از نظر اقتصادي اين رقم‌ها را درك كنم. وقتي مي‌گويند، ??? ميليارد تومان، اين مبلغ كل يك كارخانه خيلي بزرگ و خيلي خوب است و وقتي يك آدمي به همين آساني حاضر مي‌شود كه اين مبلغ را هزينه كند تا مردم شكايت نكنند، براي آنكه منافعش از دست نرود، چه كارهاي ديگري ممكن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از اين ??? ميليارد تومان‌ها در مراكز حكومتي خرج كند تا آب هر روز گل‌آلود‌تر شود. اينها دنبال آب گل‌آلود هستند و بهترين روش گل‌آلود كردن آب هم همين است كه آنها مرتبا جوسازي داشته باشند! با وجود آنكه قوانين ايران به صراحت مي‌گويد؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگي در بالاترين سطوح ايران تهمت و افترا به آدم‌هاي حاضر و غايب مي‌زنند. همين آقاي احمدي‌نژاد را ديديد كه در مناظره‌ها چه گفت.
اسم خود شما را هم آورد...
بله از جمله اسم من را كه در مناظره سال 88 آورد. آيا براي ايشان كه رييس دولت بود، امكان نبود كه تحقيق درست كند و بعد اين مسائل را بگويد. ايشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آيا آنها را ثابت كرد؟!
يك مساله وجود دارد. اگر شما در اين ساختار بوديد و طرف مشورت قرار مي‌گرفتيد. با پديده‌يي مثل بابك زنجاني‌ها و آن ده‌ها نفري كه آن هزار ميلياردها تومان بانك‌ها را برده‌اند واقعا چه مي‌توانستيد بكنيد؟
اگر ما بخواهيم كه مشكل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصاديق نمي‌روم...
به هرحال همين‌ها با اين قدرت كلان اقتصادي كه دارند، مي‌توانند هرگونه ريشه‌يابي و رفتن شما سراغ علت‌ها را خنثي كنند تا منافع‌شان آسيب نبيند.
بله مي‌توانند! براي همين هم به نظر من مهم‌ترين كاري كه دولت روحاني بايد انجام دهد ضمن برنامه‌ريزي براي مقابله با آنها، بايد ماهيانه با مردم صحبت كند، حمايت مردم و احزاب از اقدامات قانوني ايشان مي‌تواند بسياري از اين كار‌شكني‌ها را خنثي كند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادينه كردن آن است.
از نظر شما اصلا قابل نهادينه كردن هست؟
بديهي است كه خيلي سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادينه نشود، اين مقابله‌ها ادامه مي‌يابد، قرار نيست كه شما در اين مملكت تعداد پليس‌هايتان را برسانيد به الاماشاءالله كه هركس دزدي كرد يقه‌اش را بگيريد. پس بايد با بنيان‌هاي فساد مقابله كرد.
فكر نمي‌كنيد باندهاي اين فساد كلان كه رقم‌هايش را هم برشمرديم، الان به راستي قدرت بيشتري از دولت دارند؟
بسيار بسيار. من تصور مي‌كنم امروز ميزان ثروتي كه در اختيار نهادهاي شبه‌دولتي و وابسته است، دست‌كم سه برابر بودجه دولت است پس كساني كه اين حجم از منابع را در اختيار دارند كاملا مي‌توانند دولت را مهار كنند. براي مقابله با آنها به نظر من دومين كاري كه دولت روحاني بايد انجام دهد، پيگيري براي تحقق حقوق مالكيت است. درباره حقوق مالكيت بيش از ?? سال است كه در ايران بحث شده است اما بيشتر مردم با اين حقوق غريبه‌اند. حقوق مالكيت يعني اينكه هر يك از آحاد ملت هر فعاليتي انجام بدهند كه حقوقي براي آنها به وجود بياورد، بايد بتوانند با كمترين هزينه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و ماديات نيست، يك مثال ساده‌اش همين است كه جنابعالي يك مقاله مي‌نويسيد، خودتان هم مي‌دانيد كه ارزشش دو ميليون تومان است اما مي‌بريد مي‌دهيد چاپ شود و 200 هزار تومان به شما ممكن است بدهند يا ندهند، همين‌‌جا حقوق شما خيلي ساده از بين رفته است. يا شما مي‌رويد شب تا صبح مي‌ايستيد كه از يك منظره يا يك لحظه براي مثال طلوع يا غروب خورشيد عكس بگيريد و تلاش مي‌كنيد كه اين عكس بسيار زيبا و منحصر به فرد هم باشد اما مي‌توانند اين را از دست شما در بياورند و هيچ حقي هم براي شما قايل نباشند. شما مي‌رويد پيمانكار دولت مي‌شويد اما پول‌تان را نمي‌دهند. همين آقاي روحاني گفتند كه ما الان هزاران ميليارد تومان به پيمانكاران طرح‌هاي عمراني بدهكاريم! يادتان مي‌آيد؟
بله، كلا دولت به هر جايي كه فكر كنيد بدهكار است خوشبختانه!
