در آستانه خشكسالي مطرح شدهدر رفت 60درصدي آب در كشاورزي

واضح آرشیو وب فارسی:سياست روز: در آستانه خشكسالي مطرح شدهدر رفت 60درصدي آب در كشاورزي

سيد مصطفي فاطمي:
آبخيز و آبخوان واژه‌هايي است كه شايد زياد نشنويد اما نقش حياتي در زندگي دارد. يكي از اين دو واژه درباره منابع تامين آب روي زمين است و ديگري منابع تامين آّب زيرزميني تصورش را بكنيد؛ با فردي كه كارشناس آبخيزداري است قرار مصاحبه مي‌گذاريد تا درباره كم آبي و خشكسالي صحبت كنيد اما محتواي مصاحبه چيزي از آب در مي‌آيد كه چشمان مصاحبه كننده ومصاحبه شونده را گرفتار پرآبي مي‌كند. آيا وقتي خواننده اين مصاحبه را بخواند چشمان او هم پرآب مي‌شود؟ آيا مسئولا‌ني كه كار به دست شان است با خواندن اين مصاحبه چشمي تر مي‌كنند؟ اصلا‌ اين مصاحبه را مي‌خوانند؟ خشكسالي چيست؟ مي‌گويند سال گذشته سالي خشك بود، يعني بارش از آسمان به زمين كم بود. مگر كشور ما بارش زياد هم دارد؟ در سالهاي ترسالي چقدر مي‌بارد كه سالهاي خشكسالي نمي‌بارد؟
مصاحبه با حميدرضا سليماني اسبويي رئيس گروه آبخيزداري دفتر آبخيزداري مناطق بحراني و سيل خيز سازمان جنگلها به جايي كشيد كه آمار توليد برق و كشاورزي و غيره را هم شامل شد:
***
آقا! اگر ما بخواهيم شما را با عنوان شغلي تان خطاب كنيم سخت مي‌شود.
من كارشناس آبخيزداري هستم. فوق ليسانس از دانشگاه تهران.
ممكن است درباره كاريكاتور خشكسالي كشور براي ما توضيحي بدهيد؟
چرا كاريكاتور؟
چون از يك طرف ما با خشكسالي روبه رو هستيم و از طرف ديگر بارش باران و جاري شدن سيل باعث صدمه ديدن هموطنان ما در برخي استانها مي‌شود. اين، كاريكاتور يا يك تضاد نيست؟
ما در سال گذشته با كاهش بارندگي به ميزان 50 درصد نسبت به سال ماقبل از آن رو به رو بوديم اما اين كاريكاتوري كه يادآور شديد توضيحات مفصلي دارد كه اگر اجازه دهيد كاملا‌ بشكافيم. وقتي از خشكسالي، سيل و به طور كلي بلا‌ياي طبيعي صحبت مي‌كنيم بايد پا را قدري فراتر بگذاريم. در واقع صحبت از مصائبي بايد بكنيم كه نتيجه رفتار انسان با طبيعت است و همه اينها، بازخورد رفتار با طبيعت است كه به شكل بلا‌ياي طبيعي به سوي خود ما برمي‌گردد. به بيان ديگر، ما با طبيعت عملي را انجام مي‌دهيم كه طبيعت عكس العمل آن را به مانشان مي‌دهد. خشكسالي و سيل، دو واكنش طبيعت به رفتار ما است كه دقيقا در كنار همديگر معنا پيدا مي‌كند. نگاهي كه در دنيا نسبت به اين دو واژه از دو دهه قبل وجود داشته است- يعني از قبل از كنفرانس ريو- نگاهي نقطه‌اي و منطقه‌اي بوده است اما امروز نگاه دنيا به مسائل طبيعت، فرامنطقه‌اي و جهاني شده است. در خيلي از كشورهاي دنيا وقتي سيل مي‌آيد، آن را در محدوده جغرافياي همان كشور نمي‌بينند و تبعات آن را در صدها كيلومتر دورتر هم مي‌بينند و مي‌سنجند. شايد اخبار صدمات مستقيم اين رويدادها را ما در رسانه‌ها مي‌بينيم و مي‌شنويم و آنقدر اين اخبار زياد به ما مي‌رسد كه متاسفانه برايمان عادي هم شده است. مثال ساده آن، البته در تخصص من نيست اما به طور مثال مي‌گويم تصادفات جاده‌اي است كه آمارهاي 20 هزار نفر كشته در سال و مانند آن را بسيار راحت مي‌شنويم و رد مي‌شويم در حالي كه اين آمار بسيار تكان دهنده است. توفاني ايكه مدتي پيش از منطقه كارائيب شروع شد، كوبا را در نورديد و رسيد به جنوب آمريكا. اگر تلفات باماها، كوبا و ديگر مناطق زيرگذر اين توفان را مقايسه كنيد مي‌بينيد كه مردم اين مناطق چگونه ياد گرفته‌اند با طبيعت زندگي كنند. چگونه با طبيعت زندگي كردن به مراتب مهمتر ازاين است كه بخواهيم با خشم طبيعت مقابله كنيم.
