احمد توكلي در كافه خبر: نماينده شده ام كه قوه مجريه را سر خط قانون نگه دارم/ سر اعتبارنامه‌هاي مجلس نهم خيلي چيزها معلوم مي شود

واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاين: احمد توكلي در كافه خبر: نماينده شده ام كه قوه مجريه را سر خط قانون نگه دارم/ سر اعتبارنامه‌هاي مجلس نهم خيلي چيزها معلوم مي شود
انتخابات - احمد توكلي آنقدر از خودش مطمئن است كه براي تمام ابهاماتي كه درباره او مطرح مي شود، به طور مبسوط پاسخ دهد و دست آخر هم بگوييد كه«10 بار ديگر هم چيزهاي جديدي بر عليه من جعل كنند، كوتاه نخواهم آمد.»

محمود عزيزي-نسرين وزيري: احمد توكلي نماينده 60 ساله تهران صبح يكي از روزهاي زمستاني هفته تبليغات انتخابات مجلس نهم به كافه‌خبرآمد. براي هر سوال ما مي داند كجا موجز صحبت كند و كجا به صورت مفصل پاسخ دهد. مي گوييد چند روز مانده به انتخابات تمايل به اظهارنظر هاي خاصش كه به آن مشهور است ندارد و يادآوري مي كند: «فضايي كه گروهها همديگر را ميتراشند، مساعد وضع مصالح كشور نيست. از شما خواهش ميكنم سوالاتي از من بپرسيد كه در اين زمين بازي نكنيم.»
همين ملاحظه است كه به سوالمان درباره اينكه از حذف چه كساني از ليست جبهه متحد دلخور است، پاسخ نمي دهد. هر چند خودش قبلا گفته بود «روحم در فهرست صداي ملت است.»

توكلي براي انتخابات مجلس نهم بناي راي دادن فهرستي ندارد و مي گوييد: « تشكيلات به اندازهاي كه تشكيلات است، تعهد ميآفريند. تشكيلاتي كه ائتلاف مقطعي اقتضايي است، تشكيلات چندان تعهد آوري نيست.»

***

قبل از همه سوال كنيم كه دليل ثبت نامتان براي انتخابات از بندرعباس چه بود؟ چون سفر بوديد از آن حوزه ثبت نام كرديد؟

بله، سفر بودم و ترديدهايي هم داشتم ولي در نهايت ثبت نام كردم.

در اين زمينه استخاره كه نكرديد؟

بنده الان 60 سالم است، اما 6 بارهم در زندگي ام استخاره نكردم چون مشورت زياد مي كنم و احتياج به استخاره پيدا نمي كنم.

با چه كسي مشورت كرديد؟

لازم است بگويم؟!

سوالاتمان را از همين مباحث اقتصادي و مالي در آستانه انتخابات شروع مي كنيم. نظرتان راجع به منابع مالي جبهه هاي مختلف براي تبليغات انتخاباتي چيست؟ جبهه متحد از مدتها پيش يك شماره حساب براي دريافت كمكهاي مردمي مطرح كرد، صداي ملت هم همينطور و گويا جبهه پايداري هم با خمس اموال آقاي محصولي، فعاليت مي كند. نياز به شفاف سازي اين منابع مالي را چقدر جدي ميدانيد؟

بگذاريد يك نكتهاي را همين اول بحث به شما بگويم. فضاي بسيار بدي كه مدام تشديد ميشود و گروهها همديگر را ميتراشند و ميخراشند، مساعد وضع مصالح كشور نيست. از شما خواهش ميكنم سوالاتي از من بپرسيد كه در اين زمين بازي نكنيم و درباره مسائل اثباتيتر حرف بزنيم. البته منابع مالي كارهاي سياسي امر مهمي است ولي ترجيح مي دهم بعدا در اره آن حرف بزنم.

شما كه به اين تراشيدنها و خراشيدنها اعتراض داريد، چرا آن را قبلا پيگيري نكرديد؟ چرا قبل از انتخابات رياست جمهوري 88 كه مسائل اختلاف برانگيز در مناظرههاي انتخاباتي عنوان شد، اين موضوع را متذكر نشديد؟

من در ايام انتخابات، اينگونه مباحث را مفيد نميدانم چون باعث دلزدگي مردم ميشود ولي بعد از آن فرصت مي شود كه ازاين موارد بحث كرد.

فكر نميكنيد زمينه اين «تراشيدن»ها و «خراشيدن»ها در تصميم گيريهاي جبهه متحد اصولگرايان شكل گرفت؟ زماني كه اين جبهه در حال شكل گيري بود، اميدواري زيادي نسبت به گسترده شدن چتر اصولگرايي مطرح بود. اما ليست نهايي چيزي شد كه بسياري از اصولگراياني كه چشم اميد به جبهه متحد بسته بودند را هم نااميد كرد.

تلاش جبهه متحد براي اينكه اصولگرايان را به وحدت برساند، تلاش قابل تقديري بود تا ديگراني كه گلهمند بودند را راضي به ائتلاف كنند. اما جبهه پايداري اين را نپذيرفت. اگر متعهد نبودم كه برخي حرفها را نزنم، به شما ميگفتم كه چه مسائلي بين جبهه پايداري و جبهه متحد مطرح شد.

در هر حال تلاش جبهه متحد ناكام ماند. اين جبهه حداكثر 30 نفر را ميتوانست معرفي كند، به همين دليل ناگزير از كنارگذاشتن يا وارد كردن برخي افراد در اين فهرست بود. نتيجه يك حركت ائتلافي، هميشه مطلوب همه نيست. بنده از برخي حذفها و اضافه كردنها هم دلخور شدم.

