جهرمي: به جز من چند وزير ديگر هم با مظاهري مشكل دارند

واضح آرشیو وب فارسی:بازتاب آنلاین: جهرمي: به جز من چند وزير ديگر هم با مظاهري مشكل دارند
من و آقاي مظاهري تقريبا هر روز در دولت با هم جلسه داريم ولي تاكنون جلسه‌اي خصوصي براي حل مشكل نداشتيم كما اين‌كه بنده چندين بار پيشنهاد برگزاري چنين جلسه‌اي را داده‌ام ولي آقاي مظاهري تعلل كرده‌اند.
اين گفت‌وگو قرار بود سه ماه پيش انجام شود. آن روزها به بهانه بالا گرفتن اختلاف ميان وزير كار و امور اجتماعي و رئيس كل بانك مركزي، درخواست گفت‌وگو را مطرح كرديم با اين تصور كه اختلاف‌ها به اوج رسيده است اما اين گونه نبود و اختلاف‌ها به اوج نرسيده بود. بازهم صبر كرديم تا سرانجام به بهانه نامه‌اي كه محمد جهرمي براي محمود احمدي نژاد ارسال كرد، دوباره درخواست گفت‌وگو را مطرح كرديم. اين بار پذيرفته شديم و بعدازظهر روزي به دفتر محمد جهرمي رفتيم كه بخشي از نامه‌اش در مطبوعات افشا شده بود.

محمد جهرمي در نامه‌اش از رئيس جمهوري خواسته است كه براي حل بحران اختلاف به وجود آمده درمورد بنگاه‌هاي زود بازده، شخصا وارد ميدان شود واگرنه، هردو طرف كشمكش را كنار بگذارد.
حمد جهرمي كه از دسته وزراي پرقدرت كابينه محمود احمدي نژاد به شمار مي‌رود، ادامه همكاري با طهماسب مظاهري را ممكن نمي‌داند؛ بنابراين از رئيس دولت نهم خواسته است كه براي حل بحران مالي بنگاه‌ها، قفل خزانه بانك مركزي را بشكند.
محمد جهرمي با وجود اين كه روزهايي پرحاشيه را پشت سرگذاشته و روزهايي پرحاشيه‌تر را پيش رو دارد، بسيار آرام و خونسرد پيش روي ما مي‌نشيند.
گفت‌وگو با شوخي ما و اين جمله كه «شما وزيري راست گرا بوديد، آيا مقهور بدنه چپ گراي وزارت كار شده‌ايد؟» آغاز مي‌شود وبا شوخي آقاي وزير درمورد «حق وناحق» كردن‌هاي شهروند امروز به پايان مي‌رسد.

محمد جهرمي كه براي شركت درمراسم افطاري يكي از بزرگان نظام، بايد دفترش را ترك كند، هنگام بدرقه ما ـ من و رضا طهماسبي ـ مي‌گويد: «هنوز چپ گرا نشده‌ام»

• در بهمن سال 1384 در گفت وگوي مفصلي كه با شما داشتم، بيان كرديد كه اگر سياست‌هاي پولي كشور اصلاح نشود، هيچ تضميني در مورد موفقيت طرح‌هاي اشتغال زايي نمي‌دهيد و معتقد بوديد زماني طرح‌هاي اشتغال زايي وزارت كار به نتيجه مي‌رسد كه سياست‌هاي پولي دولت اصلاح شود.پس از گذشت سه سال آيا مي‌توانيد بگوييد دولت در اصلاح سياست‌هاي پولي موفق بوده است ؟آيا شرط لازم شما براي ايجاد اشتغال در اين سه سال عمر دولت نهم فراهم شده است؟

من هنوز همان ديدگاه را دارم ومعتقدم تعادل بخشيدن به بازار كار، ارتباط مستقيمي با بازار پول و سرمايه و بازار كالا و صادرات و واردات دارد. به طور طبيعي اگر بخواهيم اشتغال زايي موثري در جامعه داشته باشيم، نياز داريم كه سياست‌هاي اقتصادي را همسو با اين هدف تنظيم كنيم. به ويژه در مورد سياست‌هاي پولي و بانكي، سياست‌هاي مالياتي و هم چنين حمايت از توليد و صادرات و جلوگيري از واردات بي رويه در محور توجه مسئولان و دولتمردان قرار گيرد. از سال 1384 تا به امروز اگر چه هنوز به طور كامل به اهداف تعيين شده نرسيده ايم، اما تا حدود ي در كاهش نرخ بيكاري موفق بوده ايم. بخشي از اين موفقيت به دو برابر شدن تسهيلات اختصاص يافته به بخش خصوصي بر مي‌گردد كه هم به كوچك شدن اقتصاد دولتي و هم به توانمند شدن بخش خصوصي كمك كرده است.

• در دولت‌هاي قبلي هم اختلاف بين مديران اقتصادي كابينه وجود داشت. با اين پيش زمينه مي‌خواهم در مورد شكافي صحبت كنم كه در حال حاضر ميان سياست‌هاي پولي وسياست‌هاي اشتغال زايي به وجود آمده است.دراين زمينه اين انتقاد مطرح مي‌شود كه اختلافات پيش آمده بين وزارت كار و بانك مركزي ناشي از تعصب هر مدير بر بخش تحت نظارت خود است. منتقدان، مديران اين دو سازمان را به بخشي نگري متهم مي‌كنند.هم شما به عنوان متولي بازار كار و هم بانك مركزي به عنوان سكان دار سياست‌هاي پولي و مالي به دنبال اين هستيد كه برنامه‌هاي مورد نظر خود را به بهترين شكل دنبال كنيد و به اهداف مورد نظر خود دست يابيد. بااين حال پرسشي كه مطرح مي‌شود كه كاهش نرخ تورم مهم تر است يا كاهش نرخ بيكاري؟

موضوع بيكاري و تورم در دنياي امروز در موضع متقابل يا متضاد باهم ديده نمي‌شود. هر چند تئوري‌هاي مختلفي وجود دارد كه به طور مثال براساس يكي ازاين تئوري ها، اگر مي‌خواهيد تورم را كاهش دهيد، بايد سياست‌هاي پولي و مالي انقباضي را انتخاب كنيد يا اگر مي‌خواهيد اشتغال بيشتري ايجاد كنيد بايد به سمت سرمايه گذاري و سياست‌هاي پولي انبساطي روي آوريد و نرخ سود را براي سرمايه گذاري بيشتر كاهش دهيد.اقتصاد دانان زيادي هستند كه امروزه اين ارتباط را زير سوال برده‌اند.من در صدد رد و يا تاييد اين تئوري يا تئوري‌هاي ديگر نيستم ولي معتقدم همه نهاد‌ها و سازمان‌هاي دولتي بر اساس مزيت‌هاي اين برنامه‌ها و نياز‌هاي كشوربايد برنامه جامعي را سازمان دهي كنند.

يعني قبل از تنظيم برنامه پنج ساله، اين موارد بايد صورت گيرد. برنامه مدون دولت به صورتي نيست كه هر بخش، برنامه‌هاي خود را ارائه كند و آن طرح‌ها مستقيم در برنامه دولت منعكس شود.اين برنامه مدون زماني موثر است كه برنامه‌هاي بخشي تلفيق شده و در پايان مشخص شود كه نرخ بيكاري در پايان برنامه بايد به يك رقم مشخص برسد.سرمايه‌هاي زير ساختي بايد چه مقدار باشد، يا اين كه سرمايه گذاري بايد چه ميزان در بخش صنعت، چه ميزان در بخش كشاورزي باشد، يا اين كه منايع سرمايه گذاري چگوپنه تامين شود.