اما اين كه ما از خشكسالي خسارت ببينيم و همزمان باران و سيل زندگي ما را زير و رو كند، پذيرفتني نيست. من به آمريكا و كوباكار ندارم. مادر كشور خودمان آيا نمي‌توانيم از ظرفيتهايي كه بارندگي و سيلا‌ب دارد استفاده كنيم و بايد آن را رها كنيم تا بيايد و برود؟
بحث مديريت به شكل كلا‌ن آن برمنابع طبيعي و مديريت بر عرصه‌ها بحثي‌است بسيار مهمتر از اين كه ما بخواهيم به شكل پيچيدن يك نسخه براي مقابله با مشكلا‌ت با آن برخورد كنيم. سيل و خشكسالي برخلا‌ف تصور شما كه آن را تضاد مي‌پنداريد، لا‌زم و ملزوم يكديگرند. ما در كشوري زندگي مي‌كنيم كه در منطقه‌اي خشك ونيمه خشك قرار گرفته است. (متوسط بارندگي در كشور ما 240 ميلي متر است ومتوسط جهاني800ميلي متر. دوره‌هاي خشكسالي و تر سالي ما دوره‌هايي پرنوسان است.) در عين حال بارش كه در كشور خودمان داريم پراكنش خوبي ندارد وهمين 240ميلي متر، در12 ماه سال و در مناطق مختلف به طور متوسط توزيع نمي‌شودو ما 6 ماه خشك و6 ماه آب داريم به اضافه تنش‌هايي كه به شكل رگبار‌هاي شديد اتفاق مي‌افتد با خشكسالي‌هايي كه داريم.
پس اهميت مديريت بر منابع آبي در كشور ما چند برابر كشورهاي پرآب است.
دقيقا همين طور است. بگذاريد موضوع را از دريچه ديگري ببينيم. در دو دهه اخير بعداز كنفرانس ريو وقتي بحث تغيير اقليم پيش آمد و در نهايت اين تئوري مطرح شد، موضوعات متعدد، تعاريف متعددو حتي راهكارهاي متعددي را به خودش اختصاص داد، مي‌بينيم كه خيلي راحت مسائل و مشكلا‌تي كه ظرف يكصدسال گذشته به واسطه صنعتي شدن و رشد سريع شهرها و مسائل ديگر پيش آمده است مثل افزايش منوكسيد كربن، گرم شدن زمين و آسيب ديدن لا‌يه ازن تبعاتي را كه براي ما به دنبال داشته باعث تغييرات بسيار فاحش و گسترده‌اي بوده مثلا‌ افزايش دما در بسياري از نقاط موجب بالا‌ آمدن سطح اقيانوسها به دليل ذوب يخهاي قطبي و ذوب انباشتهاي يخي مناطق ديگر شده وهمه دست به دست هم داده و يك سري پارامترهايي را تشديد كرده است. همين طور است مسئله توسعه شهرها، تغيير كاربري‌هاي سريع وبسيار وحشتناكي كه در بسياري از نقاط دنيا اتفاق مي‌افتد و خاص كشور ما نيست و در كشورهاي در حال توسعه هم هست. تغيير كاربريهايي كه به دليل تخريب جنگلها انجام مي‌شود و تخريب مراتع و توسعه شهرها در فضاهايي كه ارزش افزوده بسيار بالا‌يي دارد.
به لحاظ منابع طبيعي و توليد اكسيژن شرايط را به گونه‌اي همواره كرده كه عرصه براي شكننده بودن طبيعت هموار شده است. ما 240ميلي متر متوسط بارندگي مان است. سال گذشته شرايطي داشتيم كه نادر بود. در بسياري از نقاط مثل استانهاي چهارمحال و بختياري متوسط بارش به حدود 50 درصد رسيده است. يعني متوسط بلند مدت بارشي كه در منطقه داشتيم الا‌ن به 50 درصد رسيده است. همين موضوع، باعث خشك و تشنه شدن اراضي و پوشش مرتعي و پوشش علفي شده است. با اين شرايط، زمين مستعدآن است كه با اولين رگبار ميزان روان آب توليديش افزايش يابد. روان آب پس از بارش باران درست مي‌شود و پوشش گياهي زمين همانند اسفنج عمل مي‌كند و آب را در خود نگه مي‌دارد تا به آهستگي به درون زمين نفوذ كند. در كشور ما اين پوشش گياهي از بين رفته است چون پوشش گياهي در اكثر زمينهاي كشور ما يك ساله است و وقتي خشكسالي مي‌شود زمين سخت مي‌شود و مستعد اين است كه بيش از 70 الي 80 درصد بارندگي يا تبخيرشود يا سريعا به روان آب تبديل شود. ما در بعضي از فصول سال از جمله در اواخر و اواسط تابستان در مناطقي مثل جنگل گلستان بارندگي‌هايي را داريم كه به خاطر تغيير كاربريها و تخريب جنگلها كه در چند دهه گذشته تشديد شده است، با اولين رگبار سيلا‌ب توليد مي‌شودواز طرفي هم بسياري از فعاليتهاي عمراني دو دهه گذشته در اين مناطق بدون درنظرگرفتن واقعيتها و ظرفيتهاي طبيعت كشور انجام شده است.
