گفت‌وگوي «دنياي اقتصاد» با دكتر مسعود نيلي اقتصاددان درباره عوامل ايجاد كننده رشد پايدارسازماندهي از طريق اشتراك منافع در توسعه سياسي

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: گفت‌وگوي «دنياي اقتصاد» با دكتر مسعود نيلي اقتصاددان درباره عوامل ايجاد كننده رشد پايدارسازماندهي از طريق اشتراك منافع در توسعه سياسي
تهيه و تنظيم: علي سرزعيمبخش پايانيبه مسير اصلي بحث برگرديم.سير اقتصاد كلان به اينجا مي‌رسد كه كسري بودجه و رويكرد مالي دولت در كشور ما وزن بزرگي دارد.

عامل دوم اين است كه آثار و پيامدهاي اين رويكرد با بهره‌مندي از درآمد نفت تخفيف مي‌يابد. عامل ديگر اين است كه در سال‌هاي بعد از انقلاب تعريف ديگري از دولت به صورت ايدئولوژيك صورت گرفت، اين بود كه دولت بايد خدمت ارائه كند و چيزي از مردم نگيرد. اين به لحاظ مالي يعني كسري بودجه. لذا نگاه ايدئولوژيك به دولت در اين وضعيت نقش كمي نداشته است. بعضي مي‌گويند مگر دولت تاجر است كه بيايد بابت خدماتش پول بگيرد؟ تصور اين است كه دولت بايد خدمات رايگان ارائه كند و چيزي دريافت نكند و منطق اقتصادي در فعاليت‌هايش نباشد.
اين عوامل به نظر من مي‌تواند خيلي از سوالات را جواب دهد. چرا زماني كه ما با كره جنوبي شروع كرديم آنها از ما عقب‌تر بودند، اما حالا جلوتر هستند؟ به اين سوالات با همين تحليل‌ها مي‌توان پاسخ داد.
تحليل‌هاي اقتصاد سياسي به اين بر مي‌گردد كه از ديد يك سياستمدار گزينه‌هاي مطلوب چيست؟ اينكه به مردم سرويسي ارائه كند و از پشتيباني مردم برخوردار شود چه در حوزه راي و چه غير راي و هزينه‌اش را هم از مردم دريافت نكند. اين ايده آل هر سياستمداري است. اين حالت در عمل در دنيا اتفاق نمي‌افتد. در دنيا هر سياستمدار بخواهد هر سرويسي را ارائه دهد؛ يعني هزينه و اين هزينه بايد تامين مالي شود. وقتي هم بخواهد تامين مالي شود مي‌شود ماليات. لذا پرداخت‌كنندگان ماليات يك طرف قضيه قرار مي‌گيرند و دريافت‌كنندگان ماليات طرف ديگر. علت اينكه در اكثر كشورهاي پيشرفته دو حزب داريم همين است. يك حزب طرفدار هزينه‌هاي بيشتر و ماليات بيشتر است اما حزب ديگر طرفدار كاهش ماليات، افزايش پس‌انداز و افزايش توليد است. اصولا منطق حاكم بر رقابت‌هاي سياسي در كشورهاي پيشرفته منفعت‌جويي‌هاي دو گروهي است كه منافع آنها با هم قابل جمع نيست. بنابراين ناچارند با همديگر رقابت كنند. اينجا سياستمدار بايد يك گروه را نمايندگي كند و نمي‌تواند نماينده هر دو گروه باشد. حتي اگر از حوزه مالي خارج شده و به حوزه پولي وارد شويد، همه ما منحني فيليپس را در اقتصاد كلان مي‌شناسيم، منطق حاكم بر اين قضيه اين است كه هزينه پايين آوردن تورم، افزايش بيكاري است. در اقتصاد كلان ساده اين منحني را مي‌كشيم و مي‌گوييم بايد از اين نقطه به نقطه ديگري رسيد؛ اما هر تغيير روي اين منحني به معناي تغيير منافع عده زيادي است و عده زيادي را داريد بيكار مي‌كنيد. آنها كه در اين جابجايي متضرر مي‌شوند، منتظر نمي‌مانند و نگاه كنند. چه كساني كه از پايين آوردن تورم متضرر مي‌شوند و چه كساني كه از افزايش بيكاري متضرر مي‌شوند. اينها در نقطه مقابل هم قرار مي‌گيرند و سعي مي‌كنند سرمايه‌گذاري كنند در سياست تا سياستمداري روي كار آيد كه وقتي خواست انتخاب كند گزينه‌اي را انتخاب كند كه به نفع آنها است. لذا مشاهده مي‌كنيد كه در سيستم سياسي يك سيستم چك و بالانس به صورت طبيعي وجود دارد. هر جايي كه دولت بخواهد رويكرد انحصاري در پيش بگيرد عده‌اي با لابي كردن يا با راي دادن به رقيب جلوي شما را مي‌گيرند چون داريد از آنها مي‌گيريد. چون در سيستم ما ماليات نقش اصلي را ندارد، سيستم چك و بالانس به صورت طبيعي نقش ندارد. لذا به سمت اينكه دولت‌ها روي محبوبيت خود سرمايه‌گذاري كنند سوگيري دارد. نكته جالب اين است كه در كشورهاي پيشرفته، محبوبيت ملاك نيست مقبوليت مهم است يعني دولت بايد كار انجام دهد؛ اما اينجا محبوبيت ملاك است يعني از محل درآمدهاي نفت پول خرج كردن بدون اينكه هزينه‌اي براي ما داشته باشد. اين ايده آل هر سياستمداري است. انتخاب اول هر سياستمداري اين است كه پاسخگو نباشد. حالا درست است كه آقاي خاتمي مي‌گفت زنده باد مخالف ولي هيچ بنگاهي نمي‌آيد براي خودش رقيب درست كند. بنگاه‌ها دوست دارند انحصاري فعاليت كنند كما اينكه سياستمداران نيز دوست دارند در فضايي كار كنند كه با چالش روبه‌رو نباشند.
