گفت وگو با دكتر سيدعسكر موسوي استاد دانشگاه آكسفورد شكست مديريت وابسته به امريكا در افغانستان

واضح آرشیو وب فارسی:آفتاب: گفت وگو با دكتر سيدعسكر موسوي استاد دانشگاه آكسفورد شكست مديريت وابسته به امريكا در افغانستان
فرزانه روستايي

بحران افغانستان امروز به يك معضل منطقه يي و بين المللي تبديل شده است.حمله سه روز پيش طالبان به ساختمان هاي دولتي كابل كه از الگوي حمله دو ماه پيش به مراكز مهم تجاري بمبئي پيروي شده بود حاكي از اين است كه دولت فعلي افغانستان نتوانسته است خلاءقدرت را در اين كشور پر كند.ضمن اينكه حمايت ضمني افغان هاي محروم مناطق دورافتاده از طالبان پديده يي كاملاً جدي است كه توجه ويژه بين المللي را طلب مي كند.دكتر سيد عسكر موسوي استاد افغان دانشگاه آكسفورد كه 6 سال پيش در دانشگاه كابل با او گفت و گويي انجام دادم و در روزنامه شرق چاپ شد،از نگاهي ديگر به مرور و تحليل تحولات سياسي امروز افغانستان مي پردازد.

---

-يك موسسه بين المللي به نام ايكاس (ICOS) كه قبلاً Senlis خوانده مي شد گزارش بسيار مشهوري در دسامبر 2008 در مورد افغانستان منتشر كرده است. گزارش افغانستان سال 2007 اين موسسه هم خيلي انعكاس داشت اما گزارش سال 2008 خيلي مهم بود. در اين گزارش گفته شده مثلاً كنترل 72 درصد از حدود 80 درصد خاك افغانستان و استان هاي حاشيه مرزي در دست طالبان است. از 30 درصد باقيمانده اگر افغانستان به دو تا 15 درصد تقسيم شود در 15 درصد اول چيزي حدود 21 درصد در دست طالبان است و در 15 درصد باقيمانده نيز چيزي حدود هفت درصد كه دربرگيرنده حوالي كابل مي شود باز هم طالبان اوضاع را در كنترل دارند. مي خواهم بدانم آيا اين گزارش را ديده ايد و ارزيابي شما از نتيجه اين گزارش چيست. فقط توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه بعد از انتشار اين گزارش وزارت خارجه افغانستان عكس العمل نشان داد و آن را تكذيب كرد و گفته اوضاع افغانستان به اين بدي ها هم كه مي گويند، نيست. نظر شما چيست؟

واقعيت قضيه اين است كه دادن آمار به هر شكلي و هر وضعيتي در افغانستان يك ادعاي بسيار بي اساس و ناممكن است. متاسفانه افغانستان شايد يكي از اندك كشورهايي در جهان باشد كه هيچ آماري درباره اش وجود ندارد. به اين مفهوم كه ما اصلاً در افغانستان نمي توانيم بگوييم حتي چه تعداد جمعيت زندگي مي كند و از هيچ لحاظ و به هيچ صورت حتي در شهرها هم نمي توانيم اين را بگوييم. بعضي از اين گزارش ها به عقيده من بيشتر گزارش هاي سياسي يا فشارهاي سياسي خارج از مملكت است.

-اما ICOS يك موسسه مستقل است كه وابستگي به هيچ دولتي ندارد. اين موسسه در زمينه توسعه مناطق بحران زده مطالعه مي كند و به اصطلاح درجه بحران آنها را ارزيابي مي كند مثل افغانستان، سومالي و عراق.

در مستقل بودن موسسه و در اينكه اينها اين كار را كردند و حتماً يكسري ارزيابي و برآورد درست و دقيقي دارند جاي شك نيست اما من معتقد هستم حتي براي من كه با دولت مركزي موافق نيستم نمي توان گفت دولت مركزي حدود 70 درصد يا پايين يا بالا از كنترل كشور را در دست دارد. اين به هيچ وجه درست نيست و به اين شكل نمي تواند باشد زيرا دولت مركزي افغانستان هيچ وقت حتي 50 درصد يا 20 درصد يا حتي 10 درصد كنترل برخي از مناطق را در دست نداشته است كه الان بتوانيم بگوييم آن را از دست داده است. از آغاز هم دولت مركزي كنترل چنداني نداشته. دولت مركزي با يك سيستم فدرالي يعني با ملاها، ريش سفيدها، كلان ها و سران قومي اداره مي شود و اينها هم به دولت مي گويند ما با تو هستيم و دولت مركزي هم در نتيجه مي گويد فلان شهر با ماست. وقتي آنها كار نكنند در نتيجه دولت مركزي يك حضور مدرن از طريق پليس يا دولت يا اداره يا دفتر به آن شكل هيچ وقت نداشته كه حالا بگويد تا پارسال داشتيم اما امسال نداريم. گزارش اين موسسات بدي اش اين است كه اينها آن درك دقيق و درست از واقعيت افغانستان را ندارند. اينها شناخت شان از افغانستان بيشتر ژورناليستي است به اين مفهوم كه اينها پيش تر فرض مي كنند آقاي كرزي آمده در سال 2004 تمام يا 90 درصد افغانستان را در كنترل داشته و در 2007 ديگر كنترل ندارد. من مي گويم اصلاً همان 2004 هم كنترلي نداشته و هرگز نداشته. دولت بيش از اينكه يك ساختار منسجم باشد خانه كاغذي بسيار شل و ولي است كه حتي در خود كابل، دولت به آن شكل وجود و حضور ندارد مثلاً زباله ها را دولت جمع نمي كند، فاضلاب در خيابان ها جمع مي شود و دولت كاري براي آن انجام نمي دهد، نفوس داخل كابل كنترل نمي شود. ما نمي دانيم جمعيت اين شهر پنج ميليون نفر است يا دو ميليون يا چقدر. حتي در داخل كابل دولت نمي تواند خدمات پزشكي عرضه بكند، در واقع قضيه از بيخ خراب است. ما اصلاً وارد اين بحث نمي شويم. منظور من اين بود كه نه مي خواهم از اين دفاع بكنم نه آن را قبول مي كنم براي اينكه اين بحث از بيخ اشتباه است.