• همه اين مباحث بايد در برنامه دولت تدوين و مشخص شده باشد. بحث اين است كه حالا با وجود برنامه مشخص چرا چالش به وجود مي‌آيد؟

انتقاد درستي است. من معتقدم اگر برنامه چهارم اعلام كرده كه نرخ بيكاري بايد 4/8 درصد كاهش يابد و از طرفي سازمان مديريت و برنامه ريزي و قت اعلام مي‌كند كه سالانه يك ميليون و 200 هزار نفر جوياي كار و ارد بازار مي‌شود. ما حداقل بايد يك ميليون و دويست هزار شغل ايجاد كنيم تا نرخ بيكاري را در همان نرخ سال قبل ثابت نگه داريم.

براي اعمال اين سياست، حدود 60 يا 70 هزار ميليارد تومان سرمايه گذاري در بخش‌هاي مختلف اقتصادي نياز داريم. تهيه و تنظيم اين منابع به صورتي كه منجر به افزايش نرخ تورم نشود بر عهده وزارت امرو اقتصادي و دارايي، بانك مركزي، كميسيون اقتصادي دولت، شوراي پول و اعتبار و در نهايت كل مجموعه دولت است. يعني همه اجزاي دولت بايد ازمنظر مسئوليت مشترك، وظيفه خود را پي گيري كنند.

• زماني آقاي شيباني اعلام كردند كه در دولت دو نوع تفكر نسبت به كاهش نرخ تورم و كاهش بيكاري وجود دارد. عده‌اي معتقدند اگر بخواهيم تورم را كاهش دهيم، بايد سياست‌هاي انقباضي و افزايش بيكاري را بپذيريم و اگر به دنبال كاهش نرخ بيكاري هستيم، افزايش نرخ تورم را بپذيريم. گفته مي‌شود شما به اتفاق دكتر داوودي، دكتر صمصامي- سرپرست سابق وزارت اقتصاد- و برخي از اقتصاد دان‌هاي حاضردر كميسيون اقتصادي دولت، معتقد به منحني فيلپس مي‌دانند و در طرف ديگرگفته مي‌شود دكتر دانش جعفري و دكتر مظاهري ديدگاه مكتب پوليون را دارند. شما اين صف بندي را قبول داريد.؟

به طور قطع ديدگاه‌ها و مكاتب مختلفي در اقتصاد وجود دارد. اما مجموعه سياست‌هاي كشور ما شامل سياست‌هاي داخلي وبين المللي، شرايط اقتصادي كشور وزير ساخت‌هاي موجود كشور به نحوي است كه شايد نتوانيم آن الگوها را پياده كنيم و به همان نتيجه‌اي برسيم كه ديگر كشور‌ها رسيده‌اند. در كشورما تورم، دلايل و عوامل گوناگوني دارد و فقط ناشي از سياست‌هاي پولي نيست و بخش زيادي از عوامل به وجود آورنده تورم را بايد در بخش‌هاي ديگري جست و جو كرد.تكيه من بر اين است كه اگر همين ميزان پول در گردش در كشور به درستي مديريت شود، هم اشتغال زايي مي‌شود و نرخ بيكاري كاهش مي‌يابد و هم تورم به‌اندازه‌اي كه الان است نخواهد بود.

• براساس آن چه گفته مي‌شود، شما دردسته طرفداران منحني فيلپس قرار داريد.بنابراين پرسش من اين است كه شما منحني فيليپس را قبول نداريد؟

من منحني فيليپس را با مدل‌هاي ديگر قبول دارم، يعني با مدل‌هاي ديگرمي توانيم جلوي اين تورم را بگيريم و سرمايه گذاري براي اشتغال هم داشته باشيم.

• ديدگاه مكتب پوليون را چطور ؟ اين كه آقاي فريدمن مي‌گويد «همه تورم‌ها ناشي از مسايل پولي است».

اين حرف را كاملا قبول دارم و معتقدم بايد از افزايش پايه ي پولي جلوگيري كرد.بانك مركزي همين امروز- سه شنبه- گزارش داد كه پايه ي پولي از طريق هزينه‌هاي دولت افزايش پيدا نكرده است. بنا بر گزارش بانك مركزي، در سال گذشته پايه پولي افزايش نيافته اما تورم بالا رفته است. يا امسال نقدينگي كاهش يافته اما باز هم تورم افزايش يافته است. در ابتداي سال جاري نرخ تورم 18.6 درصد اعلام شد اما در مرداد ماه اين رقم به 22.3 درصد مي‌رسد.من از شما مي‌پرسم علت اين افزايش نرخ تورم چيست؟در حالي كه نه تنها پايه پولي افزايش نيافته بلكه نقدينگي هم در حدود ده هزار ميليارد تومان كم شده است.
• شما قايل به تاثير رشد نقدينگي بر افزايش تورم نيستيد؟
من معتقدم كه پايه پولي نبايد بدون رشد كردن و بزرگ شدن اقتصاد افزايش يابد. ما راه كارهاي ديگري را براي سرعت بخشيدن به پايه پولي مي‌توانيم اتخاذ كنيم و اقتصاد را رونق دهيم و برنامه‌ها را هم مي‌توانيم با همين پايه پولي موجود مديريت كنيم. من بر بهره وري، بسيار تاكيد ميكنم كه تاكيد من البته بر پايه برنامه چهارم است. اگر سرمايه گذاري‌هاي ما بر اساس مزيت‌هاي منطقه‌اي و ملي و بر اساس ارزش افزوده بهتر باشد به طور قطه نتايج بهتري خواهيم گرفت. اين عوامل مديريت قوي يا ضعيف را مشخص مي‌كند.در چند سال گذشته، سرمايه گذاري‌هاي ما متاسفانه بر اساس مزيت‌هاي منطقه و ملي و بهره وري نبوده است.

با مديريت درست نبايد ما مجوز صادر كنيم وبعد افراد در زارت خانه‌هاي صنايع و معادن و كشاورزي پشت صف تسهيلات مي‌ايستند، در حالي كه از همان زمان صدور، بايد تسهيلات فراهم شود يعني در ابتدا اين طرح‌ها بايد اعتبار سنجي شود تا فردي كه تازه پروژه را به مرحله هدفمند و خوب باشد آما آيا مجري طرح اهميت دارد كه از دولت تسهيلات بگيرد.

اين عوامل در زير مجموعه مديريت قرار مي‌گيرد. درحال حاضر واقعا در بانك‌هاي دولتي و خصوصي چند كارشناس متخصص پولي و اعتباري براي شناخت و توجيه فني و اقتصادي طرح‌ها و پروژه‌ها داريم؟ چرا به دنبال اين نيستيم كه مشاوران موجود را ساماندهي كنيم ودر بخش غير دولتي از آن‌ها استفاده كنيم.مطمئن باشيد اگر همين ميزان پول و نقدينگي را درست مديريت كنيم، نرخ تورم در كشور كاهش خواهد يافت و ميزان توليد و اشتغال افزايش پيدا مي‌كند.