از حذف چه كساني دلخور شديد؟

نميتوانم بگويم. با قاعده اخلاقي خودم جور در نميآيد. حرفم اگرچه مبهم است اما بينتيجه نيست.نتيجه حرف من اين است كه ليستي راي نمي دهم. ببينيد هر كسي كه شناختي از نامزدها ندارد و مي خواهد بر اساس اعتماد راي دهد، به ليست آيتالله يزدي و آيتالله مهدويكني اعتماد ميكند و ليستي راي بدهد ولي من به شناخت خودم عمل ميكنم و به بخشي از اين ليست –اكثريت اعضا- راي ميدهم. چون هر كسي كه شناخت دارد بايد بر اساس شناخت خودش راي بدهد.

اين مدل راي دادن شما بر خلاف كار تشكيلاتي نيست؟

تشكيلات به اندازهاي كه تشكيلات است، تعهد ميآفريند. تشكيلاتي كه ائتلاف مقطعيِ اقتضايي است، تشكيلات چندان تعهد آوري نيست.

يعني شما جبهه متحد را يك تشكيلات مقطعي ميدانيد؟ به اين ترتيب بايد منتظر انشعابهايي متناسب با ليست بنديهاي فعلي در فراكسيون اصولگرايان در مجلس نهم باشيم، چيزي شبيه آنچه كه در مجلس هشتم رخ داد.

بله اين احتمال وجود دارد.

اما آقاي حدادعادل خلاف نظر شما را دارند و مي گويند برخلاف ليست بنديهاي متعدد كنوني،نمايندگان بعد از ورود به مجلس ميتوانند يك كليت واحدي را در فراكسيون اصولگرايان تشكيل دهند.

خدا كند پيشبيني آقاي حداد درست از آب در بيايد. من هم اميدوارم اينچنين شود.

با پيش‌بيني شما بايد منتظر دو يا سه فراكسيون اصولگرايان در مجلس نهم باشيم؟

فراكسيونهاي مجلس هم به معني واقعي فراكسيون نيستند. حضور و اثرشان در تقسيم قدرت اداره مجلس، بيشترين بروز را مي يابد. يعني وقتي ميخواهند رئيس مجلس را انتخاب كنند بيشتر حضورشان ملموس است ولي وقتي مسائل مهمي كه به امور واقعي كشو مربوط ميشود، مثلا ميخواهند درباره لايحه حدود اختيارات بانك مركزي بحث كنند، نيستند. در حاليكه مواردي از اين دست و مثل لايحه هدفمند كردن يارانهها مهم تر است.

يعني شما فراكسيونها را بيشتر سياسي ميبينيد تا تخصصي؟

فراكسيونها را بيشتر سياسي ميبينم تا حزبي به تمام معنا.چون سياست معطوف قدرت است. اما قدرت را ميخواهيم به دست بياوريم كه چه بكنيم؟ اين مهم است. در حالي كه روي اين موضوع كمتر بحث ميشود. من به اعضاي جبهه متحد هم گفتم كه حادثهاي كه در بازار سكه و ارز رخ داد، بيسابقه ترين اتفاق اقتصادي در تاريخ ما بود و از مهمترين حوادث چند سال اخير اقتصادي ما بود. ولي نه احزاب سياسي ما و نه ائتلاف هاي ما هيچ موضعي نگرفتند.

فراكسيونها در مجلس درست ميشوند اما فراكسيون مركب از جمعي از نمايندگان است كه با تفاهم با يكديگر بايد براي مردم كار كنند كه به نتيجه برسد. اما اين نكته مغفول است. براي همين است كه مي خواهند هيات رئيسه مجلس را انتخاب كنند فراكسيونها هر كدام بيانيه ميدهند كه چه كسي باشد يا نباشد اما مثلا در مورد لايحه برنامه پنجم، ما هيچ تحركي از فراكسيونها نميبينيم.

اين خلاء مرتبط با جنگ و جدلهاي بينتيجه چند سال اخير نيست؟

دست كم همديگر را تشديد كردهاند. يعني اين «جنگ و جدال»، اين ضعف را تشديد ميكند. من و شما اگر سر ملك و مال با هم اختلافي نداشته باشيم، بر سر مسائل سياسي هم زودتر با هم تفاهم ميكنيم. چون دلمان به هم نزديك است و اعتماد بينمان هست.

در حال حاضر اراده معطوف به قدرتي در ميان برخي سياستمداران ديده ميشود كه مهم نيست به نتيجه خاصي برسد.

نه اينگونه نيست كه مهم نباشد. چون تشكيلاتي نيستيم، عملا گرفتار ميشويم. چون هركس به نظر خودش راي ميدهد، نه به نظر تبادل شده تعامل شده. مهم اين است كه تضارب آراء بكنيم و بعد به يك نظر برسيم.

به نظر ميرسد كه با خلاء سياستورزان حرفهاي مواجهيم كه نه مواضعشان حرفهاي است و نه نزاع هايشان. به همين دليل با تكثر ليستهايي مواجه ميشويم كه مملو از چهرههاي ناشناختهاي هستند كه تا كنون ديده نشدهاند!

اينها بعدها هم پايدار نخواهند ماند. با حرف شما موافقم. فقدان حزب خيلي به ما ضرر مي زند. ممكن است بگوييم برخي صاحبان قدرت مثل دولت فعلي، با تحزب مخالفند و نمي گذارند پا بگيرد، دولت در اين فقدان تحزب بي تقصير نيست؛ اما در مجموع مي توان نفرد خاصي را مقصر خواند. چون فضاي سياسي اجتماعي كشور به گونهاي است كه هر كسي ميخواهد براي كاري مثل نمايندگي مجلس خودش را معرفي كند، تاكيد دارد كه عضو هيچ حزب و گروهي نيست و اين را براي خودش يك مزيت ميداند. در حالي كه من اين را ضعف ميدانم و معتقدم كسي كه هيچ تعلق خاطر حزبي ندارد اصلا چرا ميرود مجلس؟ افراد يا باي تعلق خاطر آشكار داشته باشند يا اينكه خودشان مبدع يك گفتماني باشند و بگويند كه براي تحقق اين گفتمان مي خواهند در مجلس يارگيري كنند و حزب درست كنند يا اينكه محور يك گرايش و گفتمان شوند.