حال شما فضايي را در نظر بگيريد كه يك سمت آن سياستمدار است، يك سمت ديگر بنگاه و سمت سوم خانوار. شما مي‌توانيد با خانوارها از طريق دادن يارانه و كنترل قيمت و با بنگاه‌ها هم از طريق ايجاد محدوديت واردات و ايجاد حق انحصاري كنار بياييد و در ازاي اين حمايت‌ها كنترل قيمت را انجام دهيد. در اقتصاد سياسي بايد به ازاي هر چيز، چيزي داده شود. اين‌گونه نيست كه بنگاه‌هاي ما بيست سال كنترل قيمت را پذيرفته باشند و چيزي نگرفته باشند. در ازاي آن يك بازار بدون دردسر را تحويل گرفته‌اند. يك مثال عيني ملموس براي شما بزنم؛ سال 77 كه قيمت نفت خيلي كاهش پيدا كرد، كل بودجه حدود 60‌هزار ميليارد ريال بود. در آن سال اگر مي‌خواستيم با همان قيمت نفت بودجه را اجرا كنيم 22‌هزار ميليارد ريال كسري بودجه داشتيم. تمهيداتي انديشيده شد كه كف بودجه بشود 46‌هزار ميليارد ريال. يك راه اين بود كه قدري ارز به قيمت آزاد بفروشيم تا درآمد كسب كنيم. در آن فضاي بسيار بد يكي از بهترين مشتري‌هاي ارز، ايران خودرو بود تا قطعات وارد كند. ايران خودرو هم چون مي‌دانست وضع دولت خوب نيست، به بانك مركزي مي‌گفت شما گران مي‌فروشيد و روي قيمت چانه‌زني مي‌كردند. آن زمان يا من يا آقاي نجفي (درست يادم نيست) مصاحبه‌اي كرديم و گفتيم كه دولت موضوع واردات خودرو را در دست بررسي قرار داده است. هماهنگي كرديم تا يك سيگنالي به اينها بدهيم. بعد از اين مصاحبه ايران خودرو آمد و با همان قيمت قبل راضي شد تا ارز را بخرد. يعني يك بده بستان بين دولت و بنگاه در اين برخوردار شدن از شرايط انحصاري برقرار است. بنگاه‌ها با كنترل قيمت كنار مي‌آيند چون فكر مي‌كنند كه اگر به سمت شرايط رقابتي حركت كنيم، اين كنترل قيمت از اينها برداشته مي‌شود و رقابت با طرف خارجي وارد خواهد شد و مطمئن هستند كه در آنجا بازنده خواهند شد اما در اينجا مي‌توانند با چانه‌زني و فشار آوردن قدرتي براي خود ايجاد كنند.
مساله كشور ما اين است كه منافع اين سه نهاد حول يك تعادل به همديگر گره خورده است. سوال اينكه چطور مي‌شود از وضع موجود خارج شد، بيشتر سوالي در حوزه اقتصاد سياسي خواهد بود تا اقتصاد كلان. اگر به برنامه‌هاي پنج‌ساله‌مان نگاه كنيم مي‌بينيم كه اين برنامه‌ها نمي‌توانست بيايد اقتصاد سياسي را مورد چالش قرار دهد. لذا برنامه‌ها به همان حوزه اقتصاد كلان مي‌پردازد. در برنامه‌ها گفته مي‌شود كه خصوصي‌سازي كنيد، قيمت‌ها را آزاد كنيد و... ولي اين توصيه‌ها اجرا نمي‌شود. اينكه چرا اينها اجرا نمي‌شود، برمي‌گردد به آن تعادل نامطلوبي كه شكل گرفته است. حال اگر شما هر كدام از اينها را تغيير دهيد منفعت يك گروه را به هم مي‌زنيد. همه تمايل دارند تا اين شرايط حفظ شود. متضررشوندگان اصلي از اين شرايط فاقد قدرت سياسي هستند تا بتوانند اين شرايط را عوض كنند. اينها عبارتند از روستاييان و بيكاران. مثلا همين تورم و بيكاري را در نظر بگيريد. در كشور ما بر خلاف كشورهاي ديگر هزينه سياسي تورم به مراتب بيشتر از هزينه سياسي بيكاري است. اصلا بيكاري هزينه چنداني ندارد. لذا دولت‌ها جهت‌گيري شان به سمت كنترل قيمت است. كنترل قيمت‌ها موجب بيكاري مي‌شود اما بيكاران ما به شكل معتاد، گروه‌هاي منفعل و غيرمتشكل درمي‌آيند كه قدرت تاثيرگذاري سياسي‌شان صفر و كارايي سياسي شان هم صفر مي‌گردد. لذا هيچ تهديدي به شمار نمي‌آيند. تبعات بيكاري مثل افزايش فساد، جرم و جنايت و مسائلي از اين دست را با افزايش هزينه نيروي انتظامي جبران مي‌كنند.