• باور اكثر كارشناسان اقتصادي اين است كه از ابتداي شكل گيري دولت نهم به دليل سياست‌هاي تزريق نقدينگي به جامعه، كه رشد شگفت انگيزي داشته است، طبقه متوسط ايران رشد داشته اما دولت براي اين رشد، برنامه ريزي نكرده است.شما اين تلقي را قبول داريد؟

من فكر مي‌كنم در كل دوران انقلاب، نسبت به دوران قبل از آن تغييراتي در دهك‌هاي برخوردار، دهك‌هاي متوسط و دهك‌هاي ضعيف اتفاق افتاده است. دهك‌هاي كم در آمد و دهك‌هاي متوسط رشد بهتري داشتند و دهك‌هاي برخوردار كه منظور همان طبقه ثروتمند است كه شكاف زيادي با ساير طبقات دارند، از نظر تعداد كمتر شده‌اند. اين گفته را برمبناي آمار بانك مركزي و سازمان مديريت و برنامه ريزي مي‌گويم.

• فكرنمي كنيد نتيجه تزريق نقدينگي افزايش تقاضاي عمومي بود كه افزايش سطح عمومي قيمت‌ها را به دنبال داشت؟

شما كه بر تئوري‌هاي اقتصاد زياد تكيه مي‌كنيد به اين تئوري "كينز" هم توجه كنيد كه او چه اقداماتي در آمريكا براي برون رفت از ركود اقتصادي انجام داد. كينزسعي كرد براي رونق بخشيدن به اقتصاد و خروج از ركود، به سياست‌هاي انبساطي روي آورد. اين كه شما مي‌گوييد تقاضا بالا رفته بايد به اين نكته هم توجه كنيد كه تقاضاي قشر كم در آمد و متوسط روي چه كالاهايي است و توليد كشور به سمت چه كالاهايي پيش رفته است.

در حال حاضر بسياري از توليدات ما ظرفيت كمتري از حد نياز كشور دارند. امروز جلسه‌اي با توليد كنندگان صنايع غذايي كشور داشتم كه ظرفيت توليدشان كاهش يافته بود. يعني تقاضا در بازار وجود دارد ولي به علت كمبود سرمايه براي خريد مواد اوليه اين توليد كنندگان به مشكل برخورد كرده‌اند. مواد غذايي هم از جمله نيازهايي است كه در دهك برخوردار يا كم در آمد تفاوتي ندارد و همه به آن نيازمند هستند. هر ساله حدود 800 هزارمورد ازدواج در كشور داريم كه به طور طبيعي، تقاضا براي مسكن را افزايش مي‌دهد. مشكل حال حاضر كشور ما فقط تقاضا و افزايش آن نيست بلكه حاكي از اين است كه نتوانستيم توليدات را به درستي مديريت كنيم. توليدات صنايع غذايي در حال حاضرمعادل 50 درصد ظرفيت هم نيست.

همه اين‌ها در حالي است كه با توجه به منابع مي‌توانيم بالاتر از نياز موجود توليد كنيم.تعداد مرغداري‌هاي كشور را در نظر بگيريد. ما توانايي توليد دو برابر مرغ مورد نياز را داريم.ما مجبور بوديم جوجه ي يك روزه را اويل انقلاب وارد كنيم ولي الان توانايي صادرات جوجه ي يك روزه و حتي تخم مرغ را هم داريم.ولي چه مشكلي پيش امد ه و چه اتفاقي رخ داده كه توليد كاهش پيا كرده است.

• شما به طور مشخص، چه دلييلي براي افزايش نرخ تورم مي‌شناسيد؟

من يك دليل تنها را درافزايش نرخ تورم موثر نمي‌دانم وفكر مي‌كنم دلايل زيادي دراين زمينه دخيل هستند. به نظر من بخشي از دلايل افزايش سطح عمومي قيمت‌ها به شوك جهاني ناشي از بالا رفتن قيمت نفت بر مي‌گردد.در دو سال گذشته مي‌توانستيم گندم را از كشور‌هاي مختلف با نرخ متوسط 150 دلار در هر تن خريداري كنيم ولي اكنون اين نرخ به 450 دلار در هر تن رسيده است. فولاد را كيلويي 500 تومان مي‌خريديم كه به 1200 تومان هم رسيد. هر تن مس به 8000 هزار دلار رسيد در حالي كه با نرخ 2000 دلار مس خريداري مي‌كرديم. يعني شوك ناشي از اين افزايش قيمت‌ها بر روي واردات مواد اوليه ما تاثير زيادي گذاشت.
در صنعت مرغداري، براي توليد مرغ، دان، ذرت، پودر ماهي و ويتامين‌ها را از خارج وارد مي‌كنيم. مجموعه دارو‌هاي مورد نياز براي پرورش مرغ و طيور از خارج از كشور تامين مي‌شود. اين مجموعه عوامل هستند كه بر نرخ تورم تاثير مي‌گذارند. بايد بياييم مشخص كنيم كه چند درصد از تورم موجود مربوط به عوامل اقتصاد جهاني است، چند درصد آن مربوط به افزايش نقدينگي وچند درصد آن ناشي از عدم مديريت بر سرمايه و بهره وري نيروي كار است. يا حتي تورم رواني و انتظار تورم چند درصد در افزايش تورم نقش داشته است.در حال حاضر با توجه به اين كه ميتوانيم توليد مازاد داشته باشيم، ميزان توليد كشور درسطح پاييني قرار دارد و نرخ تورم هم بالاي 20 درصد است. اين معضلات ناشي از عدم مديريت بر مولفه‌هايي است كه به آن اشاره كردم.
• در حال حاضر اقتصاد دان‌هاي طرفدار نظام بازار، تورم را ناشي از افزايش حجم نقدينگي مي‌دانند.ولي شما درحالي كه مي‌گوييد ديدگاه آقاي فريد من درمورد تورم را قبول داريد، به گونه‌اي ديگر اظهارنظر مي‌كنيد.