اين واقعيتها و ظرفيتهاي طبيعت چيست؟
شما وارد طبيعت مي‌شويدو مي‌بينيد كه بستر رودخانه‌اي به عرض 100 متر وجود دارد اما خشك شده وتنها جريان آبي به عرض يك يا دومتر جاري است. اين واقعيت رانمي‌توان كتمان كرد كه وقتي چنين بستري شكل گرفته نشان دهنده اين است كه اينجا مسيل و بستر مجراي عبور سيلي بوده است با عرض يكصد متر. دربسياري از مناطق، حريم اين مسيل را ناديده مي‌گيريم و در كنار آن يا حتي در داخل مسيل تاسيسات و ابنيه مي‌سازيم و سيل كه مي‌آيد فغان و فرياد برمي‌آوريم كه خانه و كارخانه و باغ مان از بين رفت در صورتي كه اينجا قرار نبود باغي باشد يا خانه و غيره. اكنون جاده‌اي كشيده شده كه دقيقا از مجراي عبور سيل رد شده و جاده اصلي است.
كجا؟
گرگان به مشهد. آيا مهندسان در بررسي‌هاي خود اين مسيل را نديده‌اند؟ انتخاب چنين مسيري از اساس اشتباه بوده و ما نبايد سيل را محكوم كنيم. بايد همه مسائل را در كنار هم ببينيم. انسان را به عنوان بهره بردار، به عنوان مخرب، طبيعت را به عنوان پديده داراي شرايط متنوع در مناطق مختلف، برخورد انسان و طبيعت كه در 100سال گذشته چه عوارضي را به وجود آورده و بازخورد اين برخوردها.
منظورتان در نظرگرفتن توسعه پايدار است؟
بله، در كشور ژاپن، زلزله كوبه كه اتفاق افتاد، ژاپني‌ها اولين كاري كه كردند،استانداردهايشان را تغيير دادند. آنها فهميدند قوانين ساخت و سازشان را بايد كمي بالا‌تر بگيرند تا در مقابل زلزله‌هاي پرقدرت دوام بياورد. از آن پس، ساختمانها را با مقاومت در برابر زلزله 8 ريشتر به بالا‌ مي‌سازندو البته بلا‌فاصله هم اين كار را كردند. آنها با طبيعت شوخي ندارندو با جان و مال و سرمايه مردم شان هم سرسري برخورد نمي‌كنند.
مديريتهاي مانشان مي‌دهند كه با هيچ كس شوخي نداريم.
ما در كشور زلزله خيزي ساكنيم و از خطرات زلزله مبري و ايمن نيستيم.ما در بحث سيل و زلزله و خشكسالي بايد اول طبيعت و محيط اطرافمان را خوب بشناسيم، بعد ببينيم چه بلا‌يي سر آن مي‌آوريم و سپس بر اساس شرايطي كه وجود دارد واقع بينانه استاندارد تعريف كنيم.
برگرديم سربحث اصلي‌مان، آب و سيلا‌ب وخشكسالي .
گفته شده راندمان آبياري كشاورزي ما40 درصد است كه روي آن هم، حرف داريم.يعني 60 درصد هدر رفت آب در كشاورزي‌مان داريم. در كشوري كه خطر خشكسالي هميشه وجود دارد.
اين طنزي است كه نمي‌خنداند.
‌ اين طنز نيست، بلكه سوء مديريت ما است.سوء‌مديريت نه به عنوان اينكه بگوييم هيچ كاري نشده، بلكه فرهنگ سازي براي مردم انجام نشده. ما حتي داشته‌هاي خودمان را هم فراموش كرده‌ايم. مادر كشورمان كشاورزي سيلا‌بي داشته‌ايم. درمنطقه خراسان بزرگ و سيستان و بلوچستان، خوشاب‌ها را داريم.
يعني مردم در طي صدها سال سيلا‌بي را كه در منطقه روان مي‌شود، به وسيله يك سري از كانالها منحرف مي‌كردند به سمت گودالهاي بزرگي به ابعاد چند ده متر در چند ده متر يا بزرگتر در ابعاد چند صد متردر چند صد متر و بيشتر.
سيلا‌ب وقتي وارد آنجا مي‌شد رسوبگذاري مي‌كرد. همان رسوب حامل مواد غذايي خاك بود و براي كشاورزي غني بود. سيلا‌ب در اين گودال‌ها به تله مي‌افتاد و رسوب مي‌گذاشت و ساكن مي‌شد. هيچ مي‌دانيد يكي از بهترين هندوانه‌ها در اين بندسارها كشت مي‌شد؟ اين بندسارها در سيستان و بلوچستان خوشاب ناميده مي‌شود اين يعني استفاده از سيلا‌ب و كشاورزي سيلا‌بي در آن قسمت كشور سابقه‌اي طولا‌ني دارد.
اكنون از اين روش استفاده مي‌شود؟
بيش از هزار سال قدمت دارد و اكنون منسوخ شده است.
چرا؟
به همان دليلي كه قناتهاي ما منسوخ شد. قنات سابقه چند هزار ساله در كشور ما دارد. ما قنات گناباد را با طول بيش از 300 كيلومتر داشته‌ايم. امروز وقتي فكرش را مي‌كنيم مي‌بينيم احداث كانالي به طول 300 كيلومتر در زيرزمين با ابزارهاي ابتدايي چه فكر مهندسي و چه اعتقادي پشت سر آن بوده است. در سالهاي آخرين ما قبل انقلا‌ب، در استان فارس چيزي حدود 7ـ8 هزار حلقه چاه آب عميق داشته‌ايم كه امروز اين تعداد به نزديك 100 هزار حلقه رسيده است. يعني رشد بيش از 12 برابر و بخاطر همين برداشت از آبخوان‌ها ـ منابع آبي زيرزميني ـ 10 برابر رشد كرده است.