مي‌دانيد اين يعني چه؟ يعني شركت‌هايي در اين كشور، چه شركت سازنده، چه شركت خدماتي، چه پيمانكار و چه مهندس مشاور، براي دولت كار كرده‌اند و دولت مطالبات آنها را با آن درآمدهاي هنگفت نفتي نپرداخته است حقوق حقه اينها را نداده است و اين شركت‌ها و كلي نيروهاي متخصص آنها براي دستيابي به حقوق خودشان بايد كلي هزينه اضافه كنند و صبر ايوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! اينها نقض حقوق مالكيت است.
نمونه‌هاي زيادي داريم كه فكر كنم رقم اين بدهي‌ها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.
بله، فراوان هستند.، نمونه ديگر چك‌هاي برگشتي است كه نقض واضح از حقوق مالكيت است چرا امروز چك در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمي‌كنند؟ وقتي به دولت نمي‌شود اطمينان كرد كه مطالبات خود را به موقع وصول كند، ديگر چه اطميناني مي‌ماند. من 40 سال پيش، نخستين سفري كه به امريكا داشتم، هيچ كس را نمي‌شناختم، رفتم جايي خريدي كردم و آمدم پاي صندوق. صندوقدار نخستين پرسشي كه از من كرد اين بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسيد. به مني كه اصلا نمي‌شناسد و مليت من را هم نمي‌داند، چنين اعتمادي دارد. سيستم رعايت حقوق مالكيت آنقدر واضح است كه فروشگاه خاطرش جمع است، مي‌داند اگر چك دست كسي بود، اين چك نمي‌تواند بدون وصول باشد. حالا در اينجا به جاي يك اقتصاد رقابتي، يك اقتصادي به وجود آمده است كه در آن هيچ گونه حقوق مالكيتي وجود ندارد. نظر مرا بخواهيد حقوق مالكيت مبناي حقوق بشر است. يعني اگر حقوق افراد را در ازاي كاري كه مي‌كنند و واقعا حق‌شان است، بدون دخل و تصرف به آنها بدهند، مطمئن باشيد كه تمام موازين حقوق بشر را رعايت خواهيم كرد. همين آقاي روحاني كه به بحث حقوق شهروندي توجه كرده است، بايد به معاون حقوقي و معاون پارلماني دولت تاكيد كند تا هر لايحه‌يي كه به مجلس مي‌رود، اگر حقوقي براي كسي مترتب مي‌شود، ضمانت اجرايي رسيدن به آن ديده شود، خاطر جمع باشيد كه رفته رفته ريشه بخش بزرگي از فساد خشك مي‌شود، آن‌وقت هيچ مدير يا كارمندي احساس نمي‌كند كه براي اينكه كار مردم را بايد راه بيندازد، حتما بايد زير ميزي بگيرد!
آقاي صفايي با توجه به همه اين بحث‌هايي كه تا حالا داشتيم يك سدراه پيچيده و دشواري در برابر دولت وجود دارد. نمي‌خواهم شعار بدهيد. شما حقيقتا به شخصه چقدر به فرآيند آينده اميدواريد؟ يعني فكر مي‌كنيد كه يك دولت منضبط از نظر مالي كه مي‌خواهد برخي اشتباه‌هاي اين چند سال را تصحيح كند، با وجود همه اين كانون‌هاي قدرت و ثروت و مساله رانت‌هاي كلان و... با همه آنچه مي‌دانيم و گفته شد، امكان موفقيت دارد يا خير؟
كار آساني نيست به هر حال. يعني با گفتن اينكه «انجام مي‌دهيم» و «درست مي‌كنيم» چيزي درست نمي‌شود. خير، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در يك شرايط نسبتا آسان‌تر، در يك فضاي كمتر آلوده شده، موفق نشد كه همه شرايط درست را در كشور تثبيت كند، حالا پس از اين هشت سالي كه بر كشور گذشته، دولت آقاي روحاني كار آساني نخواهد داشت. نمي‌گويم كار نشدني است چرا كه كشورهاي مشابه ما، مانند مالزي بوده‌اند كه در دهه 80 ميلادي، 80 درصد اقتصادش دولتي بود و 20 درصدش هم بخش خصوصي. در يك پروسه زماني و با يكسري تدابير ويژه و استفاده از نيروهاي كارشناسي ورزيده و دانا و توانا توانستند كه اين نسبت را عكس كنند و بخش خصوصي واقعي به‌وجود آورند. وقتي ماهاتير محمد دولت را تحويل داد، 85 درصد اقتصاد در دست بخش خصوصي واقعي بود و تنها 15 درصد آن را دولت در اختيار داشت. يك اقتصاد موفق كاملا رقابتي شكل گرفت. نمي‌گويم كه آنجا فساد نيست اما متناسب با ظرفيت آن اقتصاد يك شرايط كاملا رقابتي با گردش اطلاعات آزاد به‌وجود آمد، در خود امريكا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرايط آن مهم و قابل توجه بايد باشد!
فكر مي‌كنيد كه اين جهش اقتصادي كه نمونه‌اش همين مالزي است كه گفتيد، ممكن است در ايران با اين مسائل كه مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقيقت، آن پي�
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: آخرین نیوز]
[مشاهده در: www.akharinnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 43]
-
گوناگون
پربازدیدترینها