در تاريخ تحزب، ما دو حزب موفق «توده» و «جمهوري اسلامي» را داشتيم كه به تمام معنا حزب بودند. اما يكي خائن درآمد و ديگري هم به دليل اختلافات داخلياي كه پيدا كرد به دليل همزماني اين اتفاق با جنگ، مصلحت ديده شد كه منحل شود.

يعني شما حزب موتلفه را يك «حزب» نمي دانيد؟

موتلفه را يك حزب فراگير نميدانم. البيته در شرايط موجود، موتلفه «حزب ترين» حزب كشور است اما فراگير نيست و حوزه تاثيرش مشخص است و به رغم زحمات قابل احترامي كه كشيدند، نتوانستند يك حزب فراگير شوند.

خود شما و ساير سياستمدران حرفهاي كه سالها است فعاليت ميكنند، همه از اين خلاء حزبي ابراز ناراحتي ميكنيد و آن را مضر ميدانيد اما در رفتارهاي سياسي‌تان هرگز تلاشي براي شكل دهي احزاب هم نمي كنيد. چرا؟

سوال سختي است. حزب جمعي از افرادي است كه هسته مركزي را تشكيل ميدهند و بايد به طور روشن مواضعشان مشخص باشد و به تعبير ديگر «مرامنامه» داشته باشند و به تعبير بسيار خوب رهبري، بايد «انديشه» پشت كارشان باشد.

اما بسياري از احزاب فعلي ما كلوپ است. نمي خواهم بگويم «محفل فرقهاي» با كارهاي مخفي هستند. هرچند كه برخيشان همين طورند. حرفم اين است كه احزاب كنوني يا از روي انس ميان اعضا تشكيل ميشوند يا بر اساس يك هدف مقطعي معطوف به قدرت شكل مي گيرند. اما انديشه روشني كه بخواهند سرافرازانه و روشن آن را اعلام و تبليغ كنند، كمتر اتفاق مي افتد. بستر كار جمعي هم مهيا نيست. ميدانيد كه تربيت ما به گونهاي است كه فرديت در ما قوي است. همه مجتهديم! كار تشكيلاتي كار سختي است. حتي در دانشگاهها هم كار گروهي و جمعي كم انجام ميشود.

كلا حكومت –كه من هم جزئي از آن هستم- اهتمامي براي تحزب در ايران ندارد. البته يك علتش هم مشكل تامين مالي حزب است. بايد تكليف اين موضوع روشن شود كه احزابي كه تشكيل ميشوند مدافع گروهاي اجتماعي ويژهاي هستند يا توده مردم در آن عضو مي شوند و حق عضويت ميدهند. حكومت براي اينكه احزاب اسير گروههاي خاص نشوند، بايد از آنها حمايت مالي كند.

مثلا اگر قانون انتخابات را به احزاب گره بزنيم ميشود گفت كه هر حزبي به تعداد نامزدهايي كه در مجلس دارد، از دولت كمك مالي بگيرد. به اين ترتيب هر حزبي تلاش مي كند تا نظر مردم را بيشتر به خود جلب كند و نماينده بيشتري به مجلس بفرستد و نهايتا پول بيشتري هم از خزانه عمومي بگيرد. اين راه حلها وجود دارد. اما آن مشكل عدم پيشينه فرهنگي و عدم اهتمام حكومت هم جدي است.

در سخنان اخيرتان گفته بوديد كه مناظره بين اعضاي جبهه پايداري و جبهه متحد را مفيد نميدانيد. فكر نميكنيد اين مناظرهها به گرم شدن فضاي انتخابات كمك ميكند؟

آسيبي كه در عمل پيش ميآيد، ضررش بيشتر از نفعي است كه از مناظره انتظار ميرود.

به دليل همان مسائلي كه پس از مناظرههاي انتخاباتي گذشته بوجود آمد؟

نه لزوما. همين الان هم روشهاي مناظره ها خوب نيست. برخي مناظرهها با مراعات مسائل اخلاقي برگزار ميشود ولي برخي پنجه به همديگر ميكشند. در چنين فضايي ترجيح ميدهم اصلا مناظره نكنم. چون در مناظرهها به جاي حرف ايجابي و ورق زدن عملكرد گذشته دو طرف، بيشتر پرونده سازي ميشود!

يك بار در خلال مذاكرات مجلس هشتم گفتيد كه اين مجلس بيمار است. به نظرتان با شرايط موجود انتخاب كنندگان و انتخاب شوندگان، مجلس نهم «حالش خوب» خواهد شد؟

من براي اعلام بيماري مجلس هشتم، شواهد و علائمي را ارائه كرده بودم. از جمله اينكه برخي نمايندگان رايشان را به دولت مي فروشند. در انتخابات كنوني بايد تلاش كنيم كه كمتر اين اتفاق بيفتند يا در بهترين حالت چنين اتفاقي نيفتد. تصميمات غير كارشناسي مجلس هم از علائم بيماري آن است. الان بايد بكوشيم كساني راي بياورند كه بدون پشتوانه كار كارشناسي حرفي نميزنند. از بيماري كنوني مجلس بايد نتايجي بگيريم تا مجلس نهم از حالت بيماري خارج شده، دوره نقاهت را بگذراند و به سوي سلامتي كامل برود.

