پوتین، نخست وزیر روسیه: نظام سرمایه‌داری آمریکا هزاران نفر را به کام مرگ کشاند

واضح آرشیو وب فارسی:راسخون:

آقای پوتین! زمانی که شما به جمهوری دموکراتیک آلمان سفر کردید، یعنی سال 1985، دیوار برلین هنوز پابرجا بود. وقتی برای نخستین بار به آن نگریستید چه فکر کردید و چگونه باخبر شدید ‌مرز برلین باز شده است؟ سال 1985 سالی بود که جریان‌های مرتبط با پروستریکا به‌طور فعالی در روسیه - اتحاد جماهیر شوروی آن زمان - گسترش یافته بودند. طی سفرم به آلمان شرقی، شاهد تفاوت‌های آشکار بین رخدادهای روسیه وحوادثی که دربرلین اتفاق می‌افتاد، بودم. مردم درآلمان شرقی طوری زندگی می‌کردند انگار چیزی در حال رخ دادن نبود. و شما می‌دانید که این مساله چقدر ممکن است عجیب به‌نظر برسد، نخستین احساسی که داشتم احساس نگرانی و اضطراب برای این مردم بود. اینطور به‌نظر می‌رسید که انگار به دنیای متفاوتی تعلق دارند. هر‌ چند عاقبت‌ جریان‌های پروستریکایی درخود شوروی سابق هنوز مشخص نبود، اما مسلما بدون رابطه نزدیک دوجانبه با مسکو، زندگی عادی و ثبات در اروپای شرقی و جمهوری دموکراتیک آلمان غیر ممکن بود. درآن زمان، مشخص بود که هیچ رابطه دو‌جانبه‌ای بین 2 کشور درباره ‌ برخی مسائل مهم وجود نداشت. این احساس را داشتم که وارد جامعه‌ای شده‌ام که انگار از خیلی وقت پیش، مثلا از دهه 70 و حتی خیلی جلوتر از آن، بخشی از سیستم شوروی بوده است. از ظاهر امور این‌طور بر‌می‌آمد که همه چیز خشک وکنترل شده است. به‌رغم این، در همان زمان هم مشخص بود جریان‌های بسیار جدی‌ای درجامعه درحال شکل‌گیری است و تغییرات قریب الوقوعی رخ خواهد داد و البته سران جمهوری دموکراتیک مخالف هرگونه تغییری بودند. نمی‌خواهم بگویم لازم بود آنها از اتفاقاتی که در مسکو رخ می‌داد تقلید کنند، اما قبلا جریان‌های خاصی در برلین در حال شکل‌گیری بود و چنین تغییراتی از قبل تقاضا شده بود، اما اصلا پاسخی به آنها داده نشد، هیچ تغییری به‌وجود نیامد و این مساله در کشور در ساختارهای سیاسی و بین مردم که بسیاری از کارمندان دولتی و حتی تعدادی از همکاران خود من در میانشان به چشم می‌خوردند، ایجاد پریشانی و اضطراب کرده بود، اما مردم به آنچه انجام می‌دادند واقعا اعتقاد داشتند که این خیلی مهم است. درباره خود دیوار برلین، باید بگویم همانطور که می‌دانید من در «درسدن» کار می‌کردم نه در پایتخت دولت دموکراتیک، با این حال خیلی به آنجا رفت و آمد داشتم، گاهی اوقات هفته‌ای یک بار به برلین می‌رفتم. مسلما وقتی برای نخستین بار آن دیوار را دیدم احساس خاصی در من ایجاد کرد؛ احساس می‌کردم آنچه شاهدش هستم یک جنبه غیرطبیعی و غیرواقعی دارد. تاریخ بشر از این مرزها وتقسیم‌بندی‌ها زیاد به خود دیده است. مشهورترین آنها دیوار چین است؛ فکر می‌کنم تنها ساخته بشری است که از فضا قابل رویت است، اما چرا این دیوار پس از صدها سال هنوز پابرجاست؟ چون ساخته شده بود تا از یک ملت حمایت کند، در حالی که دیوار برلین برای جدایی یک ملت بنا شده بود. این جنبه غیرطبیعی قضیه بود. ‌در دنیای مدرن امروزی محال است بتوان ملتی را محدود کرد یا در آن محدودیت نگه داشت، به نظر من این مساله کاملا بدیهی است. این مانند دیواری است که در سرزمین‌های اشغالی بنا شده است. اسرائیل فکر می‌کند با این محدودیت‌ها می‌تواند کنترلی برای سیطره خود داشته باشد در صورتی که تاریخ نشان داده است اینگونه اقدامات نتیجه‌ای در بر نخواهند داشت. پس از سقوط دیوار برلین، آیا احساس می‌کردید که این به‌منزله پایان کار دولت دموکرات آلمان است؟ تا حدود زیادی بله. البته این مساله خیلی زیاد به خود آلمانی‌ها بستگی داشت. بسیاری از مردم، همانطور که خودتان می‌دانید، فکر می‌کردند برای آلمان شرقی سودمندتر است به دنبال شکل‌های متفاوت روابط دو‌جانبه با بخش غربی‌اش باشند، آنها می‌توانستند در مسائل اقتصادی و اجتماعی نفع بیشتری از این رابطه ببرند. من از فکر غالب در خود برلین صحبت می‌کنم. به نظر من کاملا مشخص بود تصمیمی درباره اتحاد این کشور گرفته خواهد شد. شما یکی از معدود شهروندان روسی بودید که با معترضان تماس مستقیم داشتید. همه داستان شما در «درسدن» را به‌خاطر دارند، انبوه مردم در ابتدا ساختمان استیسی را گرفتند و سپس با عبور از خیابان آماده می‌شدند تا به ساختمانی که شما و همکارانتان در مرکز اطلاعات شوروی در آن کار می‌کردید، حمله کنند. آن زمان این وضعیت برای شما یک موقعیت بحرانی بود؟ پیش از هر چیز باید بگویم من هیچ تماسی با کسانی که وارد ساختمان وزارت امنیت برلین شدند، نداشتم. من هرگز با هیچ‌کدام از آنها روبه‌رو نشدم. درست است، یک روز عصر مردم وارد ساختمان شدند اما هیچ جنگی در نگرفت. همه ما از جمله خود من، برای آنها توضیح دادیم که این ساختمان متعلق به ارتش شوروی است و براساس توافقات خاص ما اجازه داریم در آن مکان باشیم و درحال انجام وظیفه هستیم. چند ساعت بعد مردم پراکنده شدند، اما به‌طور کلی زمان بسیار بحرانی وآشفته‌ای بود. آیا برای ترغیب ومتقاعد کردن آنها ازهمه توانتان استفاده کردید؟ می دانید، آن زمان اینطور احساس کردم که مردم آلمان در حل مسائل داخلیشان به هر طریقی سعی می‌کنند با نمایندگان مسکو برخوردی نداشته باشند؛ در حقیقت عکس این قضیه درست بود، آنها از نمایندگان شوروی سابق تقاضای کمک و حمایت داشتند. بنابراین آن ماجرا منجر به درگیری نشد. پس از اینکه رئیس دولت شدید و به ریز اطلاعات دسترسی پیدا کردید به چه نتیجه‌ای رسیدید؟آیا همه چیز براساس دفاع از منافع دوستان ما در برلین و منافع خود روسیه انجام شده بود؟ این سؤال پیچیده‌ای است. پس از تمام شدن قضیه هر کسی می‌داند اگر در آن موقعیت بود چه کاری باید انجام می‌داد. نمی‌خواهم بگویم اگر در آن زمان تصمیم با من بود چگونه عمل می‌کردم. به‌هرحال الان شما نظرات سران دیگر کشورها درباره را‌ه‌های مختلف حل بحران آن دوره را می‌دانید. هر آنچه اتفاق افتاد لازم بود اتفاق بیفتد. من مطمئن بودم تقسیم آلمان مطلقا آینده‌ای نخواهد داشت. به لحاظ تاریخی هیچ دورنمایی نداشت. به‌هر جهت، تقسیم آلمان به هیچ‌وجه از اهداف کرملین نبود. حتی در زمان استالین هم مسکو سیاستی مبنی بر 2 تکه کردن آلمان