-همين عاملي كه مي فرماييد به هر حال افغانستان مي توانست اوضاع ديگري داشته باشد اما الان در يك وضعيت بحران به سر مي برد. اينكه تعداد حملات انتحاري،ترورها و آدم ربايي ها شمارش در استان هاي مختلف به ويژه در كابل افزايش پيدا كرده و در موارد بسياري طالبان رسماً مسووليت را بر عهده مي گيرند آيا اين به اين مفهوم نيست كه طالبان يا اتحادي از طالبان و جنايتكاران و مثلاً احزاب منفرد دارند كنترل اوضاع را در دست مي گيرند. درست است كه دولت كنترلي ندارد اما اينكه اين خلأ را چه كسي پر كند نكته بسيار مهمي است. آيا شما مي پذيريد كه افزايش شمار حملات، ترورها و بمبگذاري و حملات انتحاري حاكي از رشد نفوذ طالبان است؟

در اينكه شك نيست. طالبان 2007 و 2008 با طالبان 2002 و 2003 زمين تا آسمان فرق كرده است و همچنين دولت در برابر حملات طالبان و نفوذ طالبان حتي تا داخل شهر كابل و حتي نزديك چندصد متري كاخ رياست جمهوري عاجز است و ما سال گذشته شاهد بوديم كه امنيت در افغانستان اگر نگوييم صد درصد اقلاً 80 تا 90 درصد بدتر شده و به سوي بدتر شدن هم مي رود. در اين جا شك نيست. اما تنها به اين مفهوم هم نيست كه اينها يك گروه منظمي به نام طالبان هستند كه ضدامريكايي اند و دارند همين طور به طرف شهرها مي روند. همان طور كه پيشتر هم عرض كردم چندين گروه و چندين دليل مي تواند وجود داشته باشد كه بگويم امنيت امروز در افغانستان به هم خورده است. امنيت در جاهايي كه اصلاً طالباني هم وجود ندارد به هم ريخته است براي اينكه مردم محل از دولت مركزي نااميد شده اند و در مناطقي بعد از شش سال مردم از گرسنگي مي ميرند چرا كه دولت نتوانسته به آنها آرد و گندم برساند. همه اينها ديگر بريده اند و حتي بعضي از گروه هاي مجاهدين سابق كه از طالبان نيستند هم از دولت بريده اند، حتي پليس ها و خيلي از نهادهايي كه دولت به وجود آورد مثلاً در هلمند اينها يك پليس محلي به وجود آوردند و مسلح كردند اما اينها بعد از مدتي از دولت بريدند و حالا نه از طالبان هستند نه دولتي، خود آنها دسته هاي مخالف دولت را به وجود آ وردند.

- ضمن اينكه نظرات شما براي من خيلي جالب است، نظر من را هم تكميل مي كند و هم اصلاح. در هر حال از ميان گروه هاي جنايتكار و قاچاق مواد مخدر نمي شد انتظار داشت بمبگذاري كنند، حملات انتحاري و ترور انجام دهند. اين نشان مي دهد به هم ريختن اوضاع به اين مفهوم است كه در هر حال سرنخ اين عمليات بيشتر دست طالبان باشد تا دست گروه هاي ديگر، زيرا گروه هاي ديگر ترور و بمبگذاري انجام نمي دهند.

خب ما اين جور مي بينيم كه اگر پنج دسته از كساني باشند كه ضدنظام، ضددولت و ضدمركز باشند قوي ترين و مهم ترين شان طالبان است. سرنخ طالبان برمي گردد به همسايه شرقي افغانستان غپاكستانف و آنجا از پشتيباني بسيار بالاي نظامي امنيتي و سازمان هاي جاسوسي و تسليحات آموزشي برخوردار هستند در اين هم شكي نيست و بعد كشورهاي حوزه خليج. پول از آنجا مي آيد و شما مي دانيد كه آنها ثروت هاي كلان دارند و در اين هم هيچ جاي شك نيست. طالبان با باند مافياي هروئين همكار هستند و كنترل دارند و از آنها به اصطلاح خودشان ماليات اسلامي مي گيرند و در خصوص منطقه يي كردن و بين المللي كردن مافياي مواد مخدر افغانستان، پاكستاني ها سهم و نقش بسيار بالا و مهمي بازي مي كنند در نتيجه مي توان گفت طالبان قوي ترين نيروي مخالف دولت است. نكته ديگر كه باعث مي شود بتوانيم بگوييم طالبان قوي ترين نيروي مخالف دولت است اين است كه خود دولت خواهان وجود طالبان است و از آن به نوعي حمايت مي كند. همين دولتي كه ما اكنون در افغانستان داريم و ريش هايشان را تراشيده اند و كراوات زده اند به اين مفهوم نيست كه اينها مخالف طالبان هستند، شايد من اولين كسي باشم كه شش ماه بعد از روي كار آمدن دولت آقاي كرزي گفتم اينها همان طالبان هستند فقط ريش شان را اصلاح كرده و كراوات زده اند. در درون دولت حركات طرفداري يا به يك شكلي تقويت غيرمستقيم طالبان جريان دارد.

-لطفاً مثالي از اين موارد بزنيد چون اينها اطلاعات بسيار مهمي است كه نشان مي دهد خود دولت با خط طالبان ارتباط دارد و احتمالاً كمك هايي به آنها مي كند، تا اينكه اينها چه عناصري بودند و چه كمك هايي به آنها شده است؟

آقاي كرزي در سال هاي اخير پست هاي بسيار مهم و حساسي را در سطح وزارتخانه ها و در سطح رياست ها به حزب اسلامي واگذار كرد. مثلاً وزير فرهنگ افغانستان كه پست بسيار معاملاتي است، اين پست تخصصي نيست دليلش اين بود كه شايد يك جوري بتواند حزب اسلامي را به طرف خودش جذب كند. اعضاي سابق طالبان در پارلمان افغانستان نيز حضور دارند، چند وزير سابق طالبان در كابل راحت زندگي مي كنند و دولت براي آنها امكانات فراواني فراهم كرده و اينها فقط در اين خانه نيستند كه خورد و خواب داشته باشند. آنها به طور منظم نشست و برخاست و رفت و آمد و ملاقات دارند و دولت از اين خبر دارد. دولت افغانستان سال ها است كه روابط بسيار محرمانه و سري با رهبري طالبان داشته است و الان مي بينيم آقاي كرزي بارها پشت تلويزيون آمده و گفته ملاعمر مثل برادرم است. آنها را برادر خطاب كرد و گفت هر جا شما بخواهيد من مي آيم. يا در ساختار و هدف از ساختار اين جرگه هم نوعي معاشقه و ارتباط با طالبان بوده است. طالبان را خود دولت با سياست هاي عمدي كه به احتمال بسيار قوي اين گونه است خيلي بزرگ كرده و خيلي بزرگ مي كند. به دلايل فراواني ما مي توانيم به اسناد و مدارك ديگري اشاره كنيم كه در مطبوعات افغانستان حتي بخشي از آنها منتشر شده. براي مثال وقتي پليس سازمان هاي اطلاعات و امنيت افغانستان يا عناصر محلي اعضايي از طالبان يا گروهي يا خانه يي امن از طالبان را افشا مي كنند اينها را دستگير مي كنند و مي برند به دولت افغانستان تحويل مي دهند، در برابرش اينها نه تنها آزاد مي شوند بلكه تامين گرفته و دوباره برمي گردند عين كار قبلي خود را تكرار مي كنند. اتفاقاتي كه در زندان كابل و در زندان قندهار افتاد بدون همكاري اعضاي دولت مركزي ممكن نبود بيفتد. آدم هاي بسيار بزرگ طالبان از اين زندان ها فرار كردند. در چند مورد دولت افغانستان اعضاي بسيار مهم طالبان را به خاطر يك خارجي يا به خاطر يك ژورناليست معامله و آزاد كردند. اينها هزاران مورد است كه مردم افغانستان به خصوص مردم كابل مي بينند كه مطبوعات مستقل افغانستان هم گزارش دادند دولت افغانستان و در راس آن آقاي كرزي با آن شكلي كه گفته مي شود با طالبان شباهت هايش شايد خيلي بيشتر باشد تا اختلافاتش.