اينكه مجلس واكنشي عمل ميكند هم از بيماريهاي اين مجلس است. مجلس بايد با توجه به واقعيات و شرايط عمل كند نه در واكنش به رويكرد دولت!

با تمام مسائلي كه بين مجالس هفتم و هشتم با دو دولت آقاي احمدي نژاد پيش آمد، پيش بينياتان از رويكرد مجلس نهم نسبت به اين دولت چيست؟ برخي آقايان همچون باهنر و مطهري معتقدند كه دولت آقاي احمدي نژاد قانونگريزترين دولت در تاريخ بعد از انقلاب بوده است، مجلس نهم در قبال اين قانونگريزي دولت چه ميتواند بكند؟

متاسفانه همين طور است و دولت كنوني قانونگريزترين دولت است. مهمترين كاري كه مجلس نهم بايد بكند اين است كه دولت را سر خط قانوني بياورد. دولت بايد بفهمد كه براي خدمت احتياج به تفاهم دارد و و اگر به قانون تمكين كند، بهترين راه تفاهم پيدا مي شود. اگر منصفانه نگاه كنيم، مجلس هم بي تقصير نيست. تصميمات مجلس هميشه واقع بينانه نيست ولي در فضاي تفاهمي، مجلس هم به واقع بيني نزديكتر ميشود.

در چه مواردي تصميمات مجلس واقع بينانه نبوده است؟

مثلا در مورد برنامه پنج ساله پنجم. دولت لايحهاي آورد كه من همانجا گفتم كه از لحاظ علمي نميتوان بر آن نام «برنامه» گذاشت. حتي برخلاف ادعاي دولت اين لايحه هيچ تجانسي هم با واقعيات ندارد. آن لايحه، مجموعهاي از اهداف خوب بود بدون توجه به امكانات دولت كه در يك مجلد دورهم جمع شده! براي تحقق آن برنامه سالي 212 ميليون دلار سرمايه ارزي لازم بود كه همه ميدانيم با واقعيت امكانات موجود هيچ تجانسي ندارد.

مجلس هشتم هم اهداف خوب ديگري را به آن افزود. در حاليكه من در كميسيون تلفيق ميگفتم وظيفه مجلس اين است كه حكم قابل اجرا به دولت بسپارد. ولي افزودن «اهداف خوب» مجلس به برنامهاي كه اصلا «برنامه» نبود، يك تكليف مالايطاقي ايجاد ميكند كه عقلاني نيست و دولت هم نميتواند آن را اجرا كند. اينگونه احكام، برنامه را از برنامه بودن دورتر ميكند. متاسفانه گاهي به تذكرات من در كميسيون تلفيق يا صحن علني توجه نميشد. من فكر مي كردم ما بايد از احكام غيرقابل تحقق برنامه پنجم كم كنيم اما تلقي برخي دوستان اين بود كه وقتي دولت چنين احكام غيرقابل اجرايي را در لايحه آورده، چه اشكالي دارد كه ما هم مواردي را به آن بيافزاييم!

فكر نميكنيد كه رويكرد دولت به گونهاي بود كه عملا مجلس را در منگنه قرار ميداد؟ مثلا همين لايحه برنامه پنجم را با يكسال تاخير به مجلس ارائه داد و اين تاخير سبب شد تا يكسال عمر برنامه چهارم تمديد شود. به اين ترتيب كشور يكسال بدون برنامه بود و يكسال هم از دست يابي به سند چشم انداز 20 ساله عقب افتاديم. اگر مجلس هم ميخواست به گفته شما به كليات اين لايحه راي ندهد و آن را رد كند، باز امور كشور عقب نميافتاد؟

فرض شما بر اين است كه آنچه به مجلس آمده بود، «برنامه» بود. اما اگر بپذيريد كه آن برنامه نبود بلكه احكامي بود كه بر اساس آن مجوزاتي به دولت داده ميشد كه ميتواند آن را انجام بدهد يا ندهد. برخي احكام هم منجز و تكليفي است كه دولت بايد انجامش دهد اما منابعش ديده نشده است. پس اين برنامه نيست و با چنين چيزي ما جلو نميافتيم. خب بروند برنامه بياورند.

مگر با اين چيزي كه اسمش را گذاشته ايم برنامه، جلو مي افتيم؟ اگر قبول داريد كه جلو نميافتيم، پس بايد بروند و با يك كار علمي درست، يك «برنامه» بياورند كه با آن بتوان كشور را جلو برد.

با اين شرايط ما كي به رشد اقتصادي 8 درصدي مي رسيم؟

با اين روشي كه اين دولت در پيش گرفته است و خداي نكرده دولت آينده هم همين روش را بخواهد دنبال كند، ما به اين هدف نخواهيم رسيد.

اگر كساني همچون آقايان هاشميرفسنجاني يا محسن رضايي از عقب افتادگي از سند چشمانداز 20 ساله سخن بگويند،اظهارات آنها را پاي اختلاف نظرهاي سياسيشان با دولت ميگذارند. شما به عنوان يك اقتصاد دان فكر مي كنيد كه ما در پايان سال 1404 به اهداف مندرج در اين سند ميرسيم؟

با اين روش و اين مديران و نحوه مديريتها نميرسيم.

به نظرتان اين اختلافات براي چيست؟

كلا فضاي 6-7 سال اخير از نظر سياسي و رفتار برخي سياست مداران به گونهاي بود كه اختلاف را بين عناصرِ موثر بيشتر كرد. شرايط كنوني كمي شبيه شرايط دوران ملي كردن صنعت نفت است كه همه به هم مي پرييدند و به هم نسبت بد و نامناسب ميدادند.

از نظر برخي شما خودتان هم به دليل انتقاداتي كه ميكنيد يكي از متهمان چنين رويكردي هستيد.