من ضمن اين كه قايل به تاثير رشد نقدينگي بر تورم هستم، آن را دليل قاطع نمي‌دانم. من فكر مي‌كنم درزمينه تورم مجموعه‌اي ازعوامل مختلف حضور دارند نه اين كه آن را منحصر به افزايش نقدينگي بدانيم. آمار شهرك‌هاي صنعتي در حال حاضر را با امار آان در سال 84 مقايسه كنيد و ببينيد كه چند شهرك صنعتي جديد تاسيس شده و چند شهرك صنعتي دوباره احيا شده است. در عرض همين سه سال 20 هزار كارخانه در كشور پروانه بهره برداري گرفته‌اند همين الان هم حدود 23 هزار كارخانه نيمه كاره در كشور داريم كه از 20 درصد تا 90 درصد پيشرفت فيزيكي دارند. در ابتداي سال 84 ما كمتر 14 هزار كارخانه صنعتي نيمه كاره در كشور داشتيم. پس سرمايه گذاري افزايش يافته اما الان اين واحدها نياز به تسهيلات دارند و نمي‌توانند اقساط خود را پرداخت كنند. همين موضوع خودش تورم زاست. تاخير در ساخت و تورم موجود سالانه باعث مي‌شود تا يك كارخانه كه با 50 ميليارد تومان به بهره برداري مي‌رسيد 100 ميليارد هزينه ببرد. بعد اين كارخانه محصول خود را براي جبران با دو برابر قيمت مي‌فروشد كه باعث تورم مي‌شود. چه دليلي دارد كه باعث شده در حال حاضر بيش از 70 درصد بدهي‌هاي معوق سيستم پولي مان از بنگاه‌هاي توليدي و اقتصادي باشد. چرا از اين توليد كنندگان نمي‌پرسم كه دليل به تعويق افتادن پرداخت بدهي هايشان چيست؟ ايا پول تسهيلات را در جاي ديگري هزينه كرده‌اند؟ كه در اين صورت مي‌توانيم با انها برخورد هم بكنيم. اما مي‌دانيم كه در سه سال گذشته ارزش يورو دو برابر شده است و بيشتر واردات ما هم بر اساس يورو و ين است. حتي وقتي با درهم از امارات كالا وارد مي‌كنيم جنس چيني و كره‌اي است. ما در عرصه واردات با دلار بسيار كم سروكار داريم. در تبديل دلار به يورو براي واردات و بالا رفتن ارزش يورو ضربه زيادي خورديم.در عرض چهار سال ارزش پول ملي ما 50 درصد كاهش داشته است. من اگر جاي مسئولان بانك مركزي بودم از همان روز اول اجازه نمي‌دادم فاصله بين دلار و يورو به اقتصاد داخلي ما تحميل شود وضربه بزند. فضا به گونه‌اي شد كه توليد كنندگان ما براي واردات مواد اوليه به جاي 700 ميليون تومان براي يك ميليون يورو مجبور شدند يك ميليارد و 400 ميليون تومان بپردازند. اين مقدار پول چگونه و از كجا بايد تامين شود؟ اين نياز بايد از گردش پولي داخل تامين شود.من معتقدم كه ميزان اثر بخشي نقدينگي در نرخ تورم چندان بالا نيست. نمي‌گويم كه تاثير گذار نيست يا نقدينگي افزايش نيافته بلكه تاثير بالايي بر نرخ تورم نداشته است. من ميزان تاثير رشد نقدينگي در نرخ تورم را در كل حدود30 درصد مي‌دانم.اگر بگوييم در حال حاضر تورم 20 درصدي داريم كمتر از 7 درصد ان مربوط به نقدينگي است.حالا ببينيد بهتر است سياست‌هاي انبساطي با 7 درصد رشد تورم داشته باشيم يا اين كه سياست‌هاي انقباضي را در پيش بگيريم و تن به مشكلاتي كه بدهيم كه به وجود مي‌اورد.
من اينجا مي‌خواهم سوالي را از اقتصاد دان‌هاي مكتب پولي بپرسم. من هميشه مي‌گويم ميزان نقدينگي يك كشور را به ميزان توليد ناخالص داخلي همان كشور بسنجيد. در دنيا چند كشور وجود دارند كه نسبت GDP و ميزان نقدينگي شان اين قدر با هم فاصله داشته باشد. نسبت نقدينگي ايران به GDPبسيار كمتر از كشور‌هاي ديگر است.در برخي كشور‌ها حجم نقدينگي ازGDP هم بيشتر است. شما نمي‌توانيد كشوري پيدا كنيد كه مثل ايران فاصله و شكاف نقدينگي و GDP آن اينقدر زياد باشد. اقتصاددان‌ها مي‌گويند حجم نقدينگي زياد است. من مي‌پرسم اين ميزان بايد چقدر باشد؟ چگونه به اين نتيجه رسيده‌ايد كه حجم نقدينگي زياد شده است؟

• آيا منكر رشد بسيار عجيب نقدينگي درسه سال گذشته هستيد؟

من اين را قبول دارم كه نقدينگي در طول سه سال گذشته رشد زيادي داشته است. اما به اين نكته هم تاكيد مي‌كنم كه فاصله بين نقدينگي و GDP دركشور ما بسيار زياد است.
شما مشخص كنيد كه منطق اقتصادي ما با توجه به نرخ رشد 8 درصد، با توجه به واگذاري‌هاي انجام شده به بخش خصوصي و با توجه به احكام و برنامه توسعه چهارم، ميزان نقدينگي ما چقدر بايد باشد؟ سرمايه گذاري سالانه ما چقدر بايد باشد؟ چه ميزان از اين سرمايه گذاري بايد از طريق بازار پول و چه ميزان از بازار سرمايه و چه ميزان از طريق واردات پول و سرمايه خارجي بايد تامين شود؟ فقط گفتن اين كه حجم نقدينگي زياد است راه حل نيست. نمي‌توانيم همه افزايش نرخ تورم را بر گردن پول و نقدينگي بيندازيم. من معتقدم وبراساس آمار بانك مركزي مي‌گويم پايه پولي افزايش نيافته و امسال نيز حجم نقدينگي كنترل شده است پس چرا تورم هم چنان افزايش يافته است؟
خلاصه حرف من اين است كه شرايط كشور ما كمي متفاوت با الگو‌ها و تئوري‌هاي كتابي است. مرغداري‌ها به خاطر كمبود سرمايه قادر به تامين مواد اوليه نيستند بنابراين توليد مرغ كاهش ميابد و در نتيجه قيمت مرغ در بازار افزايش ميابد. اين تورم ناشي از افزايش پول يا كمبود سرمايه است؟
با توجه به اين نگاه از مكتب پولي، كه البته من آن را رد نمي‌كنم، با جمع كردن پول و انقباضي كردن سيستم‌هاي پوليف آيا مي‌توان نياز‌هاي يك زندگي متوسط و حداقلي را كم كرد؟ وقتي مردم و طبقه عام پول براي خريد نداشته باشند آيا مشكل تورم حل خواهد شد. يعني ما مي‌خواهيم تورم را با توسعه فقر حل كنيم.تورم زماين كنترل مي‌شود كه توليد و عرضه افزايش يابد و تقاضاي بي جهت در كشور كنترل شود. تا زماني توليد و عرضه را افزايش ندهيم نمي‌توانيم به افزايش رفاه عمومي و كنترل تورم در كشور اميدوار باشيم.

• شما همواره اميدواري زيادي به بنگاه‌هاي زود بازده و اشتغال زا داشته‌ايد و عنوان كرديد سالانه 20 تا 40 هزار ميليارد تومان پول نياز داريد تا به موفقيت در اجراي اين طرح‌ها برسيد، از طرفي هم هشدار داديد كه در همه جاي دنيا، عمر اين بنگاه‌هاي كوچك دو تا سه سال است. مي‌خواهم بپرسم در سه سال گذشته كه مي‌توانستيد تسهيلات لازم از بانك مركزي را دريافت كنيد و مشكلي براي جذب نقدينگي از خزانه بانك مركزي نداشتيد، توانستيد اين بنگاه‌ها و طرح‌هاي مورد نظر را تامين اعتبار كنيد؟