اين را بايد جزو عوارض خشكسالي دانست يا خشكسالي را از عوارض چنين كارهايي؟
متاسفانه اين بحث را هر چه مي‌شكافيم بدتر مي‌شود. ما بحث توليد و خودكفايي گندم را داريم. نمي‌دانم اين را بگويم يا نگويم.
بگوييد، ما به اندازه كافي آزادي بيان داريم. شما هم كه عازم سفر هستيد پس بعد از بيان به اندازه كافي آزادي داريد.
ما چند سال پيش در كشورمان جشن خودكفايي گندم را گرفتيم.در سال83؟
بله. در سالي كه در كشور سال‌ترسالي بود و همان سال بسياري از اراضي را كه شرايط مناسبي براي توليد و كشت ديم نداشت شخم زديم و زير كشت ديم قرار داديم و توليد گندم بالا‌ رفت اما در همان سال بسياري از اراضي كه قبلا‌ زير كشت جو بود به كشت گندم تبديل شد. همان سال آمارها را نگاه كنيد. بجاي وارد كردن گندم، جو وارد كرديم با قيمت گزافتر از گندم. امسال رسيده‌ايم به خشكسالي و اين بحثي است كه طبيعي است در كشور ما و نمي‌دانيم چه بايد بكنيم. دوره‌هاي ترسالي و خشكسالي مثل يك منحني سينوسي در كشور ما تكرار مي‌شود و تنها فركانس آن تغيير مي‌كند. ما در مقطعي كه ترسالي داريم توليد‌مان بالا‌ مي‌رود و بعد كه خشكسالي داريم توليد افت مي‌كند البته توليد‌اتي كه مستقيما وابسته به باران باشد يعني ديم. امسال ما داريم گندم وارد مي‌كنيم.
نمي‌شود برنامه‌ريزي كرد؟
مي‌شود. ما بايد حقايق را بپذيريم. اگر ما گندم كم داريم چه دليلي دارد كه مرتع را زير كشت گندم ببريم؟ بايد وارد كنيم. درست است كه گندم يك محصول استراتژيك است اما بايد به اين قيمت بكاريم كه تمام مراتع را زير پا بگذاريم؟
نابود كردن مراتع يك فاجعه بود.
دليل بهره‌برداري مستقيم از مراتع توليد علوفه براي دام است، اما مهمتر از آن، اين است كه تمام مراتع ما پوشش گياهيش مثل مخازن كوچك آب عمل مي‌كند و مانع سيل و هدر رفت آب مي‌شود. ‌
مراتع، باران را حمايت و كنترل مي‌كند و به جريان زيرزميني تبديل مي‌كند. مي‌گوييم اين را شخم مي‌زنيم و اينقدر تن گندم برداشت مي‌كنيم و اينقدر تومان يا دلا‌ر نتيجه‌اش مي‌شود اما مرتع را از دست داده‌ايم و از اين طريق دامدار بيچاره كه تا حالا‌ از مراتع استفاده مي‌كرد، ناچار مي‌شود علوفه بخرد و همين موجب مي‌شود هزينه توليد گوشت قرمز بالا‌ برود.
همان سال ما شاهد جهش بي‌رويه قيمت گوشت قرمز بوديم كه دامنه‌اش تا اوايل سال 86 كشيده شد.
بله، در سالي كه باران كم شود مرتع را هم از دست داده‌ايم چون آن را نبايد شخم مي‌زديم.
بنابراين، ما زنجيره‌اي از اقدامات تخريبي در جيب‌مان داريم كه هر كدام را بيرون مي‌آوريم به ضرر طبيعت مي‌شود.
سنجش ظرفيت و توان منابع طبيعي براي اجراي طرح‌هاي جديد و مخصوصا طرح‌هاي عمراني بسيار مهم است. نبايد فشار غير منطقي بر منابع طبيعي وارد كرد.
آيا اكنون در اجراي طرح‌هاي عمراني و مثلا‌ جاده‌ها مطالعات مربوط به طبيعت انجام مي‌شود؟
ممكن است بشود. من نمي‌خواهم بطور مطلق به سوال شما پاسخ بله يا نه بدهم اما وقتي جاده‌اي را مي‌بينم كه در گذر سيلا‌ب ساخته شده مي‌فهمم چه اتفاقي افتاده است. معلوم است كه نقشه‌بردار، پروفيل جاده را به دست راننده بلدوزر داده و گفته اين را دربياور. نه طبيعت سنجيده شده، نه ظرفيت آن و نه عاقبت اين كار.
ما يك كوه دماوند داريم. ژاپن يك كوه فوجي دارد كه هر جا ژاپني‌ها مي‌روند به آن مي‌نازند. ما دماوند را داريم به اين عظمت و زيبايي كه فوجي با آن قابل مقايسه نيست اما تا ارتفاع 3200 متري دماوند را ما جاده كشيده‌ايم و سر راه آن هر چه منابع طبيعي بود، نابود كرده‌ايم.