اگر احزابي در كشور باشند كه حامي بيكاران باشند، نمي‌توانند اين سيستم چك و بالانس را برقرار سازند؟
نه، آن احزاب مبتني‌بر اقتصاد هستند. بيكاران پولي ندارند كه حزبي تشكيل دهند. احزاب خرج دارند اتفاقا احزاب نهادهاي بسيار پرخرجي هستند اگر بخواهند درست كار كنند. يك تعادل بد وجود دارد و يك تعادل خوب. بايد از اين تعادل بد به آن تعادل خوب حركت كرد. در ادبيات اقتصاد سياسي بحث رفرم مطرح است كه عدم‌تعادل‌هاي اقتصادي منعكس‌كننده يكسري تعادل‌هاي سياسي هستند. هر وضعيت اقتصادي نتيجه يك هماوردي سياسي در همه جاي دنيا است. آن گروهي كه از اين شرايط برخوردار است معلوم است كه از قدرت بيشتري برخوردار است. يكي از عواملي كه شرايط را به زيان بازندگان رقم مي‌زند، عدم‌قطعيتي است كه نسبت به وضع آينده پس از انجام رفرم وجود دارد. مثلا اگر شما بگوييد كه قيمت بنزين واقعي شود، چه كساني منتفع شونده وضع موجود هستند؟ همه كساني كه خودرو دارند و كساني كه با خودرو جابه‌جا مي‌شوند و قاچاقچيان بنزين. اگر از فقرا و بيكاران و اقشار ضعيف سوال شود كه نظر شما در مورد واقعي كردن قيمت بنزين چيست. مي‌گويند كه من نمي‌دانم بعد از اين اقدام، وضع من از اين حالت بدتر نشود. لذا با وضع موجود كنار مي‌آيد. اين واقعيات اينرسي و چسبندگي ما را به وضع نامناسب موجود توضيح مي‌دهد.
در يك مقاطعي مثل سال 68 كه سياستمداران تصوير ديگري را وعده دادند، مردم به تغيير و حركت از اين تعادل بد راي دادند.
سال‌هاي 68 تا 72 سال‌هاي بسيار استثنايي بود؛ چرا كه سياستمداري حاضر بود خودش به طور انتحاري وارد شود. من سال 72 ايران نبودم ولي از آقاي زنجاني شنيدم كه در كميسيون برنامه مجلس چهارم كه اين مجلس به ظاهر مدافع سياست‌هاي تعديل بود ولي واقعا مخالفت جدي داشت، به هر زباني آقاي‌هاشمي از آنها خواهش مي‌كرد كه بگذاريد قيمت انرژي درست شود، بعد مردم بگويند فلاني مملكت را خراب كرد و رفت. ولي مجلس با دولت در اين‌كار همراهي نكرد. ولي كلا سياستمداراني كه رفتار عقلايي دارند، نمي‌آيند با محبوبيت خود چنين كاري انجام دهند. شما بنزين را در نظر بگيريد. به لحاظ تحليل مساله شكي نيست كه بايد قيمت آن واقعي شود. حال بياييم از سمت اقتصاد سياسي نگاه كنيم. وقتي كه اين سياست اعمال شد، چقدر طول مي‌كشد تا اثرات مثبت اين سياست ظاهر شود؟ بعيد است كه در يك دوره رياست‌جمهوري جواب دهد. رييس‌جمهوري بايد اين‌كار را بكند كه از خير محبوبيت خود بگذرد. حتي رييس‌جمهور بعدي خواهد گفت كه رييس‌جمهور قبلي خراب كرده ولي كشت قبلي را درو خواهد كرد. چه كسي حاضر است كه چنين كاري كند؟ در زمان آقاي خاتمي اين داستان انرژي همين طور تكرار مي‌شد. بعد زمان ايشان تصميم گرفتند كه سال اول رييس‌جمهور بعدي بدون هيچ گذاري قيمت بنزين بشود قيمت بين‌المللي. در سال 78 به دليل محدوديت بودجه، قيمت بنزين 80‌درصد افزايش يافت؛ ولي در برنامه سوم اصلاح قيمت انرژي برنامه‌ريزي شده بود؛ ولي خود دولت از حذف اين بند از برنامه استقبال كرد. آن وقت گفتند كه سال اول برنامه چهارم كه مقارن بود با سال اول رييس‌جمهور بعدي يك دفعه قيمت بنزين بشود قيمت جهاني. نكته اصلي اقتصاد سياسي اصلاحات اين است كه تصميم‌گير سياسي بايد در مورد اين اصلاحات تصميم بگيرد و وقتي اين بذر را مي‌كارد، خودش درو نمي‌كند. حال اگر دموكراسي هم باشد به مردم بگوييد بياييد ميان دو قيمت 80‌تومان و قيمت بين‌المللي راي دهيد. هر چقدر هم كه توضيح دهيد، باز هم مردم به قيمت بين‌المللي راي نمي‌دهند. سياستمدار هم كه مي‌خواهد طرف مردم باشد؛ چون از مردم راي مي‌خواهد. فقط مي‌ماند كارشناس كه هي تحليل كند و هشدار دهد.