-با توجه به اينكه كرزي در هر حال دولتي است كه با حمايت امريكايي ها بعد از سقوط طالبان در سال 2002 به قدرت رسيد و در واقع يكي از ستون هاي پشتيبان سياست خارجي امريكا را در افغانستان تشكيل مي دهد، فكر مي كنيد امريكايي ها از اين روابط مساله انگيز در داخل سيستم دولت كرزي مطلع اند و اساساً اين ارتباطات با هدايت امريكايي ها انجام نمي شود؟

من فكر مي كنم آن چيزي كه در زير آسمان افغانستان مي گذرد به احتمال قوي اول كساني كه از آن باخبر مي شوند امريكايي ها خواهند بود و امريكايي ها از همه مسائل خبر دارند. اما من فكر مي كنم منافع امريكا در افغانستان در يك معادله منفعت منطقه يي ديده مي شود در حالي كه گروه هاي قدرت داخل افغانستان منافع محلي و ملي دارند. تا جايي كه اينها با همديگر متناقض نباشد،تا جايي كه هر دو طرف به مراد خودشان برسند، اشكال ندارد و امريكايي ها از اين جريان باخبر هستند. من فكر مي كنم اين هيچ چيز عجيبي نيست.آن چيزي عجيب است كه در سال هاي اخير كم كم با آن مواجه شديم؛ اينكه امريكايي ها حسابي كه باز كردند روي رهبري دولت آقاي كرزي و دولت افغانستان آن منافع منطقه يي و جهاني امريكا در منطقه آن جور كه بايد باشد تامين نشد، مثلاً امنيت در منطقه. دولت افغانستان نتوانسته به بهبود امنيت در منطقه كمك بكند يا نتوانسته شرايطي را فراهم كند كه افغانستان به طرف انحراف كشيده شدن پيش نرود يا با همسايه ها، افغانستان نتوانسته است به يك موفقيت هايي برسد. مثلاً ما در 50 سال اخير رابطه يي به اين بدي (يا شايد 40 سال اخير) با پاكستان نداشته ايم. يعني اگر افغانستان خودش در موقعيت خودش صادق بود طبعاً مي توانست با پاكستان در يك هماهنگي و در يك رابطه منطقي قرار بگيرد و مشكل اختلافاتي كه بين افغانستان و پاكستان هست طبعاً به اين شدت نباشد. اگر نيروهاي جهاني و امريكا را حذف بكنيم افغانستان و دولت آقاي كرزي در منطقه يك دولت منزوي است به خاطر سياست هاي نامشخص و سياست هاي ناموفق دولت افغانستان. در مرزهاي شمال ما ارتباط خوبي نداريم و نتوانستيم پيشرفت هايي به دست بياوريم. در ارتباط با غرب و با ايران ما موفقيتي نداشتيم. با چين حتي گذشته از يكي دو مورد امضاي چند قرارداد اقتصادي، اما در حوزه كلان منطقه يي يك برنامه كلان منطقه يي، چه اقتصاد چه سياست و چه فرهنگ متاسفانه ما هيچ كاري نتوانسته ايم انجام دهيم و بزرگ ترين دردسري كه كابل هم در آن مسوول است و بزرگ ترين دردسري كه درست كرديم با حوزه پاكستان بوده.

- جمع بندي شما تقريباً درجه منفي بودنش مانند جمع بندي ما است . البته جمع بندي شما از جمع بندي ما بسيار منفي تر است. من احساس مي كنم يك ذره بايد دقيق تر شويم. آن چيزي كه در افغانستان اتفاق افتاد فكر مي كنيد به دليل اين است كه امريكايي ها درگير عراق بودند و از افغانستان غافل شدند يا اينكه چيز ديگري است. چون در هر حال به نظر مي رسد افغانستان به تدريج دارد تبديل به يك بحران جدي مي شود كه امريكايي ها ناچارند كاري براي آن بكنند. اينكه دولت اوباما يك دفعه اعلام كرده سياست هاي ما در افغانستان بسيار جدي خواهد بود و ما قرار است 30 هزار نيروي جديد به افغانستان بفرستيم اين حاكي از اين است كه در هر حال پروژه امريكا در افغانستان هرچه بوده تاكنون شكست خورده است و يك نفر، هياتي، يا كسي هم بايد پاسخ بدهد كه چرا شكست خورده. يكي دو ساله هم كه نبوده، از سال 2002 تا 2009 اين روند در افغانستان يعني به مدت هفت سال ادامه داشته است. من باز اين برايم جا نمي افتد كه چگونه امريكايي ها رضايت دادند به اينكه پول و سرمايه يي كه در افغانستان خرج كردند و تبليغاتي كه كردند ثمره اش اين باشد كه عملاً در كاسه آنها هيچ چيز باقي نمانده باشد.