من انتقاد ميكنم چون وظيفه من است. مردم به من راي دادهاند كه در دفاع از منافعشان به رويكردهاي غلط انتقاد كنم.

ولي برخي همين انتقادات را تخريب ميدانند.

خب اين اختلاف سليقه است كه برخي آن را تخريب ميدانند. من اسم انتقاداتم را تخريب نميگذارم. چون وقتي ميگويم دولت قانون شكن است، دو يا سه نمونه از قانون شكنيها را مطرح ميكنم و مي گويم دولت به استناد چنين رويكردي قانون شكن است. اگر كسي ميخواهد اين حرف مرا نقض كند، ميتواند بگويد كه «نه اينطور نيست، دولت اين قانون را اجرا كرده ولي مثلا به مشكل برخورده» يا بگويند «اخبار غلط به تو رسيده كه اين حرف را ميزني» يا اينكه به من بگويند «برداشتت از قانون غلط است» يا چيز ديگري. نه اينكه بگويند ما فلان قانون را خوب و لازم نميدانيم و آن را اجرا نميكنيم!

من نماينده شده ام كه قوه مجريه را سر خط قانون نگه دارم و اگر تخطي كرد به او بگويم قانون شكن!

البته به گفته دولتمردان پيش بيني شما در مورد تورم ناشي از قانون هدفمند كردن يارانهها محقق نشد.

خدا را شكر كه محقق نشد. از اين بابت تاسف نميخورم. من پيشبيني خاصي نكردم. فقط گفتم دامنهاي از نرخ تورم 15.6 درصدي اعلام شده از سوي دولت و 70 درصدي فلان دستگاه تحقيقاتي هست و عقل اقتضا ميكند كه وقتي خطر هست، درست و با احتياط گام برداريم. الان هم همين نظر را دارم. حرف آن زمان من درست بود و همان موقع هم مي گفتم كه خدا كند چنين چيزي پيش نيايد كه الحمدالله نيامد. اما اگر شما به عمق مساله توجه كنيد كه چطور چنين تورمي محقق نشد، متوجه اشكالات كاري از سوي دولت ميشويد.

تقريبا شما در تمامي اظهارات دولتمردان حضور داريد. حتي اگر نامي از شما هم نبرند به كنايه ميگويند كه ديديد آن تورم 70 درصد شكل نگرفت.

اشكالي ندارد، بگويند! من دندهام پهن است. حق دارند بگويند پيش بيني من درست از آب در نيامد.

مهمترين اولويت مجلس نهم را چه مي دانيد؟

اول بايد هيات رئيسهاي تشكيل شود كه در اجراي آيين نامه كاملا وفادار باشد تا حقوق نمايندگان ضايع نشود. چون اين قاعده بازي است و اگر قاعده رعايت شود، انتظار خوب بازي كردن از بازيگران صحنه ميرود.

عملكرد هيات رئيسه مجلس هشتم را چگونه ميبينيد؟

از اين حيث كه گفتم، نمره خيلي عالياي به آنها نميدهم.

مي گوييد به عملكرد هيات رئيسه اشكال داريد، اما چهره اي مثل آقاي مطهري معتقد است، ليست كنوني جبهه متحد اصولگرايان با هدف انتخاب يك چهره خاص براي مجلس آينده نهايي شده است. اين صحت دارد؟

الان وقت مناسبي براي اظهار نظر در اين خصوص نيست. بالاخره يك سياستمدار افق دارد، روزانه كه تصميم گيري نمي كند.بنده مي دانم كه وقتي به مجلس مي روم، اولين قدم اين است كه چه كسي رئيس مجلس مي شود.طبعا بنده گرايش دارم. ديگران هم همين طوراند. ازاين جهت، ملامتي متوجه كسي نيست ودرست اين است كه از افراد بخواهيم افقشان تا مي شود بلندتر باشد.تعجب نيست كه عده اي بخواهند آقاي لاريجاني و برخي آقاي حدادعادل رئيس شود.ممكن است اين وسط هم عده اي به ميدان بيايند و بخواهند رئيس شوند. شما اين را ساده نگيريد.

چندي پيش گفته بوديد كه جرياني در حاشيه دولت، با هدف التهاب سازي و اضطراب سازي بر اساس يكسري منافع سياسي، برخي مسائل را در بازار ارز ايجاد كرد. منظورتان از منافع سياسي چه بود؟ آيا منظورتان بحث احتمال رابطه با آمريكا در صورت افزايش مشكلات داخلي بود؟ يا بحث شيطنتهاي جريان انحرافي براي كسب منابع مالي تبليغات انتخاباتي؟ يا تامين كسر بودجه سال جاري و....

در اينكه عده اي منحرف در قوه مجريه در صدد كسب اكثريت در مجلس بودند و هستند، بنده هيچ ترديدي ندارم. هم اخبار و اطلاعات در اين زمينه هست و هم تحليل ما را به اين ميرساند. اينكه چقدر موفق شدند، موضوع ديگري است.

بالاخره برخي از كساني كه از طرف آنها پشتيباني مالي مي شدند، در اين مرحله از سوي شوراي نگهبان حذف شدند. ولي آنها افرادي هستند كه احتياج به برنامه قبلي ندارند واگر كسي قيمت داشته باشد، آنها قدرت پرداخت هزينه هايش را دارند. مگر اينكه درباره برخي قدرت پرداختش را نداشته باشند،نمي توانند خريده شوند.اينكه چقدر موفق مي شوند، را نمي دانم. در مجالس قبل هم بوده است. دردوره اصلاحات نيز مواردي بود كه به بعضي نمايندگان مي گفتند كه اگر براي انتخابات بدهي داريد، ما در خدمتتان هستيم! اين عضو گيري اين بار ممكن است بعد از انتخابات بيشتر رخ دهد.