طبق مصوبه دولت قرار بود در سال 84 از تسهيلات پرداختي 20 درصد به بنگاه‌هاي زود بازده اختصاص يابد. اين ميزان در سال 85 به 35 درصد و در بقيه عمر برنامه چهارم به 50 درصد مي‌رسيد. قبل از اين برنامه هم بانك‌ها به بنگاه‌هاي كوچك، متوسط و بزرگ تسهيلات پرداخت مي‌كردند ولي شاهد اثر بخشي كمي در اين زمينه بوديم، چون مديريت بر نحوه اعطاي وام و اهليت افراد وام گيرنده اجرا نمي‌شد. آيين نامه تاكيد نكرده كه نقدينگي را به خاطر اعطاي اين تسهيلات افزايش دهيد. در مصوبه اصلا رقم مشخص نشده است. بيان نشده كه حتما 20 هزار ميليارد يا 40 هزار ميليارد تومان تسهيلات پرداخت شود. در برنامه اشاره شده كه بر اساس مدل اقتصادي كشور هر اندازه كه تسهيلات بايد واگذار شود 20 درصد آن را به اين نحو و در اين قالب پرداخت شود.
بعضي‌ها بر اين باورند كه بنگاه ها، باعث افزايش نقدينگي در كشور شده است در صورتي كه اصلا چنين چيزي نيست. حتي پرداخت‌ها به بنگاه‌هاي زود بازده كمتر از ميزان پيش بيني شده در برنامه بود ه است. تكيه وزارت كار بر اساس اين مصوبه و مديريت آن بود. در حال حاضر هم مي‌بينيم كه به‌اندازه‌اي كه تسهيلات پرداخت شده ما هم در پيشبرد اهداف برنامه موفق بوده ايم. در سال 85 به جاي 20 درصد از تسهيلات پرداخت شده 2 درصد به بنگاه‌هاي زود بازده اختصاص يافته و در سال 85 حدود 9 درصد از كل تسهيلات پرداخت شده را به اين بنگاه‌ها پرداخت كردند. اين رقم در سال 86 هم همان 9 درصد باقي ماند.موضوع اين نيست كه بنگاه‌ها باعث افزايش نقدينگي شده باشند. نقدينگي در كشور به خاطر افزايش دارايي‌هاي خارجي بانك مركزي يا تبديل ارز به ريال افزايش يافت. يا اين موضوع كه شوراي پول و اعتبار در سال‌هاي گذشته به بانك‌ها اجازه داد كه خودشان اقدام به چاپ چك پول بكنند و نيازي به تامين پشتوانه هم نداشتند. خود اين مساله باعث افزايش خلق پول و نقدينگي شد.

• فكر مي‌كنيد تجربه دوسال گذشته درزمينه بنگاه‌هاي زود بازده موفق بوده است؟

من معتقدم با وجود اين كه پرداخت‌ها به اين طرح و بنگاه‌هاي زود بازده طبق برنامه صورت نگرفت، موفقيت طرح‌ها به نسبت تسهيلات پرداخت شده چشمگير بوده است. در مورد پايداري اين بنگاه‌ها در دنيا اگر خوشه سازي انجام پذيرد اين پايداري هم افزايش خواهد يافت.در حال حاضر، نزديك به دو دهه است كه دنيا بر روي بنگاه‌هاي كوچك به جهت كار آ،ريني و ايجاد رقبت متمركز شده‌اند و بر خوشه سازي و سري توليد تكيه كرده‌اند. تجربه هم نشان داده كه هر چه قدر هم ريزش در بنگاه‌ها داشته باشيم به جهت اين كه تجربه كار و بازار براي محصول ايجاد مي‌شود بسياري از اين بنگاه‌ها هم توسعه مي‌يابند. يعني ريزش در بنگاه‌ها با توسعه، نه تنها جبران مي‌شود بلكه اشتغال توسعه مي‌يابد. اين طرح در بسياري از كشور‌هاي دنيا هم جواب داده است. پس از سه سال كه دوباره با شما به گفت و گو نشسته ام درپاسخ به اين پرسش شما كه تا چه‌اندازه بنگاه‌هاي زود بازده را موفق مي‌دانيد، اعلام مي‌كنم طرح بنگاه‌هاي زود بازده موفقيت‌هاي چشمگيري در توسعه كشور، محروميت زدايي، جلوگيري از مهاجرت، به كارگيري كار آفرينان و هم چنين كاهش نرخ بيكاري فارغ التحصيلان دانشگاهي كشور داشته است.من كتمان نمي‌كنم كه اين طرح نواقصي هم دارد. در اصل تئوريك و برنامه ريزي آن نواقصي وجود دارد ولي بيتشر اين نواقص به مرحله ي اجراي آن بر ميگردد.
موءلفه ي اشتغال و بيكاري يك موضوع فرابخشي است و به همه ي بخش‌هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و امنيتي مربوط است و همه ي دستگاه‌ها در افزايش و كاهش بيكاري نقش دارند. علاوه بر اين‌ها سياست‌هاي خارجي، مجموعه مسائل اقتصاد داخلي و نوع استراتژي‌هاي توسعه در بحث اشتغال و كار آفريني و توسعه ي فرصت‌هاي شغلي نقش ايفا مي‌كنند. اگر طرحي داشته باشيم كه همه ي اين دستگاه‌ها و نهاد‌ها را كه بروكراسي زياد و نگاه‌هاي جزيره‌اي منفك از هم دارند، تلفيق بكند و كار را هم از وزارت كار وادارات كار در سطح بخشداري‌ها، فرمانداري‌ها، استان داري‌ها و مجموعه وزارت خانه‌هاي متعدد پخش كند، به طوري كه تمامي اين سازمان‌ها در معرفي كردن، كشف كردن و پيگيري كردن طرح‌ها همياري و كمك بكند، اگر 50 درصد هم به نتيجه برسيم، كار بزرگي انجام داده ايم. اين طرح تا حدود زيادي در طرح بنگاه‌هاي زود بازده صورت پذيرفت.

• درطول ماه‌هاي گذشته شاهد حمله شديد به طرح مورد تاييد شما درزمينه بنگاه‌هاي زود بازده هستيم. حتي آقاي ناطق نوري كه يكي از حمايت كنندگان اصلي شما درطول سال‌هاي گذشته بودند، نسبت به طرح‌هاي زود بازده انتقاد كردند.پاسخ شما به اين گونه اظهارنظرها چيست؟

در مورد آقاي ناطق نوري و انتقادهايي كه طرح كردند، نامه‌اي نوشتم كه فكر مي‌كنم ابهامات ايشان را ازبين برده باشد.دروهله اول،مقاسيه طرح بنگاه‌هاي زود بازده با طرح ضربتي اشتغال دولت‌هاي گذشته اشتباه است، چون اين طرح هم از لحاظ شكل و هم از لحاظ محتوا، با طرح ضربتي اشتغال متفاوت است.در طرح ضربتي به بيكاران وام تعلق مي‌گرفت ولي در طرح بنگاه‌هاي زود بازده به كار آفرينان وام تعلق مي‌گيرد.در طرح ضربتي به پروژه و طرح ارائه شده كاري نداشتند و اهليت شخص ارائه كننده را مورد توجه قرار نمي‌دادند اما در طرح بنگاه‌هاي زود بازده، به خود پروژه وام تعلق مي‌گيرد. در طرح بنگاه‌هاي زود بازده اصل مزيت منطقه‌اي، توجيه فني و اقتصادي و اهليت افراد براي اعطاي تسهيلات مد نظر قرار مي‌گيرد.از طرفي طرح بايد با برنامه توسعه چهارم هم خواني داشته باشد، كارگروه بر سهميه بندي شهرستان و استان نظارت كند، طرح در كار گروه استان بايد تاييد شود، حدود يك ميليون و يكصد هزار طرح تاييد شده و به بانك‌ها معرفي شده است.
علاوه بر اين‌ها به بانك‌ها اختيار اعطاي وام داده شده است.بانك‌ها در طرح ضربتي اشتغال اجبار داشتند و موظف بودند تسهيلات بدهند. در طرح ضربتي وزارت كار و يا سازمان‌هاي وابسته به بانك معرفي مي‌كردند و بانك ديگر كاري نداشت كه آيا فرد معرفي شده واقعا بيكار است يا خير؟ طرح وي آيا توجيه فني و اقتصادي دارد يا خير ؟ بانك موظف به پرداخت وام بود. البته با آن مقدار مصوب 3 ميليون يا 5 ميليون تومان طرحي به بهره برداري نمي‌رسيد. تضمين اصلي را دولت داده بود و بخش اعظم اعتبارات آن از محل بودجه عمومي تامين شده بود.در طرح بنگاه‌هاي زود بازده به بانك اختيار داده شده را براي توجيه فني و اقتصادي آن بررسي و آن را تاييد يا رد كند. از تعداد طرح‌هاي ارائه شده حدود 760 هزار طرح توسط بانك‌ها بررسي و تاييد شده است.