تمام اين عواملي را كه شما فرموديد همه اينها را قبول دارم. به اين مفهوم كه طبعاً لشگركشي يكطرفه امريكا به عراق كه برخلاف نظر جامعه جهاني و حتي سازمان ملل صورت گرفت و تجربه عراق صددرصد به نفع افغانستان نبود و به افغانستان كمك نكرد. در اين جاي شك نيست كه افغانستان در وضعيت بسيار بدي قرار دارد، در اينكه امريكايي ها پول كلاني خرج كردند و توقعات ديگري داشتند در اين هم هيچ شكي نيست. در اينكه مديريت داخلي افغانستان شكست خورده، ترديدي نيست. من مي گويم اين طور شايد بهتر است كه بگوييم آن مديريتي را كه امريكايي ها در افغانستان معرفي كردند آن برنامه هايي را كه امريكايي ها در افغانستان معرفي كردند، شكست خورده به خاطر اينكه مديريت داخلي افغانستان به رهبري آقاي كرزي شكست خورده و نتوانسته آن كاري را كه بايد مي كرده به انجام برساند. از كل مطلب اين مي ماند كه نگاه امريكا با اين مديريت در افغانستان از آغاز اشتباه بود و مطابق با آن شعارها و مطابق با آن خواسته ها و آن اميد تازه يي را كه به وجود آورده بودند نبود. حتي متناقض با آن بود مثلاً در آغاز آنها ادعاي دموكراسي كردند در حالي كه هيچ يك به دموكراسي ايمان نداشتند و هنوز هم ندارد. حقوق بشر را گفتند كه هيچ طرف به حقوق بشر ايمان نداشت و هنوز هم ايمان ندارد (نه طرف دولت افغانستان و نه طرف امريكايي). اميد كاذب و كلاني كه به وجود آوردند براي مردم افغانستان ميليون ها نفر از خارج افغانستان مهاجرين بازگشتند براي اينها هيچ يك از شعارهايي كه اينها داده بودند صادقانه و درست نبود و اينها نتوانستند حتي يك چادري كه اينها زيرش بنشينند يك چادر جديد برپا بكنند. كار نتوانستند خلق بكنند و خيلي مسائل ديگر. در نتيجه اصلاً مدل ورود و اداره جديد افغانستان و شعارهاي بازسازي يا شعار ساختارسازي در افغانستان مخصوصاً با معرفي يك مديريت بسيار بي تجربه ضعيف كاملاً وابسته به واشنگتن اين خودش از ابتدا اشتباه بود. من در گفت وگو هايي كه در سال هاي گذشته داشتم در آن گفت وگو ها هم گفته بودم اين دولت راهي كه مي رود به تركستان است و دقيقاً پيش بيني كه كردم، درست بود و اينها به تركستان رسيدند. دولت افغانستان با حكومت فراگير و ملي و امثال اينها براساس توافقنامه بن تشكيل شد اما دقيقاً ما حالا به قومي ترين نوع حكومت رسيده ايم. شما با زبان قوم و با زبان اختلافات كوچك محلي با يكديگر حرف مي زنيد در برابر اينكه ما بايد به يك جمع بندي مثبت ملي مي رسيديم و امثال اينها. به خاطر شكست خوردن مديريت كه اينها معرفي كردند در افغانستان و خودشان اعتراف مي كنند همين كه 30 هزار نيرو را مي خواهند بفرستند همين ها علامت اين است. اما خوبي قضيه افغانستان اين است كه جنگ در افغانستان يك جنگ ملي يا يك مقاومت ملي سراسري نيست. اين يك جنگ حاشيه يي و بسيار منزوي است، فقط يك قوم از افغانستان فقط يك جمع، يك گروه وارد اين مساله است آن هم به خاطر اينكه بند نافش به پاكستان بسته است، بقيه اكثريت افغانستان هنوز منتظر اين هستند كه شايد اين وضع بهتر شود شايد اميدهاي تازه يي كه به مردم وعده داده شده عملي شود، در نتيجه جنگ هنوز آن طور نيست كه روزنامه هاي خارجي مي گويند؛ جنگ ضدامريكايي يا جنگ ملي افغانستان. اين جنگ يك جنگ قومي و منطقه يي است.

-با اوصافي كه مي فرماييد فكر مي كنيد ممكن است امريكايي ها استراتژي خود را در افغانستان عوض كنند مثلاً جايگزيني كرزي يا كس ديگري اداره امور را بر عهده بگيرد تا مديريت بهتري اعمال شود. ممكن است چنين طرحي در دستور كارشان قرار بگيرد؛ با توجه به فاجعه يي كه ما الان با آن مواجه هستيم؟

من فكر مي كنم با عوض كردن آقاي كرزي با يك شخص ديگر مساله حل نخواهد شد. تمام نگاه به افغانستان بايد تغيير كند؛ به اين مفهوم كه كليد حل مسائل افغانستان به دست خود افغانستان داده شود و كشورهاي خارجي به افغاني ها كمك كنند تا خودشان به زخم هاي خودشان مرهم بگذارند و مداوا بكنند. فكر مي كنم اگر نگاه به افغانستان تغيير كند و مساله افغانستان از قالب تنگ محلي و ملي كشانده و بيرون آورده و به قالب منطقه يي به آن نگاه شود، راه حل به دست خواهد آمد. اين البته مشكل است. من از معدود كساني هستم كه معتقدم در افغانستان ما چيزي كه نداريم مشكل است اما چيزي كه داريم مشكل سازان فراوان است. يعني كساني كه مي آيند به جاي اينكه مساله يا مشكلي را حل كنند اينها ده تا مشكل ديگر هم به وجود مي آورند. ديد كلي نسبت به افغانستان بايد رفتن به سمت يك حكومت ملي واقعاً جدي و واقعي و بيرون آمدن از اين گرايش هاي قومي محلي و منطقه يي باشد و از حالت تضاد و جنگ با همسايه ها و منطقه وارد كارزار اقتصادي، فرهنگي و روابط سازنده و از اين دست شويم تا مردم افغان خودشان صاحب حكومت شوند. تا به اين سمت حركت نكنيم وضع از اين هم بدتر خواهد شد. از 30 هزار كه بگذريم اگر از امريكا 300 هزار نيرو به افغانستان فرستاده شوند وقتي كه فرمول و برنامه اشتباه باشند، فقط تلفات امريكايي ها بيشتر خواهد شد و افغانستان و مردم افغانستان به تدريج نااميدتر و دلسردتر مي شوند.

-پس اين طرحي كه امريكايي ها الان مطرح كردند يعني تماس با طالبان و دو دور گفت وگو با آنها كه در مكه انجام شد با وساطت ملك عبدالله پادشاه عربستان آيا ثمري در پي داشته است؟ فكر مي كنيد به نظر شما چنين طرحي مي تواند در ايجاد وفاق ملي يا خروج افغانستان از بن بستي كه الان در آن گير كرده، موثر باشد؟

اين مساله را اين طور عرض كنم كه مساله طالبان يك بخش بسيار كوچكي از مشكلات افغانستان است. اگر تمام مشكلات افغانستان در يك برنامه جديد در نظر گرفته شود، بحث طالبان خود به خود حذف خواهد شد و در اين هيچ جاي شكي نيست كه طالبان در آغاز بارها رهبران شان با دولت مركزي تماس گرفتند كه ما حاضر هستيم اسلحه را زمين بگذاريم و بياييم با شما كار كنيم ولي بايد به ما امنيت و امان داده شود كه ما را نكشند يا به گوانتانامو نفرستند. ولي دولت مركزي افغانستان عرضه همين كار را هم نداشت در نتيجه با برخورد و ضعف مديريتي كه ما داشتيم، خودمان طالبان را دوباره فرستاديم به طرف اسلام آباد؛ به آن طرف مرز. تا آن گره ملي افغانستان باز نشود، مساله طالبان خود به خود نه تنها حل نمي شود بلكه ده ها مساله شبيه طالبان بزرگ تر و بزرگ تر خواهد شد. مذاكره با طالبان به عقيده من در مكه و عربستان و جاي ديگر حل نمي شود براي اينكه بحث، بحث اسلامي و معنوي نيست بلكه بحث، بحث سياسي و مديريتي است. ما در داخل افغانستان و در كابل مي توانيم اين مساله را حل كنيم. بسيار مساله ساده است. برخي از طالبان مي خواهند بازگردند به زندگي آرام مملكت خودشان ولي اين دولت مركزي به خاطر ضعف اداري و ضعف هوش سياسي كه دارد و بايد همه چيز را از واشنگتن يا از خارج بپرسد يا براساس فرمول هاي 60 ، 70 سال پيش اقدام كند خودبه خود دشمن مي سازد. اين دولت خود به خود اسباب سقوط خود را فراهم مي كند تا اين مساله به طور عام و اساسي حل نشود. مشكلاتي مثل مشكل طالبان نه تنها حل نمي شود بلكه اين وضع به مشكلات شبيه به مشكل طالبان به شكل هاي ديگر خواهد افزود.