يعني در مورد مجالس هفتم و هشتم چنين يارگيري وجود نداشت و ندارد؟

بنده كه همه جا گفتم كه اين موضوع در مجالس اصولگرا هم بوده است.اگر اينگونه نبود كه ما اينقدر سرو صدا نمي كرديم. اينكه گفتم مجلس بيمار است به دليل همين معاملات و خريد و فروش راي است. من در همه سخنراني هايم گفته ام كه برخي از نامزد ها مي خواهند راي مردم را بخرند و دولت هم مي خواهد راي آنها را بخرند. بازار خريد و فروش است، قيمت ها تفاوت دارد. بستگي دارد كه چه كسي باشي و چقدر راي ساز باشي.

در مورد مردم كه اين موضوع خيلي فرق نمي كند؟

اشتباه نكنيد! اتفاقا برخي ها راي ساز هستند. هم در مردم برخي ها راي سازاند و هم در مجلس. شما اگر بخواهيد در شهري كه علايق خويشي و تباري قوي است، راي جمع كنيد، قيمت متفاوتي دارد. البته بنده در اين زمينه ها مجرب نيستم ولي عقلم مي رسد كه قيمت ها متفاوت است!

در گفت وگويي پيش از اين گفته بوديد ما گرفتار فساد سيستمي هستيم. اين فساد سيستمي ظاهرا فلشش متوجه برخي افراد در دولت است؟

سمت دولت است؛ سمت قوه قضاييه، نيروهاي ضابط و مجلس است.فساد سيستمي زماني است كه كساني كه بايد با فساد مبارزه كنند خودشان به مواردي مبتلا مي شوند. چون خودم مجلسي هستم، از مجلس مثال مي زنم. وقتي ابزار نظارت براي سلامت سيستم سوال وتحقيق و تفحص است، اما رئيس كميته تفحص با دستگاه ذيربط مذاكره مي كند تا براي حوزه انتخابيه اش امتيازي بگيرد، اين نوعي فساد است. فردي كه قرار است تخلفات دستگاهي را احصاء كند، ولي معامله مي كند، چطور مي خواهد گزارش صحيح از آن دستگاه به مجلس بدهد؟

منظورتان كدام تحقيق و تقحص مجلس است؟

سر اعتبارنامه ها خيلي چيزها معلوم مي شود.

كاربران خبرآنلاين از شما سوال كردند چرا سوال از رئيس جمهور را امضا نكرديد؟

چون معتقدم سوال از رئيس جمهور در اين شرايط، يك ابزار نظارتي كم اثر است. به آقاي مطهري هم گفتم اين روش، كم نتيجه است.چون طبق آئين نامه همه سوال كنندگان از رئيس جمهور، 15 دقيقه وقت دارند و آقاي رئيس جمهور يكساعت وقت دارند. اگر سوال كنندگان حداقل يك ساعت وقت داشتند، ممكن بود اتفاقي بيفتد. در اين شرايط، آقاي احمدي نژاد با قدرت اقناع قوي كه دارد و از آنجا كه برخي ملاحظات را هم ندارند، حريف سوال كنندگان مي شود.

با اين شرايط سوال از رئيس جمهور كاركردي ندارد؟

من معتقدم ماده 233 ابزار مناسب تري براي مقابله با قانون شكني رئيس جمهور است.براساس اين ماده، هرگاه 10 نماينده به اين نتيجه برسند كه قانوني ازسوي رئيس جمهور يا وزرا يا كساني كه بلافصل ازرئيس جمهور حكم مي گيرند، نقض شده، ناقص اجرا شده يا رفتار خلاف شئون داشته است ، رئيس مجلس بايد آن را بلافاصله به كميسيون ذيربط ارجاع دهد كميسيون هم فقط ده روز وقت دارد تا رئيس جمهور را به مجلس فراخواند و پس از بررسي به مجلس گزارش كند و اگر به وارد بودن اعتراض مجلس راي بدهد پرونده به قوه قضاييه ارسال مي شود.

مجلس تاكنون سه گزارش از تخلفات دستگاه هاي اجرايي را به قوه قضائيه فرستاده است. ولي در عمل هيچ اتفاقي نيفتاده است.

شما خيلي انتظارتان ايده آل است! اولا يك مرحله كار انجام شده است كه قبلا انجام نشد بود. نكته بعد اين است كه يك پرونده به قوه قضائيه برود، هيچ اتفاقي نيفتد، دو پرونده ، سه پرونده، چهار پرونده برود، باز هم قوه قضائيه مقاومت مي كند؟ بالاخره بايد يك كاري بكند. در عالم سياست به هر گام ولو كوچك بايد اعتنا كرد و تجمع فشارهاي كوچك هم‌افزايي پيدا مي كند و كار را پيش مي برد.

يكي از كاربران خبرآنلاين اظهار نظر اخير شما درباره فيلترينگ را تبليغاتي دانسته و گفتند آقاي توكلي! چرا يك ماه قبل از انتخابات و به بهانه دفاع از حقوق مردم (كاربران ايراني اينترنت) در لفافه لب به اعتراض پيرامون مخالفت با فيلترينگ مردم گشوديد؟

نمي دانم كجاي اين كار تبليغاتي بوده است. آيا من نامه اي را كه سال 88 در دفاع از 11 روزنامه به رئيس جمهور نوشتم هم تبليغاتي بود؟ نامه اي كه در مخالفت با بستن اعتماد ملي به رئيس قوه قضائيه نوشتم هم انتخاباتي بود؟

ولي اولين اعتراضتان مربوط به فيلتر شدن سايت الف بود.