در انگلستان تاچر اين كار را كرد كه مردترين انگليسي بود. در كره جنوبي ژنرال پارك انجام داد. در برزيل و شيلي نظاميان اين‌كار را كردند. در هر دوره‌اي يك تصميم‌گير مستقل با اتوريته خاص خود چنين تصميماتي را گرفته كه نيازي به محبوبيت اجتماعي نداشتند. نكته اصلي هم همين است. شما مي‌خواهيد سياست‌هايي را اعمال كنيد كه مقبوليت اجتماعي ندارد. احزاب مي‌خواهند روي موج محبوبيت اجتماعي سوار شوند؛ چون از مردم راي مي‌خواهند. يك زماني در مشاركت اين بحث بود كه نهايتا اين اقدامات بايد انجام شود؛ اما گفته مي‌شد كه انجام اين اصلاحات اقتصادي موجب تضعيف كل اصلاحات خواهد شد؛ چرا كه اصلاح‌طلبان موافق اصلاحات اقتصادي معرفي مي‌شوند و جناح مخالف، مخالف اين سياست‌ها. به آنها مي‌گفتيم كه وجه افتراق شما با جناح مقابل در چيست؟ مي‌گفتند روي دموكراسي. بعد مي‌گفتيم كه شما دموكراسي را براي چه مي‌خواهيد؟ مي‌گفتند براي اينكه انسان شريف است و... . مي‌دانيم كه دموكراسي مستحكم‌ترين نهادي است كه براي حفاظت از منافع كم‌درآمدترين اقشار جامعه تعبيه شده است، اما اينجا دموكراسي مجرايي شده براي اينكه رانت توليد كند.
مقالاتي را ديده‌ام تحت عنوان نقش بحران‌هاي اقتصادي در انجام اصلاحات اقتصادي.
بله چند مقاله خوب در اين زمينه نوشته شده است. سوال اين است كه اگر اين تعادل نامطلوب شكل گرفته، چه چيز باعث مي‌شود تا شما از اين وضع خارج شويد؟ يعني چه اتفاقي بايد بيافتد تا اين اقدام مقبوليت اجتماعي بيابد؟ هم آقاي آسمقلو در كتابش روي اين مساله بحث دارد و هم چندين مقاله خيلي خوب در اين زمينه نوشته شده است. مي‌گويند چون اصلاحات اقتصادي انتخاب داوطلبانه سياستمدار نخواهد بود وقتي حاضر به اينكار مي‌شود كه مجبور شود. حال كي مجبور به اين‌كار مي‌شود؟ وقتي كه آثار تصميمات اشتباهي كه گرفته در قالب شاخص‌هاي اقتصادي كه فشارهاي اجتماعي بر او وارد مي‌شود ظاهر گردد. مثال بارز آن سهميه‌بندي بنزين در كشور خودمان است. الان اين مساله به صورت بحران ظاهر شده است. وقتي ديدند كه بايد 5/7ميليارد دلار واردات بنزين انجام دهند ديدند كه هيچ كس نمي‌تواند مسووليت تاريخي آن را بر عهده بگيرد. لذا به سمت تعديل شرايط حركت مي‌كنند. حالا اينكه بحران چه باشد، تعريف دارد. مي‌گويند اگر رشد اقتصادي از يك‌درصدي پايين‌تر بيايد، بعد يكسري شرايط را هم ذكر مي‌كنند و مي‌گويند اين كشورها اگر به اين شرايط رسيدند، به سمت اصلاح حركت كردند. دني رودريك مقاله‌اي نوشت در نقد اين ديدگاه و گفت كه شما داريد اين هماني را توضيح مي‌دهيد. مي‌گوييد هر وقت اين جور شود، اصلاحات مي‌شود هر وقت هم نشد، مي‌گوييد كه بحران نبوده است. شما در نظر بگيريد كه وقتي رشد نقدينگي در كشور ما مي‌شود چهل‌وچند ‌درصد، اثرش اين است كه دولت بودجه انقباضي مي‌بندد. حال اين بودجه انقباضي فشار وارد مي‌كند. يا اگر شما سه چهار سال ديگر همين روند را ادامه داديد و با يكسري كسري بودجه‌هاي بزرگي روبه‌رو شديد، قاعدتا خواهيد گفت كه چكار بايد كرد؟ مي‌آييد سراغ نرخ ارز و قيمت انرژي چون منبع ديگري وجود ندارد؛ لذا به سمت اصلاح شرايط حركت مي‌كنيد. لذا اگر اين تحليل درست باشد، روي شاخص‌هاي اقتصادي خود را نشان مي‌دهد. لذا هر سياستمداري هم كه روي كار باشد، تصميم مي‌گيرد كه به سمت اين سياست‌هاي اقتصادي حركت كند.