كجاي دنيا با طبيعت چنين رفتاري مي‌كنند؟ توقع داريم سيل نيايد و خشكسالي نشود؟ اگر نشود اشتباهي رخ داده است. در خيلي از مناطق شمالي، جنگلهاي كنار زمين‌هاي زراعي را اراضي مخروبه مي‌دانستند و مي‌گفتند مثلا‌ پشت آن خرابه را ببين در حالي كه منظورشان از خرابه جنگل بود اينها كارهاي فرهنگي مي‌طلبد، آموزش مي‌خواهد.
البته منابع طبيعي ضربه كمتر را از دست مردم مي‌خورد و بيشتر را از دست مديريت‌ها، شما هم كه مردم را متهم مي‌كنيد. مديران متهم نيستند؟ من ميل دارم بيشتر روي آن جنبه كار كنيم. شما دماوند را گفتيد، من البرز مركزي را مي‌گويم كه در چند سال گذشته آسيب‌هاي فراواني را به خاطر سياست‌هاي غلط دولت‌ها تحمل كرده است.
هم به بهانه ساخت آزاد راه تهران شمال و هم به خاطر سود‌جويي و زياده‌طلبي‌هاي بهره‌برداران از جنگل.
ـ وقتي بحث زمين بازي و زمين‌خواري در كشور رواج مي‌يابد جنگل‌ها مي‌شود شاليزار. تمام جنگل‌هاي جلگه‌اي و شمشادستانهاي ما كه در دشت است و در منطقه جلگه‌اي نوار شمالي البرز داشتيم به اراضي شالي‌كاري تبديل شد. ارزش زمين مدام اضافه شد و رشد ويلا‌ و مسكن‌سازي در منطقه ادامه يافت. نمونه‌اش كلا‌ردشت است. در آن منطقه مثل پازلي كه خردش كرده‌اند هر جايي كه زميني وجود دارد فارغ از اينكه تپه است يا هر چه، بلوك بلوك كرده‌اند و مي‌فروشند و مي‌سازند. چيزي در آنجا باقي نمانده است.
وقتي چنين تقاضايي در آن منطقه ايجاد مي‌شود و كسي كنترل و مديريت نمي‌كند طبيعي است كه بايد بجاي يك بزرگراه دو تا بسازند. وقتي در منابع طبيعي ويلا‌ ساخته مي‌شود و به مردم فروخته مي‌شود طبيعي است كه مردم نياز به جاده دارند و بايد آزاد‌راه ساخته شود. هر روز ده‌ها نفر در دوـ سه جاده شمالي كشور تلف مي‌شوند. زماني كه فضاي مسكوني 40 متر باشد امكانات براي همان 40 متر پيش‌بيني مي‌شود و وقتي شد 200 متر بايد براي 200 متر سوخت و انرژي و بهداشت و بقيه امكانات را تدارك كنيد. اينها سطح رفاه نيست، اشتباه نشود، اين، يك زياده‌طلبي است و در كشورهاي مترقي از چندين دهه پيش دولت‌ها و ان‌جي‌او‌ها جلوي زياده طلبي‌هاي ثروتمندان و زياده‌خواهان را گرفته‌اند هر كسي مي‌خواهد باشد. سناتور يا فرماندار ايالت و غيره هم ندارد. وقتي نام منابع طبيعي را بر جايي گذاشتند احدي حق دست‌اندازي به آن ندارد، كسي حق ندارد سند ملكي شخص براي آن بسازد كه بعدا آن را بفروشد. حداقل آنچه ما ديده‌ايم اين است كه بسيار سفت و سخت مي‌گيرند و قوانيني كه براي حفاظت از منابع طبيعي و ميراث فرهنگي است بشدت سخت مي‌گيرند و ما بالعكس خيلي راحت از كنار آن رد مي‌شويم.
بله سوء مديريت وجود دارد. من به عنوان كارشناس آبخيزداري چيزي كه از دستم برمي‌آيد اين است كه دانسته‌هاي خودم را به كار تبديل كنم و سيستم ما هم درصدد همين موضوع بايد باشد. رشد فزاينده جمعيت، شهرها و فعاليت‌هاي انساني اگر بدون تمهيدات لا‌زم براي منابع طبيعي باشد خطرناك است. من از مديران مي‌پرسم در كشورمان مگر چقدر هزينه منابع طبيعي مي‌شود كه اين همه فشار برآن بيايد؟
براي آبخيزداري چقدر هزينه مي‌شود؟
اين هزينه در مقابل گستره تخريبي كه مي‌شود بسيار اندك است. براي آبخيزداري در سال 87 چيزي حدود 200 ميليارد تومان در كل كشور اعتبار داريم.ارزش 200 دستگاه آپارتمان در برخي مناطق تهران بيش از اعتبار سال 87 آبخيزداري كشور مي‌شود. با اين پول ما مي‌خواهيم چه كنيم؟
من مي‌خواهم بپرسم با اين 200 ميليارد دقيقا چه كاري مي‌توان كرد؟
همان كاري كه ما مي‌كنيم. ما در اصل داريم مسكن تزريق مي‌كنيم تا اين جنازه چند صباحي درد كمتري تحمل كند.
دقيقا بفرماييد با اين اعتبار چه كاري مي‌كنيد؟
يعني مسائل فني آبخيزداري را بگويم؟
بله. بايد درباره اين مسائل اطلا‌ع‌رساني كرد تا دغدغه همگان شود.