بنده يادم نمي آيد كه اولين اعتراضم كدام بود.اما من براي دفاع از آزادي، چندين نامه نوشتم و به زمان انتخابات هم ربط نداشت و نخواستم براساس هواشناسي روز حركت كنم. ضمن اينكه در دفاع از هر دو طرف هم بود. چون فكر مي كنم اگر آزادي براي مخالفين صاحبان قدرت نباشد، در حكومت هاي استبدادي آزادي براي موافقان قدرت بيشتر وجود دارد.

كاربران نظرشما را درباره مخالفين اصولگرايان هم جويا شدند و پرسيده اند فكر مي كنيد در انتخابات پيش رو، اصولا جريان مخالف اصولگريان در انتخابات حضور دارد؟

شوراي نگهبان براي انتخابات مجلس نهم تقريبا همه اقليت مجلس را تائيد كرده است و آنها در صحنه حضور دارند.

برخي از چهره هاي سياسي معتقدند كه انتخابات مجلس نهم، ميدان رقابت اصولگرايان است. موافقيد؟

اينكه رقابت بين چه كساني است، به فضاي اجتماعي بستگي دارد. ممكن است به دليل اينكه جامعه از طيفي از سياسيون دلخور باشد يا از وضع موجود دلخور است، از مخالفان اصولگرا حمايت نكند. بنابراين اينكه رقابت بين چه كساني است، يك موضوع است و اينكه آنها در صحنه هستند، موضوع ديگري است.خود اصلاح طلبان هم آمار دادند كه 800 نامزد دارند.

كاربران خبرآنلاين سوالهاي زيادي از شما درباره اختلافاتان با آقاي رحيمي مطرح كردند. از شما سوال شده است ريشه اختلافات شما با ايشان از كجا نشات مي گيرد؟

من اختلاف شخصي با ايشان ندارم. ايشان از مسئولين كشور بود و من با توجه به ارزيابي كه از سابقه اش داشتم، با نصبش در ديوان محاسبات مخالف بودم ولي زورم نرسيد و آقاي رحيمي 11 به 13 راي آورد. نظر ما آقاي دكتر رهبر بود كه ما موافق ايشان بوديم، راي نياورد. بعد هم در ديوان محاسبات آن موضوع بيمه پيش آمد كه كار بسيار زشتي بود ولي به جاي اينكه تنبيه متناسب شود، به وسيله رئيس جمهور ترفيع گرفت و بعد هم حوادث استيضاح مرحوم كردان پيش آمد كه مديركل او با پول مي خواست برخي از نمايندگان امضاهاي خود را پس بگيرند.

پس پاسخ شما اين است كه ريشه اين اختلافات، اختلاف يك نماينده وفادار به سوگندش با يك مسئول است كه به نظرش متهم است.

بنده با ايشان اختلاف شخصي ندارم.

اين سوال وجود دارد كه چرا وقتي بين دو سياستمدار اختلاف است، رسانه ها به صرف انتشار اين مطالب بايد پاسخگو باشند؟

تصور مي كنم قانون اشكال دارد. وقتي نماينده مجلس كه طبق اصل 86 قانون اساسي حق اظهارنظر دارد و براي مردم هم مهم است، رسانه چه گلي برسر خودش بزند جز اينكه آن را منعكس كند.

اما خيلي از مقامات رسمي در اظهار نظرهاي خودشان از رسانه ها مي خواهند كه در برخي از مواقع اظهار نظر هاي مثلا دو قوه را منتشر نكنند با اين استدلال كه موجب اختلاف افكني است.

من هم به صورت كلي اين حرف قبول دارم. گاهي اوقات خبرنگاران از بنده سوالي مي كنند كه بنده به آن خبرنگار مي گويم كه سوال بد است و دعوا را زياد مي كند. بالاخره بنده خودم يك آدم رسانه اي هستم و مي دانم چطور سوال را مطرح كنم كه به تنش بيشتر بينجامد يا آن را كمتر كند. به اين لحاظ، من علاوه بر اينكه به اين گونه سوالات جواب نمي دهم به خبرنگاران توصيه مي كنم كه اين سوال را هم از ديگران نپرسند ،چون مضربراي منافع ملي است. رسانه ها وقتي موضوعي مضر به حال كشور است، بايد دست نگه دارد. ما مي توانيم براي رسانه خود بازار گرمي كنيم ولي مردم به چاله مي افتند. ما يك تعهد و وظيفه ملي و ديني و اسلامي داريم كه شرايطي كه به ضرر مردم است، تقويت نكنيم.

ظاهرا جديدا از ايشان شكايت كرديد.شكاياتتان به جايي رسيده است؟

تعداد زيادي قاضي اتهام به ايشان را «مسلم» ميدانند و بنده هم از آقاي رحيمي شكايت كردم و شكايتم هم ثبت شده است. منتها چون قاضي شعبه مربوط به اين دعوا، قاضي ويژه انتخابات شده است ادامه رسيدگي را به بعد از انتخابات موكول كرده است.

بعد از بيانيه دفتر آقاي رحيمي، ابهامات زيادي درباره مدرك تحصلي و اموال شما به وجود آمد. يكي از كاربران خبرآنلاين هم از شما سوال كرده است جناب آقاي توكلي، اظهارات شما درباره تحصيلتان اگر كاملا هم حقيقت داشته باشد بازهم از رانت دولتي استفاده كرده ايد و مسيري را كه ديگر مردم بايد بپيمايند براي گرفتن بورسيه و پرداخت هزينه تحصيل نپيموديد.

من سوال مي كنم نخبگان كه بدون كنكور در مقطع دكترا تحصيل مي كنند ، چه شاني دارند؟

مدرك كارشناسي ارشد شما درست است؟

مدرك كارشناسي ارشد بستگي به دانشگاهي دارد كه به بنده پذيرش دكترا مي دهد. اگر دانشگاهي معتبر به بنده پذيرش دكترا داد، هيچ اشكالي ندارد. بنده در داخل كشور كارشناسي ارشد قبول شدم ولي شركت نكردم .