اگر بانك‌ها اختيار نداشتند و به آن‌ها تكليف شده بود يا تضمين دولت پشتوانه طرح‌ها بود ديگر بانك نمي‌توانست طرحي را رد كند و لي اكنون بانك‌ها حق رد كردن طرح به خاطر عدم توجيه فني و اقتصادي و يا عدم اهليت فرد را دارد و ما هم از اين لحاظ به بانك‌ها خرده نمي‌گيريم.بانك بعد از اعطاي اقساط بايد به گونه‌اي باشد كه حاكي از نظارت كافي بر طرح باشد. همان طور كه مي‌دانيد برخي از اين طرح‌ها يارانه تعلق مي‌گيرد، در اين موارد كار گروهي كه دبيرخانه ي آن در اداره كار است نظارت مي‌كند تا طرح به طور كامل اجرا شود و تعهدات متقاضي انجام شده باشد بعد يارانه به بانك پرداخت خواهد شد. اين عوامل باعث شده كه انحرافات طرح بسيار پايين باشد.
در طول اجراي طرح مشاهده شد كه گاهي اوقات بانكها با بهانه كردن طرح بنگاه‌هاي زود بازده به طرح‌هاي متوسط و بزرگ تسهيلات پرداخت نمي‌كنند. براي رفع اين مشكل ما اعلام كرديم كه به پروژه‌هاي بزرگ كه پيشرفت فيزيكي 80 در صدي داشته باشند وام اعطا مي‌كنيم. موضوع مورد نظر طرح زود بازدهي است نه كوچك يا بزرگ بودن آن.اگر طرحي قابليت اين را دارد كه در كوتاه مدت به بهره برداري برسد و اشتغال ايجاد كند و مي‌تواند از تسهيلات برخوردار شود، بخش زيادي ازبودجه‌اي كه در اختيار ما بود به طرح‌هاي بزرگ كه پيشرفت بالاي 80درصدي داشتند، تعلق گرفت. كارخانجات بزرگي در صنعت سيمان، كاشي و سراميك، كابل سازي و يا ديگر صنايع داشتيم كه با تزريق تسهيلات در كوتاه مدت به بهره برداري رسيدند. از طرف ديگر طرح توسعه بنگاهاي موجود را هم در اولويت قرار داديم. بنگاه‌هاي موجود امكانات، مديريت و كارگر دارند اما مي‌توانند با توسعه به طور مثال يك شيفت كارگر اضافه كنند. توسعه اين بنگاه‌ها هزينه ي كمتري نيز دارد به همين دليل توسعه بنگاه‌هاي كوچك، متوسط و بزرگ موجود در اولويت‌هاي طرح ما قرار گرفت. يعني اشتغال در بنگاه‌هاي موجود هم از اهداف طرح بود.در ضمن ما هيچ گاه اعلام نكرديم كه چه ميزان تسهيلات بايد به طرح اختصاص يابد.آقاي شيباني رئيس سابق بانك مركزي با بر آورد توانايي بانك‌ها اعلام كرد كه در سال 1386 بانك‌ها مي‌توانند 90 هزار ميليارد تومان تسهيلات جديد بدهند. در اين راستا تفاهم شد كه مقدار 15 هزار ميليارد تومان براي سامان دهي بنگاه‌هاي متوسط و بزرگ و 15 هزار ميليارد تومان هم براي بنگاه‌هاي كوچك تخصيص يابد در حالي كه طبق برنامه مصوب در سال 86 بايد 50 درصد تسهيلات به طرح اختصاص داده مي‌شد كه رقمي معادل 45 هزار ميليارد تومان مي‌شود.
• آقاي مظاهري در يكي از نشست‌هاي خود اعلام كردند كه در برآورد تسهيلات سال گذشته اشتباه صورت گرفته و و قدرت تسهيلات دهي بانك‌ها اشتباه گزارش شده است.

من قبول ندارم. من درهمه جلسه‌ها حضور داشتم، آقاي شيباني 90 هزار ميليارد تومان ميزان توانايي اعطاي تسهيلات جديد را بر آورد كردند وطبق آمار منتشر شده خود بانك مركزي هم در سال گذشته 90 هزار ميليارد تومان تهيلات اعطا شده است. بخشي از اين تسهيلات سرمايه در گردش بوده كه به صورت چند ماهه مثلا به بخش بازرگاني داده شده يا بخشي از آن بازپرداخت بدهي‌هاي بخش مسكن يا توليدي و صنعتي بوده كه طي مدت زمان مشخصي برخواهد گشت. با محاسبه اين اعداد و ارقام بانك مركزي مشخص مي‌كند كه چه مقدار مي‌تواند تسهيلات جديد بدهد. من اعلام كردم كه اگر بخواهيم يك ميليون و 200 هزار شغل سالانه در كشور ايجاد كنيم، بايد به نحوي سرمايه گذاري كافي داشته باشيم تا اين ميزان را پوشش دهيم. سرمايه گذاري در كشور هم كه فقط متكي به سرمايه گذاري‌هاي سيستم بانكي نيست، سرمايه گذاري ارزي، سرمايه گذاري بودجه‌اي و سرمايه گذاري شركت‌هاي دولتي هم هست. بنگاه‌هاي زود بازده هم تمام موضوع اشتغال ما نيست. وزارت كار براي ايجاد اشتغال، 18 برنامه را دنبال كرده است. رفع موانع توليد براي حفظ و توسعه اشتغال موجود جزو برنامه‌هاي ما است. بحث بدهي‌هاي معوقه واحد‌هاي توليدي ناشي از شوك‌هاي اقتصادي سنوات گذشته هم در برنامه‌هاي ما قرار دارد. عده‌اي با بي اطلاعي از طرح، آمار و ارقامي ارائه ميكنند كه پايه و اساس درستي ندارد.

• با توجه به پيشينه و رابطه ي قبلي شما با آقاي ناطق نوري اظهار نظر اخير ايشان در همايش بانك داري اسلامي باعث تعجب حاضرين شد. از طرف ديگر آقاي ناطق نوري به عنوان رياست دفتر بازرسي مقام معظم رهبري اين انتقاد‌ها را مطرح كرده‌اند كه باعث ايجاد اين شائبه شد كه ممكن است مقام رهبري هم منتقد اين طرح باشند. در مورد انتقاد ايشان و ايجاد اين شائبه چه نظري داريد؟نظر ايشان شخصي بوده يا از منظر حقوقي چنين انتقادهايي مطرح شده است؟

آقاي ناطق در اظهار نظر خود عنوان كردند كه انتقاد هايشان جنبه شخصي دارد، من، ايشان را از بزرگان نظام و كشور مي‌دانم و احترام خاصي براي ايشان قائلم. اين شائبه هم از طريق برخي رسانه‌ها دامن زده شد كما اين كه آقاي ناطق اعلام كردند كه هيچ گونه بازرسي در اين زمينه انجام نشده است.