بسيار خوب. ما در گام اول عرصه‌هايي را كه دچار آسيب و مشكل شده است شناسايي مي‌كنيم. در كشور ما بيش از 90 ميليون هكتار عرصه آبخيز بيمار داريم. به بيان ساده‌تر، اين 90 ميليون هكتار از شرايط اكولوژيك خارج شده است و وزنه تخريب آب بر وزنه شرايط بهينه مي‌چربد. در چنين شرايطي عرصه‌هاي مشكل‌دار را شناسايي كرده‌ايم.
كار شناسايي در قالب مطالعاتي انجام شده است كه سه فاز دارد. يكي شناسايي، دوم مطالعات توجيهي و سوم اجرايي. ‌
براساس اولويت‌هايي كه با جمع‌آوري آمار و اطلا‌عات و عكس و نقشه و تصوير انجام مي‌شود شرايط دهگانه تعيين مي‌شود و براي هر يك از شرايط راهكار جداگانه‌اي نوشته مي‌شود و پس از مطالعات تفصيلي اجرايي در نهايت كتابچه‌اي تهيه مي‌شود كه همان طرح اجرايي است.
طرح اجرايي، مي‌شود طرح مصوب ما كه در استان مربوط و ستاد نهايي مي‌شود و برايش تامين اعتبار و برنامه زمان‌بندي تهيه مي‌شود.
خيلي از اوقات، برنامه زمان‌بندي اجراي اين طرح‌ها بدليل كمبود بودجه بهم مي‌خورد و زمان اجراي طرح اضافه مي‌شود.
نتيجه اين اقدامات اين است كه بسياري از پروژه‌هايي كه ما ظرف يكي دو دهه اخير انجام داده‌ايم اثربخشي آن قابل توجه است. افزايش‌آبدهي قنوات، چشمه‌ها، چاه‌هاي پايين دست. ‌
مثل؟
مثل سيستان و بلوچستان. وقتي ما آمديم اين تعداد بند‌هاي مختلف را اجرا كرديم و چيزي بالغ بر 200 ميليون مترمكعب آب را به تله انداختيم با توجه به دوره ترسالي‌ها و خشكسالي‌ها در بسياري از نقاط كشاورزي رونق خوبي پيدا كرده است.
اما دامنه كار بسيار گسترده‌است و امكانات ما بسيار محدود.
مشخصا بفرماييد با 200 ميليارد تومان سال 87 چه مقدار كار مي‌شود كرد.
اگر بنابراين باشد كه با هر يكصد هزار تومان مي‌توان در يك هكتار علميات آبخيزداري انجام داد پس با 200 ميليارد تومان در سطحي معادل دو ميليون هكتار مي‌توان كاركرد.
چقدر مي‌ماند؟
از 90ميليون،88 ميليون هكتار را نمي‌توانيم هيچ كاري برايش انجام دهيم يا به عبارت ديگر،براي 90 ميليون هكتار بايد 45 سال صبر كنيم و تازه اين در شرايطي است كه هر عرصه‌اي را شروع مي‌كنيم عرصه قبلي دچار مشكل نشده باشد و مثلا‌ عرصه دو ميليون هكتار سال اول،سال دهم نيازي به اصلا‌ح و پول خرج كردن نداشته باشد.
غير از عمليات اصلا‌ح،اداره دائمي اين عرصه‌ها هم پول مي‌خواهد؟
همين طور است.حالا‌ ما چقدر بايد صبر كنيم؟يا چقدر بايد به اين موضوع اهميت بدهيم؟با توجه به آن مشكلا‌تي كه خودكفايي توليد گندم براي منابع طبيعي ايجاد كرده است و با توجه به فاجعه‌اي كه اكنون در آبخيزداري در حال وقوع است و اين بودجه‌هاي كاريكاتوري نمي‌تواند روي آن اثري بگذارد بنابراين،ما نه مي‌توانيم آرزوي آن را داشته باشيم،نه اميدي به اين و هميشه بايد منتظر بحرانها باشيم.مگر ظرف 50 سال گذشته هميشه اين بحرانها نبوده؟
البته ما نسبت به 50 سال گذشته با شعورتر شده‌ايم.
و در عين حال بحرانهاي طبيعي و زيست محيطي هنوز هست.با روندي كه مي‌بينيد قرار است در 50 سال آينده معجزه‌اي اتفاق بيفتد يا شرايط وخيم‌تر خواهد شد،جمعيت اضافه شده،خورند بيشتر شده،توقع اضافه شده همه را در كنار هم ببينيم و همينها بر منابع طبيعي فشار مي‌آورد.ما الا‌ مي‌گوييم 200 ميليارد تومان پول اما واقعا در قبال تورم اقتصادي در 5 يا 10 سال آينده عددي نيست.
منظورتان از مصرف كننده است؟
بله.
ماكه جمعيت و مصرف‌كننده‌اي نداريم.پس كشورهاي 250 ميليون نفري چه بايد بگويند؟
منابع مالي اندك نيست،نه اينكه كشورپول نداشته باشد،اصلا‌ اينطور نيست بلكه هنوز اهميت موضوع براي بسياري از دولتمردان و سياستگذاران جانيفتاده است.