كساني معتقدند افرادي مثل شما و همفكرانتان ذهنيتي در مورد اقتصاد سياسي نداشتيد؛ ولي برنامه‌هاي توسعه را نوشتند و در عمل ديدند كه اجرا نشد. كم‌كم به اين نتيجه رسيدند كه حوزه اقتصاد سياسي هست و حالا بايد بيايند اين حوزه‌ها را مطالعه كنند. لذا فهميدند كه اصلاحات اقتصادي بدون ملاحظات سياسي امكان‌پذير نيست. اين نكته را خيلي از روشنفكران هم مي‌گفتند كه توسعه اقتصادي بدون توسعه سياسي و برخي زمينه‌هاي سياسي ممكن نيست. به عبارت ديگر مي‌گويند دكتر نيلي كه برنامه توسعه نوشته در آن زمان به ابعاد سياسي مسائل توجهي نداشته است.
اين مساله را بايد از يك طرف فصل مشترك اقتصاد با مسائل اجتماعي دانست و از سوي ديگر فصل مشترك اقتصاد با مسائل سياسي. آنكه فصل مشترك با مسائل اجتماعي است مي‌شود فقر و توزيع درآمد و آنكه فصل مشترك با مسائل سياسي است مي‌شود، دموكراسي و اصلاحات سياسي كه عمدتا مدنظر اصلاح‌طلبان سياسي است. در مورد آن قسمت اول، آن زمان كه اين اصلاحات اعمال شد يعني زماني‌كه بايد آزاد‌سازي قيمت‌ها انجام مي‌شد، نرخ ارز اصلاح مي‌شد، آن زمان بيشترين بهره‌مند شوندگان از اين سياست‌ها گروه‌هاي كم‌درآمد جامعه بودند براي اينكه وقتي در سال‌هاي 68 تا 72، نرخ ارز اصلاح شد و منابع افزايش يافت، اين منابع در كجاها هزينه شد؟ الان قابل بررسي است. بودجه آموزش‌وپرورش، بودجه بهداشت و درمان، بودجه تامين اجتماعي. يعني برگشت به عرصه‌اي كه دولت در عرضه كالاهاي عمومي تقويت شود كه در اين حوزه قبلا ضعيف بود. اشكال اين است كه در آن زمان رويكرد به دولت رويكرد قيمت‌گذاري بود نه رويكرد تامين اجتماعي. در آن زمان تصوير بيروني از دولت عدالت طلب اين بود كه پيكان را با قرعه‌كشي عرضه كند. يعني پيكان 80‌هزار تومان. يك رويكرد هم اين بود كه پيكان را ششصد‌هزار تومان بفروشي و اين درآمد را بگذاري در بودجه و خرج آموزش‌وپرورش كني. برخي از موارد اختلاف نظر بود كه اين اختلافات نه در مورد عرضه كالاهاي عمومي بلكه در مورد همين قيمت‌گذاري و.. ميان سازمان برنامه و ديگر تصميم‌گيران بود. همين مثال مرغ و تخم مرغ را كه مطرح مي‌كنند، آن زمان قرار شد تا سوبسيد اين اقلام حذف شده و كوپن برداشته شود و سوبسيد به مردم داده شود. اين كار هيچ وقت انجام نشد. آن قسمت كه دولت بايد قيمت آن اقلام را افزايش مي‌داد، انجام شد ولي اين قسمت كه دولت بايد پول را به خود مردم بر مي‌گرداند، انجام نشد. البته ابعاد تغييراتي كه دولت در حال انجام آن بود براي خود دولت كاملا شناخته شده نبود.