نداشت. مهم‌تر از همه، شوروی سابق براساس این فرض عمل کرد که برلین یک دولت تنها اما غیرنظامی و دموکراتیک است. تصادفا، همین مساله در اتريش هم اتفاق افتاد، اما متحدان ما نخست ترجیح دادند تاسیس جمهوری فدرال آلمان را اعلام کنند و همین مساله جریان‌هایی که نهایتا منجر به تقسیم آلمان شد را افزایش داد. در حقیقت به نظر من آلمان و مردمش، چه در شرق و چه در غرب، گروگان‌های 2 ابرقدرت و نیروهای اشغالی بودند؛ تاکید می‌کنم، مردم هر دو آلمان. می دانم درباره چه چیزی صحبت می‌کنم چون من به همراه همکارانم از دیگر کشورهای متحد، در آلمان شرقی کار می‌کردم. از نیات پرسنل نظامی خودمان و متحدانمان باخبر بودم. در حقیقت در کشمکش‌های بین 2 ابرقدرت، آلمانی‌ها مثل گوشت قربانی بودند اما تقسیم یک کشور هیچ آینده‌ای ندارد. به‌نظر من از همان ابتدا معلوم بود، نمی‌شود چنین کاری را انجام داد. ‌‌در حین اتحاد 2 آلمان در جهت دفاع از منافعمان برخی مسائل احتمالا می‌توانست به گونه متفاوتی انجام شود، اما من فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که طی این جریانات به‌دست آمد و مهم‌ترین مزیت‌اش آغاز فصل جدیدی در روابط روسیه و آلمان بود؛ یک احساس اطمینان و قدردانی ایجاد شد. این یکی از سنگ محک‌های اساس روابط ما بود که زیربنای روابط دوجانبه کنونی ما است. مدت زمان زیادی است که شما روابط بین روسیه و جمهوری فدرال آلمان را به‌عنوان الگویی قرار داده اید. فکر می‌کنید این مرهون زمان ریاست‌جمهوری شما و آگاهی‌ای‌ است که از ذهنیت آلمانی‌ها داشتید؟ دوست دارم اینطور فکر کنم که بخشی از آنچه گفتید درست است، اما این مساله تاثیر خیلی جزئی‌ای در روابط ما داشته است. به این نکته توجه داشته باشید، براساس آنچه در خود جمهوری فدرال اتفاق افتاد و طی جریان‌های جدی که رخ داد برای گسترش ارتباط با روسیه یک توافق فراملیتی خاص به وجود آمد. ‌هلموت کهل زمانی که رئیس دولت فدرال بود شهردار وقت پترزبورگ، آناتولی سابچاک را جهت پاره‌ای مذاکرات به بن، پایتخت آلمان دعوت کرد و من هم در آن مذاکرات حضور داشتم. به صراحت می‌توانم بگویم این ملاقات تاثیر ماندگاری بر من داشت. باید بگویم این نخستین احساسات قوی و اثرپذیری مهمی بود که من داشتم. فهمیدم مردم اروپا در رده‌های بالای حکومتی، صادقانه و عمیقا متقاعد شده‌اند آینده اروپا بسته به روابط خوب با روسیه وگسترش این روابط است. آقای کهل چنان متقاعد‌کننده صحبت کرد که نه تنها به او ایمان آوردم بلکه تا حدی موجب شد به این جریانات با دید متفاوت‌تری نگاه کنم. روابط مشکلی بین آقای کهل و رئیس آینده دولت از حزب سوسیال دموکرات، یعنی گرهارد شرودر که یکی از دوستان من است، ‌وجود داشت. آقای شرودر و من به‌سرعت توافق دوستانه‌ای را ایجاد کردیم. بعد از اینکه او سیاست را رها کرد و آنگلا مرکل آمد - شخصی با طیف سیاسی کاملا متفاوت از یک حزب دیگر - با این حال ما روابط فوق‌العاده‌ای را هم در سطح شخصی هم در سطح حرفه‌ای گسترش دادیم. این چه معنایی می‌دهد؟ این به‌ این معناست که در ایجاد روابط پیشرفته، منافع ریشه‌های عمیقی دارد. این درک وجود دارد که ما به هم نیازمندیم و این مهم‌ترین مساله است. به نظر شما مهم‌ترین جنبه همکاری‌ها بین روسیه و آلمان متحد جدید که هم عملی باشد و هم برای هر دو طرف سودمند باشد، چیست؟ مشکلاتی که هم برای خودمان هم برای اروپا و هم برای دیگر کشورها جالب است. بسیاری از این دست مسائل وجود دارد که من حتی نمی‌توانم آنها را یک به یک نام ببرم. خط لوله گاز جريان شمالي بارزترین نمونه است. آیا بموقع ساخته خواهد شد؟ می دانید، اینکه آیا خط لوله گاز جريان شمالي ساخته خواهد شد یا نه که من فکر می‌کنم ساخته خواهد شد و از این مساله راضی هستم در حقیقت یک وظیفه است. البته، مساله مهمی است اما از نقطه نظر روابط بین دولتی وظیفه ‌اي کوچک تلقی می‌شود. به‌علاوه گاهی اوقات در دهه 60، ما سیستم گازیمان را مطابق نیازهای مصرف‌‌کنندگان آلمان شرقی می‌ساختیم و در آن زمان برخی کشورها فشارهای بسیاری به حکومت فدرال وارد می‌کردند تا این طرح‌ها را رها کند. اما حتی در اواسط جنگ سرد، موقعی‌که ساخت دیوار برلین شروع شد، حکومت آلمان از منافع ملی خودش آگاه بود، تسلیم این فشارها نشد و این پروژه را تا انتهایش ادامه داد. مطمئنا امروز در جریان این همکاری‌ها ما زیر بار هیچ نوع فشاری درباره با منافع آشکار اقتصاد آلمان و روسیه نخواهیم رفت. در دنیای مدرن خیلی چیزها به گونه متفاوتی حل خواهد شد. در رابطه دو‌جانبه وقتی منافع 2 کشور مقدم باشد، فشارهاي اعمال شده نظامی، سیاسی، اقتصادی، دیپلماتیک یا هر نوع فشار دیگری هیچ تاثیری ندارد. اساسا همیشه همین‌طور بوده است. قبلا گفتم وقتی به آلمان دموکراتیک وارد شدم چه حسی داشتم. چرا چنین موقعیتی پیش آمده بود؟ چون سیستم سوسیالیستی خسارت‌هایی را اول از همه در اقتصاد ایجاد کرده بود. اقتصاد برنامه‌ریزی شده ناتوانی‌اش را در ایجاد فضای رقابتی نشان داد اما همیشه وضع به این شکل نبوده است. مردم آمریکا در سال 1929 طی رکود بزرگ اقتصادی از گرسنگی مردند در حالی که اقتصاد برنامه‌ریزی‌‌ شده جماهیر شوروی نرخ رشد خوبی داشت. اکنون نیز ما شاهدیم بحران اقتصاد جهانی و نظام سرمایه‌داری آمریکایی جان صد‌ها هزار نفر را گرفته است، در زمان ركورد بزرگ آمريكا، مهندسان و کارشناسان بسیاری برای کار از ایالات متحده به شوروی سابق می‌آمدند، شخصا چند نفر از آنها را می‌شناسم. سپس، وقتی انقلاب تکنولوژی شروع به پیشرفت کرد این موقعیت تغییر کرد و سیستم برنامه‌ریزی شده به یک سیستم کاملا گذرا تبدیل شد. این سیستم شکست خورد و نشان داد قادر نیست فضای رقابتی ایجاد کند؛ این مساله عواقب اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در پی داشت. در جمهوری دموکراتیک آلمان، مردم شاهد بودند چقدر استانداردهای زندگی در حکومت فدرال بالاتر بود، مردم در آنجا احساس آزادی می‌کردند، براحتی دور دنیا می‌گشتند و در حیات سیاسی کشورشان نقش فعال داشتند. متاسفانه سیستم سوسیالیست اینگونه نبود؛ این سیستم رقابتی نبود. در اصول ساختاری اقتصاد مدرن چیزی تغییر نکرده است. ایجاد فضای رقابتی همیشه در اولویت است. اگر همکاری انرژی و خط لوله گاز جريان شمالي برای اقتصاد آلمان و روسیه ایجاد فضای رقابتی کند و اگر ما گاز را با قیمت ارزان به بازار عرضه کنیم- چون خط لوله گاز همیشه ارزان‌تر از مایع است- این به ثبات اقتصادی و ایجاد جو رقابتی در آلمان کمک می‌کند. چه کسی چنین فرصتی را رد می‌کند؟ هیچ‌کس چنین موقعیتی را رها نخواهد کرد و درست هم همین است. امیدوارم هیچ‌کس چنین فرصتی را از دست ندهد. امروز وقتی با اروپای متحد سروکار داریم، باید صبور باشیم و اجازه لازم را از کشورهای این منطقه ویژه اقتصادی که خطوط گازی از آنها می‌گذرد، کسب کنیم. باید آنها را نسبت به مصالح این پروژه متقاعد کنیم. امیدوارم قادر به انجام آن باشیم. اكنون زماني كه به جمهوری دموکراتیک آلمان سابق سفر می‌کنید، برای آن کشور که بخشی از زندگیتان را در آن سپری کردید احساس دلتنگی نمی‌کنید؟ آیا هنوز دوستانی از آن زمان دارید؟ احساس دلتنگی خاصی وجود ندارد. من سال‌هایی از زندگی‌ام را در آنجا گذرانده‌ام؛ این سال‌ها بدترین سال‌های زندگی من نبود. حتی می‌توانم بگویم سال‌های خوبی بود. از میان همکارانم دوستان خوبی داشتم، ما به دنبال دنیای جدیدی بودیم. روابط اجتماعی با مردم موجب شد زبان من پیشرفت قابل ملاحظه‌ای کند. بچه‌های ما به پیش‌دبستانی‌‌های آلمانی می‌رفتند. ارتباط هر روزه این درک را به‌وجود آورده بود که مردم چگونه زندگی می‌کنند، به چه چیزی فکر می‌کنند و چگونه می‌توان با آنها ارتباط برقرار کرد. می‌دانید، مثل این می‌ماند که یک زندگی دیگری دارید. مطمئنم به عنوان کسی که به یک زبان خارجی مسلط است از این مساله آگاه هستید. این در حقیقت دری است به دنیای کاملا متفاوت و این خیلی جالب است. من با همکارانم در وزارت امنیت دولت و بخش‌های دیگر تماس داشتم. اغلب به سفرهای مختلفی می‌رفتیم و کریسمس را در کوه‌ها می‌گذراندیم. یادم می‌آید از چند شرکت بازدید کردیم که نقش‌هایی مثل سیگار و اهرام کوچک را روی چوب حکاکی می‌کردند. در آنجا خیلی گرم از ما پذیرایی شد. من هنوز آن گرمی و صمیمیت را به‌خاطر دارم و خیلی قدردان این مساله هستم. خب تا حدودی احساس دلتنگی وجود دارد اما وقتی می‌بینم چگونه جمهوری فدرال در حال پیشرفت است و چگونه روابط خوبی را با یکدیگر شکل داده‌ایم، اینها همه واقعا آن حس دلتنگی را بی‌اهمیت می‌کند. زمستان گذشته به درسدن رفتم‌ و آنجا با احترام مردم مواجه شدم. همان موقعی که جایزه قدردانی «اردر ساکسون» در اپراي هوس به شما اهدا شد؟ بله، در اپراي هوس. صادقانه بگویم من معمولا سعی می‌کنم از پذیرش این جوایز شانه خالی کنم به‌خاطر نگرش خاصی که نسبت به آنها دارم اما در این مورد استثنا قائل شدم به‌خاطر اهمیتی که گسترش روابط روسیه و آلمان برای من دارد. می‌دانید، وقتی به آنجا رسیدم همان صمیمیت اواخر دهه 80 را حس کردم. در این‌باره هیچ چیز تغییر نکرده است و به‌خاطر این مساله خیلی خوشحال هستم /1001/

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: راسخون]

[مشاهده در: www.rasekhoon.net]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 310]