• به طور كلي دعوت از آقاي ناطق نوري به عنوان يك چهره سياسي در همايش بانكداري بدون ربا كه به طور كامل اقتصادي است را چگونه مي‌بينيد؟آيا از انتقادات ايشان دلخور شده‌ايد؟

علت دعوت از ايشان را بايد از برگزار كنندگان و تصميم گيرندگان در همايش بپرسيد.من هم از صحبت‌هاي ايشان دلخور نشدم. پس از اظهار نظر‌هاي ايشان در يك ضيافت افطار كه توسط خود ايشان برگزار شده بود با هم ملاقات كرديم. آقاي ناطق گفتند منظور ايشان مشكلات بنگاه‌هاي اقتصادي بوده است. من پاسخ ايشنا را به صورت مكتوب داده ام و دليل جواب دادن من هم اين بود كه فكر كردم آقاي ناطق طرح بنگاه‌هاي زود بازده را هم طراز و مشابه طرح‌هاي ضربتي اشتغال در سال‌هاي گذشته مي‌داند.بعد از اين توضيحات علني و مكتوب، ايشان را دوباره نديده ام كه بفهمم قانع شده‌اند يا خير.

• بحث حكميت آقاي سعيد لو براي پايان اختلاف شما و آقاي مظاهري به كجا رسيد ؟ طوري كه اعلام شده در دو جلسه قبل نه شما و نه آقاي مظاهري شركت نكرده‌ايد؟
نه. اين گونه نيست. براي حضور در اين نشست، دوبار اعلام آمادگي كردم. ولي بعد اعلام شد كه جلسه لغو شده است. من هم درباره ي چرايي لغو جلسه سوال نكردم.

• اصلا آقاي سعيد لو را به عنوان حكم براي حل اين اختلاف قبول داريد؟

اختلاف بين من و آقاي مظاهري شخصي نيست كه نياز به حكم داشته باشد. من اخيرا نامه‌اي به آقاي احمدي نژاد نوشتم و بيان كردم كه اختلاف ما در نوع ديدگاه و نوع تقابل با تورم است. آقاي مظاهري با الگوي مكتب پولي به دنبال استفاده از سيستم انقباضي و مهار نقدينگي براي كنترل تورم قدم جلو گذاشته است ولي من معتقدم كه اگر نقدينگي مديريت شود وبه سمت توليد هدايت شود باعث افزايش توليد خواهد شد و تورم به صورت پايدار كاهش خواهد يافت. شايد با سياست‌هاي مكتب پولي بتوانيد تورم را به صورت كوتاه مدت كاهش دهيد كه بنده معتقدم در كشور ما با انتظار رواني تورم اين عمل هم امكان پذير نيست.

آقاي مظاهري و مسئولين بانك مركزي اوايل امسال در كميسيون اقتصاد اعلام كردند كه اگر بتوانيم جلوي افزايش پايه پولي و افزايش حجم نقدينگي را بگيريم، در پايان سال به نرخ تورم 16 درصد و حتي 11 درصد خواهد رسيد.من از شما خواهش مي‌كنم مطالعه كنيد و ميزان تسهيلات اعطا شده در 5 ماهه نخست سال را از لحاظ نسبت و رقم با مقادير سال‌هاي گذشته مقايسه كنيد. ما در بررسي‌هاي خود به اين نتيجه رسيديم كه ميزان تسهيلات بسيار پايين آمده و حتي در برخي بخش‌ها نصف و يا يك سوم شده است. تسهيلات دهي هم در بخش دولتي و هم در بخش خصوصي كاهش يافته است.نوع سياست هم به گونه‌اي است كه اين تسهيلات روند كاهشي خود را ادامه خواهد داد. دولت امسال به نحوي برنامه ريزي كرده تا هزينه‌ها طوري مديريت شوند كه بانك مركزي حتي يك دلار را هم به ريال تبديل نكند و البته بنده اميد وارم اين كار تحقق يابد. يعني هزينه‌ها به گونه‌اي تخصيص يابد كه اگر نياز به فروش ارز باشد اين ارز در بازار داخل به فروش برسد وتبديل به ريال شود. من در نامه ي خودم به آقاي احمدي نژاد شرح دادم كه اختلافات من وآقاي مظاهري مبنايي است. من در حال حاضر احساس مي‌كنم كه توليد بسيار كم شده، بنابراين نگران آينده اقتصاد كشور هستم. توليد كم باعث عرضه پايين و در نتيجه افزايش تورم خواهد شد. چيزي كه همين الان هم اتفاق افتاده است تورم 18.6 درصد ابتداي سال جاري به رقم 23.3 درصد رسيده است. من مي‌گويم بايد واحد‌هاي توليدي را تقويت كنيم تا بتوانيم نيازهاي جامعه را با توليدات داخلي كه در اكثر موارد ارزان تر از توليدات خارجي است برطرف كنيم. در صنايع غذايي به طور مثال شير را نمي‌توانيم از خارج وارد كنيم. بلكه براي تامين نياز جامعه بايد توليد شيردر داخل را افزايش دهيم.بسياري از واحد‌هاي توليدي به خاطر افزايش قيمت مواد اوليه نياز به كمك دارند. در بازار مثال ميزنند كه اگربه كسي پول دادي و آن فرد در آستانه ورشكستگي قرار گرفت بايد دوباره به او كمك كرد تا بتواند به چرخه تجارت و توليد برگردد. در حال حاضر كارخانه‌هايي را ميبينيم كه با وجود ماشين آلات و تجهيزات جديد و تقاضاي بالا براي محصولشان به علت كمبود مواد اوليه يا كمبود سرمايه در گردش نتوانسته‌اند به توليد ادامه دهند و حتي به كارگران خودشان بدهي دارند. بنده بر اين باورم كه اگر اين گره‌ها باز نشود مشكلات اقتصادي كشور بيشتر خواهد شد.وضيعت موجود نشان مي‌دهد كه در اين چند ماه سياست‌هاي انقباضي پولي راه به جايي نبرده است. اگر 18.6 درصد در ابتداي سال به نرخ 16 درصد رسيده بوديم مي‌توانستيم اطمينان حاصل كنيم كه اين روش براي كاهش تورم جواب مي‌دهد و ممكن است تا پايان سال به نرخ 12 رصد هم برسد. ولي درحال حاضر اين نتايج در بازار قابل مشاهده نيست و اگر اين سياست‌ها ادامه پيدا كند وضع به مراتب بدتر خواهد شد.من از آقاي احمدي نژاد خواهش كردم كه يا خودشان اين مشكل را مديريت و حل كنند و يا اين كه هر دو نفر ما را از كابينه خارج كنند. و از افراد ديگري در اين پست‌ها استفاده شود كه بتوانند خدمات بيشتري به مردم ارائه دهند.من مشكل شخصي با كسي ندارم.به آقاي احمدي نژاد تاكيد كرده ام كه اگر قرار است يك نفر ازبين ما حذف شود، آن يك نفر من باشم.
• برخلاف آن چه عنوان مي‌شود، ظاهرا آقاي احمدي نژاد تن به سياست‌هاي پولي داده‌اند.درست مي‌گويم؟

به هرحال ايشان بايد تشخيص بدهند كه تن دادن به چه سياستي به نفع كشور است.