از سال 68 به بعد روندي كه در حوزه اصلاحات انجام شد، روندي نبود كه ما بگوييم همه‌اش مورد تاييد بود. اين را كه ما مي‌دانيم. در همان زمان هم ما با سياستگذاران اختلاف داشتيم. نرخ ارز را از 100 بردند به 80‌تومان و بعد به كمتر از 80‌تومان. قيمت انرژي تغيير نكرد. همه كساني كه با اين سياست‌ها مخالف هستند آن زمان هم در عرصه تصميم‌گيري كشور قدرت داشتند و تاثيرگذار بودند در اينكه چه انجام شود و چه انجام نشود. تجربه‌اي كه حاصل شده نتيجه كنش و واكنش نيروهاي سياسي كشور بود منتها دولت در مقطعي دست بالاتر را داشت ولي از سال 72 به بعد دولت هم در موضع ضعف قرار گرفت. در دور اول آقاي خاتمي ايشان ديدگاه‌هاي منتقدانه داشتند نسبت به سياست‌هاي سال 68 به بعد. در دور دوم هم با افزايش قيمت نفت مواجه شديم. نمي‌توان گفت كه يك فرآيند اصلاحات اقتصادي در كشور در جريان بود. اصلاحات اقتصادي در كوتاه مدت هزينه‌زا است و هر گروهي كه كمتر قدرت مقابله با اين شرايط را داشته باشد، در معرض آسيب بيشتر است. اگر كسي بتواند گزينه ديگري پيشنهاد كند كه وقتي اين گزينه اعمال شد گروه‌هاي كم‌درآمد جامعه از فردا وضع شان بهتر شود. مطالعه وضعيت دهك‌هاي درآمدي اين را نشان مي‌دهد كه وضع گروه‌هاي كم‌درآمد جامعه قطعا بهبود يافته است. در اين كه شكي نيست. آمارهاي بودجه خانوار و تحقيقات متعددي كه در اين زمينه صورت گرفته چه در مورد خانوارهاي شهري و چه در مورد خانوارهاي روستايي نشان مي‌دهد كه وضع اقشار ضعيف قطعا بهبود پيدا كرده است. منتها اشكالي كه ديده نمي‌شد اين بود كه هزينه‌هايي كه در حين اجراي سياست‌هاي اصلاح اقتصادي ظاهر مي‌شد اينها هزينه اجراي اصلاحات اقتصادي است يا هزينه ناشي از سياست‌هاي قبلي؟ كدامش است؟ آيا كسي بوده كه سياست‌هايي را پيشنهاد دهد كه بشود آن سياست‌ها را ادامه داد؟ من نشنيدم كسي اين‌كار را بكند. در كشور ما يك عده مي‌گويند من همانم كه سال 68 بودم. نه من اصلا اينگونه نيستم. من خيلي چيزها ياد گرفتم. اصلا اين اقتصاد سياسي كه شما مي‌گوييد سال 68 وجود نداشته است. علم جديد اقتصاد سياسي اولين كتاب درسي اقتصاد سياسي پنج سال قبل منتشر شده است. ما كه نمي‌خواهيم بگوييم كه آن زمان ما همه چيز را مي‌دانستيم كما اينكه هيچ كس ديگر هم نمي‌دانست. خيلي چيزها را ياد گرفتيم. من خودم شخصا وقتي كه مي‌خواستم برنامه سوم را تنظيم بكنم، خيلي به اين نكته توجه داشتم كه چه چيز مي‌شود از برنامه‌هاي قبل ياد گرفت. چه كار مي‌شود كرد كه آن نقاط ضعف نباشد. يكي از اشتباهاتي كه عامدانه اتفاق مي‌افتد، خوشبختانه در مورد برنامه چهارم هم اتفاق افتاد، خوشبختانه از يك بابت و متاسفانه از اين بابت كه برنامه چهارم اصلا اجرا نمي‌شود، اين است كه عده‌اي تصور مي‌كنند رييس‌جمهور هر صبح مي‌آيد نگاه مي‌كند به برنامه كه چكار بايد انجام دهد و بعد همان كار را انجام مي‌دهد. اصلا فضاي تصميم‌گيري ما اينگونه نيست. ما همه در اين كشور داريم زندگي مي‌كنيم. اينكه شما ببينيد حداكثر چقدر مي‌توانيد به درجاتي تصميم‌گير را به سمت يك هدف نزديك كنيد اين خود يك موفقيت براي كارشناس است. فرق روشنفكران و كارشناسان همين است. روشنفكران همواره بيرون گود ايستادند، ولي كارشناسان وارد گود شدند و به درجاتي تاثيرگذار بودند. نمي‌شود گفت كه يك برنامه آن بيرون باشد و تصميم‌گيرنده آن را مو به مو اجرا كند. ما در برنامه سوم خيلي نكات را در نظر گرفتيم كما اينكه در مورد اصلاح قيمت انرژي خيلي حساب شده طراحي شد. اينكه چقدر منابع ايجاد مي‌شود و اين منابع چقدر سرمايه‌گذاري شود، چقدر صرف تامين اجتماعي شود، چقدر صرف توسعه ناوگان حمل‌ونقل شود، اينكه سبد انرژي قيمت‌هايش با هم تغيير كند مبادا مصرف از يكي به ديگري منتقل شود. خيلي كار كارشناسي خوبي انجام شده بود. به نظر من كسي اگر مي‌خواهد اينها را منصفانه ارزيابي كند، بيايد اين را هم ارزيابي كند كه سازمان برنامه شهريور سال 67 برنامه را به هيات دولت برد. هنوز يك ماه نشده بود كه قطعنامه پذيرفته شده بود. آغاز سال 68 برنامه كلان را برد شوراي اقتصاد كه پيش‌بيني كند اين كشور با منابع كجا سرمايه‌گذاري كند و.... البته بايد انتظار داشت كه برنامه پنجم بهتر از برنامه چهارم باشد. من نمي‌گويم كه چيز بي‌نقصي نوشته شد. ولي مي‌گويم كه برگرديم به سال 68. آيا كسي را پيدا مي‌كنيد از مخالفان اين برنامه‌ها كه آن زمان از آزادسازي قيمت‌ها دفاع كند؟ دفاع كند از اصلاح نرخ ارز؟ يك نفر را نمي‌توانيد پيدا كنيد. آن زمان به دو گروه خيلي نابرابر تقسيم شده بودند. يك گروه معتقد بودند كه سياست‌هاي 60 تا 67 فقط مربوط به مقطع جنگ نبوده بلكه سياست‌هاي اصيل اداره اقتصاد در جمهوري اسلامي بوده است. كساني مي‌گفتند كه نرخ ارز بايد همان هفت تومان باشد، دولت بايد قيمت‌گذاري كند مكتوبات اين حرف‌ها هست. من به عنوان كسي كه برنامه اول و دوم را تعقيب كرده‌ام. من هر دو ماه يك بار خودم را چك مي‌كنم مي‌بينم چيز جديد ياد گرفته‌ام. نمي‌شود بگوييم كه ما همانيم كه آن زمان بوديم. تفاوت در اين بود كه آيا همان سياست‌ها را حفظ كنيم يا به سمت تعادل برويم. گزينه ديگر در آن زمان ادامه سياست‌هاي قبلي بود. سياست‌هاي اجرا شده با اشكال و ايراد جلو آمد، ولي بدانيم كه گزينه ديگر ادامه سياست‌هاي قبلي بود.
نقدي كه مي‌كنند اين است كه آيا متغيرهاي سياسي در نظر گرفته شده بود و ملاحظه مي‌شد كه اين عوامل مي‌تواند مانع از اجراي برنامه شود؟ براي اين مسائل طراحي خاصي شده بود؟
من اگر برگردم به سال 68‌ترديدي ندارم كه نرخ ارز بايد درست شود. الان هم همين بحث قابل شبيه‌سازي است در آن سال. آيا در اينكه نرخ ارز بايد از 7 تومان مي‌شد قيمت تعادلي، كسي شكي داشت؟ در اينكه قيمت انرژي بايد به سمت تعادل مي‌رفت، كسي شكي داشت؟ در اينكه آموزش‌وپرورش بايد غيرانتفاعي شود، كسي شكي داشت؟ ولي با همين‌ها مخالفت مي‌كردند. اصلا مطلب را اينگونه بگويم. نقش مخالفت‌هايي كه با اين سياست‌ها مي‌شد را نمي‌شود در اينكه اين سياست‌ها به طور كامل اجرا نشد و آن نتايج آنگونه كه مي‌خواستيم ظاهر نشد را ناديده گرفت. فشار سنگيني ايجاد مي‌كرد براي اينكه در اين مسير حركت بشود يا نشود. جزو يادگيري‌هاي ما مي‌تواند اين باشد كه سيستم تصميم‌گيري ما ماشيني است كه به صورت طبيعي فرمانش به سمت آن طرف است. اين را كه الان مي‌دانيم. ما هم كه يك دفعه در يك فضاي خيالي قرار نگرفته‌ايم كه در قطعه‌اي از تاريخ بگويند هرچه شما بگوييد انجام مي‌شود. چنين چيزي كه نبوده. مطبوعات، حتي خود دولت. زماني بود كه در كميسيون خود شوراي اقتصاد، معاونان وزرا اكثرا مخالف بودند. الان فضا خيلي عوض شده است. اگر به سال 68 برگرديم ترديدي خواهيم داشت در اينكه قيمت پيكان بايد قيمت طبيعي‌اش باشد. قيمت كالاها بايد قيمت طبيعي‌اش باشد؟ سياست تعديل همين‌ها بود.
كسي مي‌تواند بگويد كه بله بايد به سمت تعادل حركت كرد، اما از پيش زمينه‌هاي لازم براي اتخاذ اين سياست‌ها وجود نداشت.
اول بايد به اين بپردازيم كه سياست‌هاي اقتصادي از سال 68 تا 72 سياست‌هاي موفقي بوده يا نبوده. من در اين‌ترديدي ندارم كه اين سياست‌ها موفق بوده. اما اينكه اين سياست‌ها كامل و بي‌نقص بوده يا نه. حتما نقص‌هايي داشته و برخي خيلي بزرگ بوده. طوري كه من خودم شخصا(اين لطف خفيه خدا بود) با پايين آوردن نرخ ارز مخالف بودم وگرنه تا الان معاون سازمان برنامه بودم. هيچ وقت در جايي كه با فكرم همخوان نبوده نايستادم. در آن جلسه‌اي كه در شوراي اقتصاد درگيري لفظي پيش آمد، قيمت ارز را از 80‌تومان مي‌خواستند به 60‌تومان پايين بياورند. من محكم مخالفت كردم. نظر رييس‌جمهور هم پايين آوردن بود و بعضي از اعضاي شوراي اقتصاد نظرشان اين بود كه قيمت ارز چهل و چند تومان است؛ يا فكر مي‌كردند كه آرام‌آرام بايد نرخ ارز را پايين آورد. يا رشد نقدينگي را و سازمان برنامه با اين نظر مخالف بود. مي‌خواهم بگويم كه نقص‌هايي بوده ولي به نظر من اين سياست‌ها حتما موفق بوده، حتما كشور را نجات داده، اگر اينكارها انجام نمي‌شد معلوم نبود الان ما كجا بوديم. اول تكليف خودمان را مشخص كنيم. كساني كه الان مي‌گويند اين سياست‌ها را قبول داريم آن سياست‌ها را شكست‌خورده مي‌دانند؟
بايد اهدافي تعيين مي‌شد و پيش‌نيازهايش تدريجي فراهم مي‌شد. مثلا اگر قرار است خصوصي‌سازي شود بايد آرام‌آرام بخش خصوصي ايجاد شود.