البته ما با اين مشكل روبرو هستيم كه دولت براي كارهاي زيربنايي كمتر هزينه مي‌كند و بيشتر دنبال كارهاي زودبازده‌است.
دربخش‌ماهم به همين شكل است.به كميت و كيفيت نيروي انساني متخصصي كه ظرف 15 سال گذشته تربيت و در سيستم جذبشان كرده‌ايم و به آنها افزايش راندمان وبهره‌وري داده‌ايم اهميت داده نمي‌شود.آبخيزداري قبلا‌ به شكل معاونت در وزارت سازندگي تعبيه شده بود و از زمان ادغام دو وزارت جهاد و كشاورزي درسال69 به وزارت جهاد سپرده شد.اين سيستم شروع كرد به رشد ونيروهاي خوبي تربيت كرد و يك سري بنيانها را بنا گذاشت و با وجود اهميت موضوع كه با حيات مردم سروكار دارد آن را به معاونتي در دل يك سازمان تبديل كردند يعني معاونت وزارت جهاد كشاورزي به معاونت سازمان جنگلها و مراتع تبديل شد.
با چه توجيهي؟
با توجيه تجميع و با شعار اين كه ما بايد دولت را كوچك كنيم.همين بحثهايي كه از ديدگاههاي مد روز مطرح مي‌شود نه اصلا‌ح امور وآثار وتبعات منفي هم دارد.
نگران نباشيد،چندي بعد متوجه خساراتش مي‌شوند و مجددا تبديلش مي‌كنند به معاونتي در وزارت وشايد هم وزارتخانه آبخيزداري.
مديريت در كشور ما سعي و خطاست و اين خسارات بسياري مي‌زند البته جديدا مي‌گويند مديريت گاراژي يا پاركينگي.چون شما در گاراژ وقتي وارد مي‌شويد آنقدر حركت مي‌كنيد و برمي‌گرديد و دور خود مي‌چرخيد تا جاي پارك پيدا كنيد.نيروهاي متخصص كه در سيستم ما رشد كرده و 10-12 سال كاركرده و پخته‌تر شده‌اند بسياري شان با اين اتفاق به سازمان منتقل نشدند و محل كارخود را تغيير دادند.خيلي از نيروهاي ما درحال بازنشست شدن هستند.عمدتا نيروهايي كه داريم نيروهاي جذب شده بعد از انقلا‌ب هستند.قانون منع استخدام داريم و نيروهاي باتجربه از بدنه سيستم كم مي‌شود.از لحاظ تفكر هم وقتي نيروي انساني داراي قابليت كم شود تفكر آسيب مي‌بيند و اينجا معلوم مي‌شود كه بحث 200 ميليارد تومان و بودجه يكي از مشكلا‌ت است و مشكلا‌ت بزرگتري هم داريم.
يعني ضربه بروكراتيك بر بدنه و مديريت آبخيزداري كشور وارد شده است؟
صد در صد اين جمله شما را مي‌پذيرم.خشكسالي و سيل پديده نيستند بلكه زاييده شرايطي هستند كه ما خود بوجود مي‌آوريم در جنبه‌ها وعرصه‌هاي مختلف چه تخريب مستقيم،چه خالي كردن تشكيلا‌ت از نيروهاي خوب حقايق موجود در سيستم و تشكيلا‌ت را برخي نمي‌بينند همانطوري كه تغيير اقليم،تغيير كاربري اراضي و غيره را نمي‌بينند.
شايد از آمارها اطلا‌ع ندارند؟
من زماني به آمار خيلي اهميت مي‌دادم.آمار مهم نيست.من الا‌ن اصلا‌ به اين آمارها اعتقادي ندارم چون آمارها خيلي راحت بالا‌ و پايين مي‌شود.امروز من يك حرفي مي‌زنم و فردا يكي ديگر با مستنداتي اعداد مرا رد مي‌كند اما واقعيت‌هاي موجود را نمي‌توان كتمان كرد.در منابع طبيعي يك هكتار هم مهم است.چرا آمارهاي فاجعه آميز منابع طبيعي كسي را تكان نمي‌دهد و مديران را بسيج نمي كند كه مشكل را حل كنند؟آمار سيلا‌بهاي 4 دهه گذشته را بگويم؟از 1330 به اين طرف تعداد سيلا‌بهاي اتفاق افتاده دركشور هشدار دهنده است.رشدي معادل 200درصد دارد و ما هنوز نمي‌دانيم چكار مي‌خواهيم بكنيم.حالا‌ اين آمار را ما گفتيم . چه خواهد شد؟
آمار آورد جوي كشور را مي‌توانيد بگوييد؟
حدود 400ميليارد متر مكعب بارش در سال داريم كه جر 130ميليارد متر مكعب آن،بقيه تبخير مي‌شود.از 130 ميليارد متر مكعب،70 در صد آن به مصرف كشاورزي مي‌رسد با راندمان متاسفانه 40 درصد.
كشاروزي با آب مديريت شده يا ديم؟
هر دو.مگر خشكسالي و سيل وجودندارد؟پس چرا روي راندمان كشاورزي فعاليت نمي‌شود؟نمي خواهد 40 درصد را بكنند 80درصد،بكنند55 درصد.