• يعني راه حل ديگري وجود ندارد؟ كس ديگري نمي‌تواند بين شما و آقاي مظاهري حكميت كند؟

چرا؛ به طور قطع راه حل وجود دارد. مجموعه بخش‌هاي اقتصادي مي‌توانند در اين زمينه قضاوت كنند. از طرف ديگر تنها من نيستم كه با اين ديدگاه بانك مركزي مشكل دارم. تعارف كه نداريم. آقاي اسكندري وزير جهاد كشاورزي با مشكل توزيع كود و سرمايه در گردش براي كشاورزان و توليد كنندگان مرغ، تخم مرغ و گوشت مواجه شده وبايد پاسخ گو باشد. آقاي مير كاظمي وزير بازرگاني با مشكل تنظيم بازار براي تجار وارد كننده مواد غذايي و مواد اوليه و همچنين براي توليدات داخلي روبروست. آقاي محرابيان وزير صنايع و معادن هم در رابطه با توليد كنندگان با مشكل مواجه شده است. مبحث مشكلات من هم، صرفا معطوف به مسايل وزارت كار نيست وبه نوعي فراگيري دارد.ما مي‌توانيم نظاره گر باشيم و بگوييم اگر كارگري آمد و شكايت كرد آن گاه رسيدگي مي‌كنيم و حق و حقوق كارگر را از كارفرما مي‌گيريم.ولي مجموعه وزارت كار مبنا را بر پيشگيري از ايجاد مشكلات كارگري قرار داده است. ما پيگير هستيم تا توليد كننده به مشكل برنخورد تا بعد براي كارگرش هم مشكل ايجاد نشود.

• در حال حاضر ديدگاه آقاي احمدي نژاد چگونه است و تمايل ايشان به كدام ديدگاه بيشتر است؟ از ظواهر چنين استنباط ميشود كه آقاي احمدي نژاد به سياست‌هاي پولي گرايش بيشتري دارد.

من از ايشان خواهش كردم كه خودشان بررسي كنند و تصميم بگيرند يا اين كه مثل آقاي خاتمي عمل كنند و هر دوي ما را از كابينه حذف كنند. درست مثل زماني كه آقاي خاتمي، وزير اقتصاد ورئيس سازمان مديريتش را ناهماهنگ با مجموعه كابينه ديد و هردو را حذف كرد.اگر هم قرار به حذف يك طرف باشد بنده را حذف كنند.

• شما با كابينه ناهماهنگ هستيد يا آقاي مظاهري؟

در طول سه سال گذشته، بيشترين هماهنگي با كابينه را من داشته‌ام.

• فكر نمي‌كنيد شما نماد طرفداري از تفكر كاهش نرخ بيكاري هستيد وآقاي مظاهري نماد طرفداري از تفكر كاهش تورم؟ يعني دولت در آستانه يك تصميم تاريخي براي انتخاب ميان افزايش اشتغال و كاهش تورم قرار گرفته است؟

نه. نمي‌دانم چرا شما اصرار عجيبي به اين موضوع داريد. شما باز هم همان سوال اول را تكرار كرديد.تكيه و تاكيد من بر اين است كه اين دو مؤلفه لزوما در تقابل با هم نيستند و تورم را بدون استفاده از سياست‌هاي انقباضي هم ميتوان كنترل كرد.
كشورهاي زيادي در دنيا داريم كه حجم نقدينگي برابر يا حتي بيشتر از GDPدارند اما نرخ تورمشان يك يا دو درصد است چرا ما تجربه ي اين كشور‌ها را بررسي نمي‌كنيم؟ من نمي‌خواهم ميزان GDPآن كشور‌ها را با GDPخودمان يا ميزان نقدينگي آن كشور‌ها را با ميزان نقدينگي خودمان مقايسه كنم.منظور من مقايسه تفاوت اين دو رقم است. هم اكنون GDPايران در حدود 240 ميليارد دلارو GDPايتاليا 5000 ميليارد دلار است. كشور ايتاليا به ميزان 95 درصد GDPخود سالانه تسهيلات جديد ارائه ميكند. اين آمار از مطالعات دكتر برهاني مدير عامل بانك صادرات است كه در همايش بانك داري اسلامي ارائه شده است. كشور چين به ميزان130 درصد GDPخود هر سال تسهيلات جديد اعطا ميكند. در سال گذشته ما با GDP 240 ميليارد دلاري 90هزار ميليارد تومان تسهيلات جديد داده ايم كه نسبت به اين دو رقم به يكديگر بسيار پايين است. در حال حاضر به دنبال اجراي اصل 44 و خصوصي سازي هستيم. سد سازي و كارخانجات توليدي را به بخش خصوصي واگذار مي‌كنيم.آيا اين بخش خصوصي نياز به تهسيلات دارد يا خير ؟ خصوصي سازي در هر كشوري كه بخواهد به طور كامل و درست انجام شود سياست‌هاي انبساطي پولي لازم دارد. در كنار سياست‌هاي پولي انقباضي، خصوصي سازي منطقي مهار مي‌شود و هيچ گاه تحقق پيدا نمي‌كند.

• آقاي مظاهري معتقد است كه سياست‌هاي بانك مركزي كمي انقباضي است و تا حدودي فقط پيشگيري كننده افزايش نقدينگي.

من قبول ندارم. سياست‌هاي بانك مركزي به طور شديد انقباضي است. من قبلا هم گفتم بحث جمع كردن يكباره چك پول‌ها كه اقاي مظاهري دنبال مي‌كند باعث ايجاد بن بست شديد بازار مالي شده است. اين اشتباهي است كه مرتكب شده‌اند هنوز هم موفق به حل آن نشده‌اند. بانك‌ها ظرف چند سال طبق مصوبه شوراي پول وعتبار اقدام به خلق پول كرده‌اند. ميزان سپرده‌هاي مردم هم كه مشخص است بعد بانك‌ها به ميزان سپرده‌ها تسهيلات اعطا كرده‌اند. حالا شكافي بين ميزان سپرده‌ها و ميزان تسهيلات در بانك‌ها بوجود امده است. اين شكاف الان در حدود 40 هزار ميليارد تومان است كه مربوط به خلق چك پول هاست.برخي از تسهيلات در مدت زمان كوتاهي به بانك بر مي‌گردد اما تسهيلاتي كه به احداث كارخانه‌هاي بزرگ اعطا شده يا تسهيلات بخش مسكن زمان زيادي طول مي‌كشد تا دوباره به بانك برگردد.جبران خلق پول ايجاد شده از طريق انتشار اشتباه چك پول‌ها به مدت زمان زيادي نياز دارد. از طرف ديگر ذخيره قانوني حساب‌هاي دولتي را از 88 درصد به 100 درصد افزايش دادند. اگر اين سياست انقباضي است چرا ذخيره حساب‌هاي دولتي 12 درصد افزايش يافته است.

• هيچگاه باشخص آقاي مظاهري جلسه‌اي را برگذار كرده‌ايد؟ آيا تا كنون در جلسه‌اي خصوصي با آقاي مظاهري به اختلاف ديدگاه‌هايتان پرداخته‌ايد ؟

من و آقاي مظاهري تقريبا هر روزدردولت با هم ج�

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: بازتاب آنلاین]

[مشاهده در: www.baztabonline.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 227]