دو بحث است. يكي آزادسازي و يكي خصوصي سازي. در مورد آزادسازي از همان اول در مباحثي كه مطرح شده بود، اين بود كه نرخ ارز تا پايان برنامه اول اصلاح شود. آن‌هم تدريجي و نه يك‌باره. در مورد قيمت كالاها و خدمات هم يك فرآيند تدريجي اتفاق افتاد. علت اين تدريجي بودن آن‌هم وجه اجتماعي‌اش بود. كميته توليد با مسووليت مرحوم نوربخش در وزارت اقتصاد تشكيل مي‌شد، كه كالاها را گروه‌گروه از ارز 7‌تومان به ارز رقابتي منتقل مي‌كرد. سازمان برنامه نسبت به آن روند انتقاد داشت. گزارشي در سازمان برنامه تهيه كرديم اين بود كه اين اتفاقاتي كه دارد مي‌افتد در سطح خرد همه‌اش درست است، اما در سطح كلان بايد همه‌اش يك جا بسته شود. روي كسري بودجه، روي رشد نقدينگي و روي‌تراز پرداخت‌ها. حرف سازمان برنامه اين بود كه ما بايد براي اصلاح ساختار برنامه داشته باشيم كه اين مولفه‌هاي مختلف در سطح كلان ديده شود. اين را درآورده‌ايم. اين پايان نامه دانشجويي نبود آنگونه كه آقاي ستاري فر مي‌گويد، اين گزارش‌هايش هست.
در مورد اينكه توسعه سياسي پيش‌نياز توسعه اقتصادي است و اين حرف‌ها اصلا انگيزه مشاركت در فعاليت سياسي چيست؟ يك روشنفكر ممكن است بر اساس علايق خود بخواهد هر مطلبي را خواست در روزنامه بنويسد و محدوديتي برايش نباشد. يعني ايده آلش اين باشد، اما براي يك جامعه يا مردم مشاركت سياسي چه معنايي دارد؟
خواست‌هاي مردم منتقل شود.
خواسته‌هاي مردم در راسش چيست؟ معيشت است. آقاي آسمقلو سنگاپور را مثال مي‌زند و انگليس. در سنگاپور دموكراسي وجود ندارد كسي هم معترض نيست. چرا؟ شما از دموكراسي چه مي‌خواهيد؟ اگر شما زندگي‌تان را مي‌كنيد و كسي كاري به كارتان ندارد چه دليلي دارد، برويد تظاهرات كنيد. توسعه سياسي يك كانالي است كه بستگي دارد در آن چي جريان بيافتد. اگر در آن رفاه و معيشت و بهبود وضع مردم جريان نداشته باشد، مي‌شود يك چيز لوكس. مكانيزم انگيزشي پشت سر آن چيست؟ به نظر من اينها با هم تعاملي كار مي‌كنند. نمي‌شود يك حكومتي باشد كاملا فارغ از مسائل سياسي و يك حكومتي باشد كاملا فارغ از مسائل اقتصادي جلو برود. به نظر من شما به ميزاني كه بتوانيد براي منفعت مردم ايجاد انگيزه بكنيد، آنگاه بايد تلاش كنيد سازماندهي سياسي را حول محور منافع مردم ايجاد شود. دوستان حزبي ما خيلي حاضر نيستند زير بار سازماندهي سياسي مردم حول محور منافع مردم بروند در حالي‌كه احزاب در كشورهاي ديگر حول محور منفعت مردم ايجاد شده‌اند نه حول محور شعارهاي سياسي. آن وقت ممكن است اين دوستان بگويند ما نباشيم يك كساني ديگر باشند منافع مردم را بگيرند و جلو ببرند. در هيچ جاي دنيا نمي‌گويند اينكه شما هرچه خواستيد در روزنامه‌ها بگوييد موجب توسعه اقتصادي مي‌شود. من فكر مي‌كنم توسعه سياسي از طريق اينكه افراد اشتراك منافع مي‌يابند و حول اين اشتراك منافع سازماندهي مي‌يابند، ايجاد مي‌شود.
پنجشنبه 3 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 290]