- درباره اينكه تاكيد شما روي ناكارآمدي دولت كرزي هست و اينكه سيستم مديريتي كه در افغانستان تاكنون اعمال شده، كاملاً غلط بوده و در واقع بومي و منطبق با نيازها نبوده، من قضيه افغانستان را از يك جهت ديگر نگاه مي كنم. ببينيد موسسات بين المللي ابتداي زمستان امسال پيش بيني كردند كه اصلاً قضيه طالبان را رها كنيد. الان مساله نان و گرسنگي در افغانستان در زمستان امسال كه زمستان زودرسي هم بود، عامل بحراني بسيار مهمي است و پيش بيني كرده بودند كه ممكن است امسال افغانستان با برآوردي معادل هشت ميليون كشته مواجه شود و مردم در اثر قطحي و نداري بميرند. اگر بازسازي افغانستان يك جوري جدي گرفته مي شد و امريكايي ها بي تفاوت نمي شدند و كمك هاي خارجي در كنفرانس بن طوري سازماندهي مي شد كه بهتر به افغانستان مي رسيد، مساله افغانستان سازماندهي مي شد. من هر جايي كه ديدم كمك هاي انجام شده، در واقع بيشترين كمكي كه به افغانستان سرازير شده از طرف عربستان سعودي و كشورهاي حاشيه خليج فارس بود. كمكي كه مثلاً دو سال پيش عربستان به افغانستان كرده چيزي حدود مثلاً 323 ميليون دلار بوده در مقايسه با كمك امريكايي ها كه مثلاً 9/26 ميليون دلار بود. در شرايطي كه امريكايي ها بازسازي افغانستان را رها كردند و اصلاً به آن فكر نكردند، فكر مي كنيد اگر يك نهاد بين المللي مسووليت بازسازي افغانستان را برعهده مي گرفت و مثلاً يك طرح مارشال گونه يي در افغانستان پياده مي شد بحران كاهش پيدا مي كرد. هر چند كه ممكن است پاسخ شما اين باشد كه با وجود اين دولت حتي كمك هاي بين المللي هم به جايي نخواهد رسيد.

من فكر مي كنم طرح مارشال يا طرحي شبيه طرح مارشال، چون در آن سال هاي اول بسيار بحث شد. من يادم هست ما هم بحثي در اين رابطه در آكسفورد داشتيم. راه حل افغانستان با راه حلي كه طرح مارشال براي آلمان در اروپا ارائه كرد زمين تا آسمان فرق دارد. براي اينكه ما اروپا نيستيم و ساختار و زيربنا و خيلي مسائل ما با آنها فرق مي كند. حتي اگر يك موسسه خارجي بيرون از افغانستان هم مي خواست اين مسووليت را بر عهده بگيرد و مي آمد در افغانستان و همه كارها را انجام مي داد، هنوز معتقدم ما در آن صورت هم در جايي بدتر از اين بوديم كه الان هستيم. به عقيده من همين كمك هايي كه از كشورهاي عربستان سعودي و كشورهاي حوزه خليج فارس مي آيد، افغانستان را بدبخت تر كرده است. حتي معتقدم هر قدر پول و كمك به افغانستان بيشتر فرستاده شود به همان اندازه ابعاد فاجعه عميق تر خواهد شد. هيچ كشوري در جهان به خودكفايي، عزت و اقتدار از طريق كمك گرفتن از خارج نرسيده. باز تاكيد من روي مديريت داخلي و اراده ملي است و ما الان از نگاه عزت نفس، از نگاه اقتدار ملي و حتي اتكا به امثال خود از هر زماني در تاريخ پرآشوب افغانستان در وضع بدتري قرار داريم. من معتقدم اگر با بحث مشكل داخلي افغانستان به طور اساسي برخورد نشود و بحث مديريتي افغانستان در قالب مسائل منطقه يي و مسائل ملي رو به آينده طراحي و حل نشود و امريكايي ها سال كه نه، ماهي چند ميليون دلار به افغانستان كمك كنند و اصلاً معاشات و همه كارهاي اداري را از واشنگتن اداره كنند، ما فقط مفتضح تر و وضع مان بدتر خواهد شد. من معتقد نيستم اين كمك مالي از طرف كي و چگونه، چند انجام شده است. تا و از اين قبيل من معتقدم اگر كساني كه در اين مملكت هستند نخواهند و نقشي حساس نداشته باشند و از آن دايره فاجعه كه در تاريخ افغانستان مثل توفان مي پيچد بيرون نيايند، نه كمك امريكا، نه كمك عربستان و نه كمك هيچ كشور ديگري نمي تواند كمكي به وضعيت افغانستان كند.

- من اين اواخر به دليلي روي مسائل افغانستان مطالعات زيادي داشتم و در مورد آن به يك نتيجه يي رسيدم كه به آن اعتماد زيادي دارم و آن اين است كه در واقع مداخلات كشور پاكستان به ويژه پاكستان و دستگاه هاي اطلاعاتي و امنيتي آن در به هم ريختن اوضاع افغانستان نقش قابل توجهي دارند. درست است كه دولت كرزي دولت ناكارايي است و بازسازي در افغانستان انجام نشده است و خط مشي كه در واقع در افغانستان روي آن سازماندهي شده استراتژي غلطي بوده اما به لحاظ اينكه پاكستان به نوعي افغانستان را حياط خلوت خودش مي دانسته و مي داند و در واقع افغانستان را مجرايي براي ارتباط با آسياي ميانه مي دانسته و با توجه به رقابتي كه با هند دارد، به نظر مي رسد نقش و بازي كه پاكستان در افغانستان دارد اجرا مي كند در شكل گيري وضعيت فعلي افغانستان بسيار موثر بوده. نظر شما در اين باره چيست؟