من در بهترين دانشگاه ايران در بهترين رشته اش وارد دانشگاه شيراز در رشته برق الكترونيك شدم كه در آن دوران [قبل از انقلاب اسلامي]، سرآمد دانشگاه هاي ايران بود. آنجا درس خواندم، منتها به دليل مبارزات سياسي از دانشگاه محروم و 4 سال زنداني شدم و 14 ماه سرباز صفر بودم. بعد در سال 68 در رشته اقتصاد ادامه تحصيل دادم و دانشجوي نمونه شدم. بعد به دليل سوابق اجرايي، تقاضاي دكتراي مستقيم كردم. بنده اولين نفر نيستم و آخرين نفر هم نخواهم بود. سوالم اين است كه بر اساس تجربياتي كه داشتم به اندازه يك نخبه جوان امروزي نمي ارزيد كه براي ادامه تحصيل به خارج از كشور بروم؟ اينها بهانه جويي است و بنده هم حواسم است و به هيچ وجه از تعقيب مفاسد مجريان كشور دست نمي كشم و كوتاه نمي آيم. 10 بار ديگر هم از اين گونه حرفها عليه بنده بزنند و چيزهاي جديدي هم جعل كنند، كوتاه نخواهم آمد.

ماجراي اين مهد كودك شهرك غرب چيست؟!

آنجا يك مجتمع آموزشي خيلي بزرگ است و مهد كودك نيست. اين زمين كه كاربري آموزشي داشت، به قيمت روزخريداري شد و يك وجب از زمين و يك آجرش هم مال كسي نيست. سند وقف نامه اش هم روي سايت مجتمع هست. با شهريه دولتي نيزدانش آموز مي گيرد و الحمد الله هم موفق است. در عين حال،هنوزهم خيلي بدهي دارد و اگر منابع مالي داشه باشد هم طبق اساسنامه، خرج خودش مي شود و اگر روزي هم فعاليتش تمام شود، زير نظر ولي فقيه اموالش تقسيم مي شود.

كاربران درباره حصر آقاي موسوي و كروبي نظر شما را پرسيدند و اينكه آيا اعتراض به نتيجه انتخابات را حق طيف اصلاح طلب مي دانيد يا خير؟

بنده اعتراض را حق هر كسي كه در انتخابات شركت مي كند مي دانم ولي تمكين به قانون و نتيجه انتخابات را هم انتظار دارم. نتيجه هميشه مطابق ذوق آدم نيست و حتي ممكن است مطابق حق نباشد. مرجعي كه اختيار قضاوت دارد، گاهي ممكن است اشتباه كند. بر اساس تجربيات انتخاباتي متعدد خودم مي گوييم ادعايشان بي اساس است. ادعاي تقلب در انتخابات ملي بي اساس است. چون تقلب وقتي اختلاف بالا است امكان پذير نيست. اما فرض ميكنيم حق داشتند. بنده نمونه اي براي شما ذكر مي كنم و آن برخورد الگور نامزد انتخابات رياست جمهوري امريكا در رقابت با بوش بود. انتخابات ايالت فلوريدا كه برادر بوش فرماندار آن بود تعيين كننده و سرنوشت ساز شد. يعني بعد از ابطال 7 هزار راي به دستور فرماندار كه برادر بوش بود. بوش 550 راي از الگور بيشتر آورد. راي بوش جلو افتاد و بوش با يك كارت الكترال اختلاف برنده شد.

الگور شكايت كرد. خيلي هم سر و صدا كرد. ديوان عالي به نفع بوش راي داد. شما نطق الگور را پس از قضاوت ديوان عمومي كشور آمريكا كه مشابه شوراي نگهبان ما است بخوانيد. من معتقدم بايد واقعا از الگور تقدير كرد. او از حامياش تشكر كرد و گفت:« احساس شما را درك مي كنم و خودم هم احساس ناراحت كننده اي دارم و خود را برنده انتخابات مي دانستم.» بعد اضافه مي كند كه «همه ما بايد به آمريكا فكر كنيم كه قوامش به حاكميت قانون است. من الان به بوش زنگ مي زنم و به او تبريك مي گويم و به او اعلام مي كنم كه همه ما اماده هستيم كه براي اعتلاي آمريكا به تو كمك كنيم.» الگور آخر نطقش هم مي گويد:«خداوند به آمريكا بركت دهد.» وقتي مرجع قانوني مي گويد انتخابات درست بوده همه ما بايد تسليم باشيم انتظار ازموسوي اين بود اما او برعكس عمل كرد.

آقاي توكلي! ارتباط تشكيلاتي شما با جمعيت ايثارگران تا چه حدي است؟

بنده ارتباط تشكيلاتي ندارم. ولي اگر كسي از من سوال كند با چه گروهي فعاليت كنم من جمعيت رهپويان يا ايثارگران را پيشنهاد مي كنم.

كدام يك را شما ترجيح مي دهيد؟

جمعيت ايثارگران باسابقه تر هستند.

قبول داريد كه جبهه پايداري علي رغم اينكه در جبهه متحد اصولگرايان قرار گرفت ولي به هدف خود رسيد؟

اينكه كمترين خواستشان بود كه به آن رسيدند.

پيش بيني مي كنيد فهرست صداي ملت در تهران چه تعداد راي بياورد؟

نمي دانم! يك نفر از اين ليست راي مي آورد.

آن يك نفر، منتخب اول تهران است؟

من براي پاسخ به اين سوال پنج، شش روز صبر مي كنم.

/27212

چهارشنبه|ا|10|ا|اسفند|ا|1390

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: خبر آنلاين]

[مشاهده در: www.khabaronline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 163]