دليل كمي راندمان چيست؟
موضوعات زيادي است.بسياري از سدهايي كه ظرف چند ده سال گذشته ساخته شده شبكه پايين دست ندارد.ما شبكه آبياري نداريم.سدها ديواري است كه سيل رامهار مي‌كند اما چه مي‌شود؟آرام آن را رها كنيم تا برود .سد كرخه را ساخته‌ايم و شما ديگر در اخبار نمي‌شنويد كه دشت آزادگان و دشت عباس سيل آمده اما شبكه پايين دست كرخه چند درصد اجرا شده؟هيچ.بسياري از سدهاي ما همين طور است .آبها را مهار مي‌كند و حوضچه درست شده است اما آب به سر زمين‌ها منتقل نمي‌شود.هدف از احداث سد توليد انرژي،كنترل سيل،آبياري،تامين آب شرب و در كنار اينها صنعت است.مديريت جامع آب يعني همين.ما وقتي مديريت جامع آبخيزها را داشته باشيم مديريت جامع آب را خواهيم داشت.تازه ما براي ذخيره كردن همين آب پشت سد هم حرف داريم.ما حقا به بالا‌ دست را مي‌آوريم پايين كه جماعت دشتي از آن استفاده كند پس ساكنان كوهستان چه؟ ساكنان كوهستان ناچارند به طبيعت فشار ديگري وارد كنند.
از ديگر جنبه‌هاي پايين بودن راندمان كشاورزي چيست؟
يكي كمبود آبياري تحت فشار،يكي مسئله برق.در سالهاي پيش به جايي رسيديم كه درباره برقي كردن پمپهاي چاه كشاورزي تبليغات كرديم و پمپها را برقي كرديم و امسال با وضعي كه براي برق پيش آمد كشاورزان ما دچار تنش بسياري ‌شدند.آنها پمپهاي ديزلي را برقي كردند به توصيه مديران و حالا‌ برقشان قطع شود و اين موضوع آنهارا بشدت آزار داده است.ما حتي در قطع برق هم تعيين اولويت نداريم كه بگوييم مصارف استراتژيك ما كدام است و آيا قطع بشود يا نشود.يكي ديگر از دلا‌يل داشتن راندمان پايين قديمي بودن سيستم آبياري،هدر رفت زياد ، كاناليزه نبودن توليد آب و نبود شبكه توزيع.در شبكه شهري ما مثلا‌ تهران،سيستم توزيع آب بسيار فرسوده است و متاسفانه منبع آمارده در اين باره نداريم اما بسيار بالا‌ است.
من بين 30 تا 40 درصد شنيده‌ام.
من نمي‌دانم و تاييد نمي‌كنم اما در شبكه شهري يكي دو درصد هم فاجعه است چون آب بهداشتي و تصفيه شده است و روي آن پول خرج كرده‌ايم و سلا‌مت و بهداشت مردم در آن وجود دارد.
عددي را كه من گفتم تاييد نمي‌كنيد؟
من مي‌گويم 50 درصد حداقل.
به عنوان يك كارشناس عددي را بگوييد كه دقيقتر باشد.
حداقل 50 درصد هدر رفت آب در سيستم‌هاي توزيع شهري‌مان را داريم.
از آمار آورد جوي 30درصد بقيه چه مي‌شود؟
خدمات،شرب و صنعت.البته بالغ بر 270 متر مكعب تبخير هم داريم.
اين تبخير را نمي‌توان مهندسي كرد؟
سخت است.ما راحت‌تر از آن را داريم كه مديريت كنيم.سدهاي زيرزميني يك راهش است.
آيا در جايي از دنيا اين كار شده است؟
در كشور خودمان.ما در جاهايي مثل دامغان و سمنان سدهاي زيرزميني زده‌ايم.اينها سدي است كه در زيرزمين ساخته مي‌شود و وظيفه نگهداري آب سطحي و آب بارش را برعهده دارد.در جاهايي كه لا‌يه آبرفتي روي يك لا‌يه غيرقابل نفوذ باشد سدي بين اين دو لا‌يه زده مي‌شود و آب درهمين مكان حفظ مي شود به عنوان يك آبخوان زير سطحي چون مي‌دانيد كه آبخوان همان سفره‌هاي زيرزميني در عمق است.اين آب را آب هيپودرميك مي‌گوييم.آن را اينجا نفوذ مي‌دهيم و يك كيلومتر پايين‌تر تحويل مي‌گيريم.اين آب از نور خورشيد و تبخير و آلودگي‌هاي سطحي مصون است.
چقدر از اين سدها داريم؟
الا‌ن قرار است 200 مورد از اينها احداث شود.مطالعه و مكان‌يابي شده است.قرار است اعتباري هم برايش پيش‌بيني شود كه نمي‌دانم چقدر است.گفتم در دامغان و سمنان و اخيرا در هشتگرد ساوجبلا‌غ به شكل تك و توك اجرا شده است اما فراگير نيست.
در سال،چه مقدار از بارش‌ها به سيلا‌ب تبديل مي‌شود؟
بخش عمده‌اش سيلا‌ب است.عدد سيلا‌ب را نمي‌دانم اما مي‌دانم كه مي‌توانستيم 50 درصد خسارات كشاورزي را نجات بدهيم.

جمعه|ا|2|ا|اسفند|ا|1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: سياست روز]

[مشاهده در: www.siasatrooz.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 286]