اين تئوري «حياط خلوت» يكي از واژه هايي است كه آقاي اسپنتا وزير خارجه در افغانستان مد كرد. به عقيده من يك زبان و ادبيات بسيار خوبي است اما با وقايع و تاريخ سياسي افغانستان ارتباط بسيار كمي دارد. به نظر من مداخله پاكستان در افغانستان يا منافع پاكستان در افغانستان يك امر بسيار عادي و طبيعي است. هر كشوري در كشور همسايه خود يكسري منافع خطرات و مداخلاتي دارد و خيلي مسائل ديگر و اين مساله در واقع يك عرف جهاني است. پاكستان نياز دارد به آسياي مركزي راه داشته باشد و اين اتفاقاً مي تواند موجب قدرت و امتياز افغانستان باشد كه به پاكستان بگويد اگر مي خواهي به آسياي مركزي راه داشته باشي با ما معامله كن و مال التجاره خود را از افغانستان به آسياي مركزي ببر. اين از لحاظ اقتصادي به نفع ماست و به ما هم اجازه مي دهد از بنادر و راه هاي آبي پاكستان استفاده كنيم. اين كار غمداخلهف كار نويي نيست كه محدود و مختص به پاكستان در افغانستان باشد. آنچه هست در افغانستان، دو مساله مهمي است كه منشاء آن كابل بوده است. متاسفانه به عنوان يك افغان بايد اعتراف كنم آنچه ما از پاكستان مي كشيم دليلش خود ما هستيم نه پاكستان. پاكستان 60 سال پيش آفريده نشد كه بيايد در افغانستان حياط خلوت بسازد. عمر پاكستان 60 سال بيشتر نيست در حالي كه افغانستان حياط خلوت قديمي تري است. عامل اينكه پاكستان با ما اين كار را مي كند، سياست خود كابل است. يك موضوع بسيار مهم مساله مرز است. كابل اين جسارت را ندارد كه اين مرز را به رسميت بشناسد و با پاكستان واقعاً صادقانه و صميمانه همكاري كند و با آن وارد يك موافقت صميمانه و صادقانه و ارتباط منطقه يي شود. اين باعث شده يك عقده تاريخي در بين پاكستاني ها به وجود بيايد. از ابتداي تشكيل پاكستان بين ما و پاكستاني ها بدرفتاري شده تا همين الان. نكته دوم اينكه نگاه افغانستان به داخل و نگاهش به پاكستان، يك نگاه قبيله يي است نه يك نگاه ملي؛ يعني در سال هاي اخير مثل اينكه تمام مشكلات افغانستان حل شده باشد فقط قضيه چهار تا پشتوي آن طرف مرز مانده. مثل اينكه افغانستان از طرف خداوند بهش وحي شده باشد كه تو اين رسالت بزرگ را داري كه بايد پشتوهاي آن طرف مرز را به استقلال و خودكفايي برساني حتي اگر به قيمت نابود كردن و نابود شدن هست و بود خود افغانستان باشد. دو گره بسيار مهم كه در طرح مديريتي داخل افغانستان در طرح استراتژيك منطقه يي افغانستان مطرح است و اگر با اين مساله با شجاعت و شهامت و صراحت برخورد نشود هزار سال هم كه بگذرد دوباره ما همين جايي هستيم كه الان ايستاده ايم و شايد هم جايي بدتر از امروز.

-اگر درست فهميده باشم منظور شما خط مرزي دوران است. تا جايي كه من مي دانم در واقع پاكستاني ها مايل هستند اين خط مرزي از طرف افغانستان به رسميت شناخته شود اما جريان هاي ملي افغانستان از دولت كمونيست ها گرفته تا مجاهدين تا كرزي هيچ كدام تاكنون نه جرات كرده اند، نه تمايل داشتند و نه اصلاً مي خواستند اين خط مرزي را به رسميت بشناسند. يعني در واقع منظور اين است كه اين خط مرزي از نظر آنها فعلاً به اين مفهوم است كه به نوعي كشور پاكستان و افغانستان از يكديگر جدا شوند اما به نظر مي رسد افغانستان اگر و اماها و سوال هاي زيادي در مورد اين خط دوران دارد و در واقع به صورت دو فاكتو آن را نپذيرفته است. آيا مساله طور ديگري است؟

بحث اصلاً اين طوري نيست. دولت افغانستان چهار بار اين خط را به رسميت شناخته در زمان حبيب الله خان، امان الله خان، نادرخان و حتي در زمان ظاهرخان هم اين خط مرزي از طرف افغانستان به رسميت شناخته شد. الان وقتي پاكستاني ها اين طرف مي آيند و وقتي افغان ها به آن طرف مي روند، آن طرف مرزبان پاكستاني نشسته و گذرنامه هاي آنها را كنترل و مهر و امضا مي كند. حتي يك سند وجود ندارد كه ما بگوييم اين خط را قبول نداريم و به ما تحميل شده است. ما اين خط را ده ها بار به رسميت شناخته ايم. دولت كمونيست ها و دولت مجاهدين اگر اين كار را نكردند به خاطر آن جنگ هاي سياسي و محلي آن زمان بود كه از اين يك دروغ بزرگي بسازند و مردم را به شكلي ضدپاكستاني وارد جنگ پاكستان و افغانستان كنند. اما سلامت فكر سياسي و عقلانيت سياسي به ما حكم مي كند كه براي آن چيزي كه هيچ وقت نبوده و هيچ وقت نخواهيم داشت نبايد هست و بود خودمان را فدا كنيم. ما نمي توانيم به اندازه نيم ميليمتر از مرز و خاك كسي بگيريم و نبايد نيم ميليمتر از مرز و خاك خود به كسي بدهيم. بحث اين نيست، اصلاً پاكستان نمي خواهد خاك ما را بگيرد. پاكستاني ها يك درخواست بسيار منطقي دارند اما وقتي مي گوييم چرا اين طوري شده اين خواست ملت و مردم افغانستان نيست، اين ضعف قومي و قبيله يي خود پشتون هاست كه مساله را به خاطر رهاورد و برتري جويي نژادي، دولت كابل خواسته يك نيرويي هم آن طرف مرز داشته باشد كه اگر كسي خواست خودش را تكان دهد از اين نيرو استفاده كند.

- لطفاً توضيح بدهيد آن درخواست منطقي كه پاكستاني ها از افغانستان دارند، چيست؟ چون اين موضوع به سوال بعدي من هم مرتبط است.

پاكستاني ها مي گويند شما اين مرز را به رسميت بشناسيد. اين مرزي كه بين ما هست، مرز دو كشور باشد. و به هيچ وجهي افغانستان نه توانش را دارد و نه هيچ وقت سند رسمي دارد كه بگويد خاك پاكستان به افغانستان مي رسد. ادعاي افغانستان اين است كه چرا پاكستان در داخل جغرافياي سياسي خودش يك بخش را به نام پشتونستان به وجود آورده. خب اين ادعا هم ادعاي درستي نيست. به ما چه ربطي دارد كه يك كشور همسايه ما اين كار را انجام مي دهد يا نه. ما اگر خودمان توانستيم كاري بكنيم مي توانيم به همسايه مان نيز فخر بفروشيم كه شما هم اين كار را بكنيد يا اين كار را نكنيد. پشتوهاي پاكستان همين پارسال براي مثال قاضي حسين احمد رهبر مذهبي بسيار قوي كه زماني عضو پارلمان پاكستان بود، رسماً گفت به رهبران سياسي پشتو در پشتونستان بارها گفتند ما پاكستاني هستيم، ما در داخل پاكستان آرام هستيم و هيچ علاقه نداريم كه به سمت افغان ها برويم و آنها در امور داخلي ما مداخله بكنند. اين مساله ، مساله بسيار مشخص و روشني است و اگر پاكستاني ها حياط خلوت مي سازند به خاطر حماقت هايي است كه كابل مرتكب مي شود و جنگ هاي اروپا همين جنگ هاي عقده بود كه از فرط تحقير آلماني ها تاريخ نشان مي دهد آلماني ها آمدند و آن كارها را كردند چون تحقير شدند. 60 سال است كه ما در امور پاكستاني ها مداخله مي كنيم.چرا پاكستاني ها در امور افغانستان مداخله نكنند. اما برمي گردم به آن فرمول خودم كه راه حل قضيه افغانستان در داخل يك طرح كلان منطقه يي ميسر است يعني افغان ها از اين هسته هاي كوچك قومي حتي ملي بيرون بيايند. حل مشكلات افغانستان و رشد افغانستان فقط در قالب يك طرح كلان مسالمت آميز منطقه يي ميسر است ولاغير.

-من در توضيح شما دچار مشكلي شدم. شما مي گوييد اين طرح چهار بار و يك بار گفتيد ده ها بار به رسميت شناخته شده (اين خط مرزي) در دوران هاي قديمي تر به نظر مي رسد هيچ بحثي پيرامون اين خط مرزي نبوده اما از دوران كمونيست ها به بعد كه افغانستان درگير جنگ هاي داخلي مي شود به دليل درگيري هاي سياسي كه افغان ها خودشان با همديگر داشتند هميشه يك نظري به منطقه پشتونستان پاكستان داشتند. آيا همين موضوع كافي نيست كه مورد شناسايي قرار نگرفتن اين خط مرزي- طي دوران مجاهدين، طالبان، كمونيست ها و دولت فعلي- يك دغدغه امنيتي بين پاكستان و افغانستان ايجاد كند يا به عبارتي باعث نمي شود پاكستاني ها نسبت به مساله حساس و هشيار باقي بمانند؟

من هم همين را عرض كردم. اجازه بدهيد اين طور بگويم از لحاظ سند و مدرك هيچ گاه دولت افغانستان نظري نداشته كه پاكستان خاك ما را گرفته. در اين بحث نيست. آن چيزي كه بوده كابل به پاكستان مي خواسته فشار بياورد كه يك استان مستقل به نام پشتونستان به وجود بياورد. اين تمام كل بحث است. پاكستاني ها معتقد هستند اين مساله مربوط به ما مي شود و ما حق داريم اين كار را بكنيم. كل بحث همين است. اما هرازگاهي وقتي دولت افغانستان در داخل افغانستان خواسته به دلايل خاصي فشارها يا جنگ هاي كاذب به وجود بياورد يا به خاطر اينكه ايل پشتون ها را در داخل افغانستان به تحريك وادار كند، بحث هاي كاذبي را به وجود مي آورند. بحث مرز پاكستان حتي در دوره دموكراسي و دوره مجاهدين و در دوره دموكراتيك هيچ گاه با پاكستان بحث مرز نبوده است. بحث اين بوده كه پاكستان گروه هاي مخالف دولت افغانستان را تشويق مي كند و مي فرستد به اينجا. بحث مرز هيچ وقت بحثي به اين صورت در افغانستان نبود و چنين مساله يي اصلاً وجود ندارد اما بحث مرز از اين نگاه جدي بوده كه وقتي دولت، دولت مركزي دولت كابل قومي و قبيله يي شود، طبعاً از سياست هاي قومي و قبيله يي و دروغ هاي كلاني كه به اينها فروخته شده به خاطر سرگرم نگه داشتن و راضي نگه داشتن نوار جنوب و شرق حرف هاي دروغ و كاذبي را راه بيندازند كه ما اين مرز را قبول نداريم. بزرگ ترين دليلش هم اين است كه اينها غپشتون هاف را دو دسته مي كنند، در حالي كه تمام مرزها و مرزهاي تمامي كشورها قوم ها را دو دسته كرده اند؛ كردها در ايران بين عراق، تركيه و ايران تقسيم شده اند، پس بايد بياييم و مرزها را برداريم. بلوچ ها بين ايران، پاكستان و افغانستان سه دسته شده اند، براي آنها بايد چه كار كنيم؟ در شمال افغانستان ازبك ها، تركمن ها و تاجيك ها دو دسته شده اند. پس آنها چه كار كنند، آنها هم بيايند و مرزها را بردارند؟ يعني بحث افغانستان و ادعاي افغانستان در اين مورد به هيچ وجه وجود ندارد و نه ادعاي منطقي است. تنها اين يك نقطه ضعفي است كه بايد در درون سياست مديريتي داخل افغانستان آن را حل كرد. اين يك نوع گرم نگه داشتن آتش در داخل و در منطقه است وگرنه هيچ سند سياسي ما نداريم. من نزديك به 40 سال در حوزه تاريخ، سياست و فرهنگ افغانستان كار كردم و ما حتي در وزارت خارجه هم سند نداريم؛ در بخش اسناد وزارت خارجه افغانستان و نه در هيچ جاي دنيا كه تكه يي از خاك پاكستان متعلق به افغانستان باشد.

-الان يكي از مشكلات افغانستان همسايگي با كشور پاكستان است و اينكه پاكستان اعمال نفوذ قابل توجهي در افغانستان مي كند. در اين موضوع من فكر مي كنم با شما هم نظر هستيم. با توجه به به هم ريختگي اوضاع داخلي پاكستان يعني دولتي كه ثبات و قرار ندارد، دولت هاي كودتايي به قدرت مي رسند، رهبران اين كشور ترور مي شوند، كانديداهاي بزرگي مثل خانم بوتو ترور مي شوند، كسي كه الان به قدرت رسيده آقاي آصف علي زرداري مشكلات امنيتي زيادي براي حفظ جان خودش دارد. به عبارتي پاكستان خودش به شدت با خودش درگير است ضمن اينكه با جرياني مثل جريان هند هم درگير هست. فكر مي كنيد ناامني هاي داخلي خود پاكستان چقدر روي قضاياي افغانستان تاثير دارد. من اشاره مي كنم به اينكه سال 1979 كه در واقع ارتش شوروي به افغانستان حمله و خاك افغانستان را اشغال كرد «سازمان امنيت و اطلاعات داخلي پاكستان» ( (ISIبا كمك سازمان جاسوسي امريكا (CIA) و پول هايي كه عربستان سعودي داد. اينها در مجموع جريان مجاهدين را راه انداختند، مجاهدين تبديل به يك نيروي قابل توجهي شدند كه در واقع هم توانستند در افغانستان بازي قدرت را عوض كنند و هم همان جريان تا حدود زيادي بافت سياسي داخل پاكستان را برهم زد، يعني تغيير داد و پاكستان به نوعي تحت تاثير پيامدهاي جانبي جريان هاي سياسي در افغانستان قرار گرفت. يعني ضمن اينكه مجاهدين را در افغانستان رشد مي دادند خودشان هم تحت تاثير جريان هاي اسلامي قرار گرفتند، ضمن اينكه طالبان را به وجود آوردند؛ با كمك سيا و با كمك عربستان سعودي به تدريج جريان طالبان در دستگاه ارتش در سازمان اطلاعات پاكستان هم رشد پيدا كرد. مي خواهم نظر شما را در اين باره بدانم كه واقعاً بحران هاي داخلي پاكستان كه در حال حاضر به اوج خودش رسيده است چقدر در مجموعه شرايط افغانستان موثر هست؟

بحث طالبان فقط براي ما مشكل نيست براي خود پاكستان هم الان به مشكلي تبديل شده، در اين هيچ جاي شكي نيست. ريشه اين قضاياي بين افغانستان و طالبان پيش از آنكه حزب دموكراتيك و مجاهدين انقلاب را به وجود بياورند، ريشه هاي اين مساله به سال هاي بين 1946 تا 1953 برمي گردد، كه ما چند بار داخل مرز پاكستان شديم، نيرو و ارتش فرستاديم و مداخله كرديم. آن زمان پاكستان خيلي ضعيف بود. پاكستان يك كشور بسيار جوان است، 60 سال عمر دارد و دچار بحران هاي عجيب و غريب بوده. هنوز كه هنوز است بالاترين كار و شغل در پاكستان كار ارتش است يعني بالاترين مرتبه كارسازي در آنجا ارتش و سازمان امنيت پاكستان است، اينها بسيار طبيعي است اما همه اينها دليل نمي شود كه پاكستان خيلي مشكلات دارد و به خاطر مشكلات پاكستان ما در افغانستان تمام سياست هاي خود را بر محوريت پاكستان بسازيم، يا گرچه پاكستان دچار مشكل است رهبري يا مديريت داخلي افغانستان تمام بحث هاي داخل مملكت خودش را كه همه اش فاجعه بار است كنار بگذارد، فقط برسد به مساله قوم و قوم بازي و از اين مسائل و در نتيجه تمام هم و غمش اين باشد كه پشتون هاي آن طرف مرز چه كار مي كنند. اين دو بحث اصلاً هر دوتايش واقعيت است اما ارتباطي به همديگر ندارند.

-آقاي دكتر من مقاله يي نوشتم و به يك نكته اشاره كردم كه كمي با اين بحث متفاوت است. اما من وقتي روند اخبار را مي بينم به نظرم مي رسد يك مقدار ممكن است ديدگاهم با شما متفاوت باشد. ببينيد از حدود سه سال پيش كه اين توافق اتمي بين امريكا و هند امضا شد و امريكايي ها متعهد شدند كه در واقع تسهيلات غيرنظامي اتمي فراواني را به هند بدهند و هندي ها به نوعي از تحريم بين المللي بيرون آمدند برخي اين طور تحليل كردند و خود من كه امريكايي ها يك چرخش در منطقه شبه قاره انجام دادند يعني چرخش از سمت اسلام آباد به طرف دهلي نو، به خوبي يادم هست كه در سيستم خبررساني اخباري كه از افغانستان منتشر مي كرديم به يكباره تعداد درگيري ها، بمبگذاري ها و ترورهايي كه در افغانستان انجام مي شد يكدفعه به شدت افزايش پيدا كرد و اين خيلي مشهود بود. به نظر مي رسد رقابت پاكستاني ها با امريكا و همچنين رقابتي كه پاكستاني ها با هندي ها دارند به نوعي در افغانستان تلافي مي شود. من از آقاي اسپنتا كه حدود دو سال و نيم پيش به تهران آمده بود همين سوال را پرسيدم كه با توجه به توافق اتمي كه بين هند و واشنگتن امضا شده و يكباره اوضاع افغانستان طوري شده كه تعداد زيادي بمبگذاري و ترور مشاهده مي كنيد، آيا فكر نمي كنيد به نوعي پاكستاني ها به تلافي اين تغيير محور واشنگتن يعني از سوي اسلام آباد به سمت هند با به هم ريختن اوضاع افغانستان به نوعي دارند تلافي مي كنند يا به گونه ديگري با به هم ريختن اوضاع افغانستان موازنه با هند را در افغانستان دارند تلافي مي كنند. اسپنتا از شنيدن اين سوال خيلي يكه خورد، اما تعجب نكرد و گفت من نمي توانم به اين سوال پاسخ دهم. پاسخ دادن به اين سوال براي ما خيلي مشكل ايجاد مي كند. حال مي خواهم نظر شما را در اين مورد بدانم.

در اينجا شكي نيست كه مي شود بگوييم تغييرات كلاني در جهان و منطقه به وجود آمده و اين به صورت طبيعي است كه هر صد سال 50 سال تغييرات حتي در ساختار كره زمين هم در حال به وجود آمدن هست. در اينكه گرايش واشنگتن به دهلي و گرايش دهلي نو به واشنگتن بيشتر شده نيز هيچ جاي شكي نيست. در اينكه يك مقدار بعد از 60 سال روابط واشنگتن با اسلام آباد يك كم به سردي گراييده و زير يكسري سوال هاي كليدي مطرح شده رفته در اين هم شكي نيست، اما اين خودش يك نتيجه است و يك عامل نيست. اين مساله خود معلول يكسري قضايا است؛ معلول شك و ترديد امريكايي ها نسبت به پاكستاني ها به خاطر اين است كه پاكستاني ها در ارتباط با قضاياي افغانستان صادق نبودند و دروغ گفتند و دروغ فروختند. امريكايي ها اكنون اين را متوجه شده اند. اما اينكه پاكستان بخواهد عكس العمل نشان بدهد اين به نظر من درست نيست چرا، چون پاكستاني ها بدون امريكايي ها دو روز هم نمي توانند زندگي بكنند. اصلاً از آغاز پاكستان يادم هست وقتي كه تاريخ افغانستان را درس مي دادم متوجه شدم از سال هاي 1946 تا 1951 و 1953 و اينها در هر روز پاكستان از امريكا 60 ميليون دلار پول مي گرفت. تمام هست و بود پاكستان در گذشته و هم حالا وابسته بوده و به امريكا گره خورده. اين قضيه يك مقدار پيچيده تر از اين چيزهاست. فكر كنم قضيه شايد اين طور باشد كه سازمان امنيت پاكستان دولايه دارد؛ يك لايه لايه يي كه ساخته شده تا منطقه يي باشد، ضدكمونيست ها باشد و از اين مسائل، اما يك لايه پاكستاني هم دارد، پاكستاني ها در درون هر كاري كه از خارج نشات مي گيرد يك خرده هم براي خودشان كار مي كنند. اين لايه ISI شديداً با سياست هاي قومي، محلي و منطقه يي عمل مي كند. نزديك به 50 درصد اعضاي ISI پشتون هستند. خب 50 درصد پشتون خيلي تاثيرگذار در سياستگذاري افغانستان و پاكستان است. اما در ارتش پاكستان و رهبري سياسي پاكستان نزديك به 35 درصد شاهد حضور همان پشتونستاني هستيم و اين خيلي رقم بالايي است. طبعاً ارتباطي كه پاكستاني ها و اختلافاتي كه با هند دارند با ما ندارند و ما اصلاً اختلاف مرزي به آن حد نداريم. اينها هم درست، به عقيده من اينها همه معاملاتي است كه دور و بر افغانستان كه شش همسايه دارد با همسايه هاي ديگرمان هم همين مشكلات را داريم. با همسايه ديگر

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: آفتاب]

[مشاهده در: www.aftabnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 252]