ميزگرد زنان شاعر درباره نخستين جايزه شعر زنان ايران (خورشيد)؛رهايي از هژموني مردانه - فهيمه خضرحيدري

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: ميزگرد زنان شاعر درباره نخستين جايزه شعر زنان ايران (خورشيد)؛رهايي از هژموني مردانه - فهيمه خضرحيدري

اولين جايزه شعر زنان ايران، كه خيلي زود جاي خود را ميان اهل فرهنگ و هنر باز كرد، دي‌ماه امسال- همزمان با تولد فروغ فرخزاد - نتيجه نخستين داوري خود را اعلا‌م خواهد كرد. تشويق زنان شاعر ايراني به حضور هر چه پررنگ‌تر و پردوام‌تر در عرصه شعر، معرفي معيارهاي شاعران و منتقدان برجسته زن و ارتقاء سطح سروده‌هاي زنان از جمله مهم‌ترين اهداف اين جايزه اعلا‌م شده است. همه چيز روشن و شفاف است؛ گروهي از زنان شاعر و منتقد بر آن شده‌اند تا آثار شعري همجنسان خود را بازخواني و بررسي كنند و به برترين‌ها جايزه بدهند. با وجود چنين وضوحي، حركت تازه زنان از سوي گروه‌هايي به نقد و چالش كشيده شده است. جمع زنان شاعر اما اين بار اهداف مشخص و مدوني دارد و مي‌خواهد با همراهي سه حامي زن خود - دكتر فريده فرهادي، اعظم پاكي و دكتر فاطمه حق‌بين - خورشيد تازه‌اي بر روزگار شعر زنان بتاباند. در يك بعدازظهر گرم تابستان، بنيانگذار و داوران خورشيد ميهمان روزنامه اعتماد ملي بودند تا در ميزگردي دوساعته به پرسش‌هاي ما درباره كار تازه‌شان پاسخ دهند. ‌

چرا جايزه شعر زنان؟ چطور شد كه به اين ايده رسيديد؟ ‌

سپيده جديري: مي‌دانيد كه من از چندين سال پيش مترجم خبر بودم و در جريان ترجمه اخبار فرهنگي مدام به خبرهاي مختلف درباره جوايز ويژه زنان برمي‌خوردم. از جايزه بريتانيا گرفته كه مختص زنان نويسنده انگليسي‌زبان در سراسر جهان است تا جايزه شاعران زن كه دانشكده بارنارد دانشگاه كلمبياي آمريكا به صورت دوسالا‌نه آن را برگزار مي‌كند. جايزه بارنارد هر دو سال يك بار به شاعر زني اهدا مي‌شود كه كتاب اولش چاپ شده و كتاب دوم او در دست چاپ است و جايزه شاعر برنده هم به‌جز 1500 دلا‌ري كه مي‌گيرد، اين است كه كتاب دومش را با يك ناشر خيلي معتبر آمريكايي براي او چاپ مي‌كنند. خب من مدام اين اخبار را ترجمه مي‌كردم و خيلي برايم جالب بود كه زنان در كشورهاي مختلف جوايز ويژه ادبي دارند و نه‌تنها جوايز ادبي بلكه جشنواره‌هاي فيلم خاص زنان هم در كشورهاي غربي به صورت فعال حضور دارند. براي من جالب بود كه در اين كشورها كه محدوديت‌هاي جنسيتي براي حضور و رقابت زنان كمتر است چنين جشنواره‌هايي وجود دارد اما در كشور ما كه اتفاقا از اين نظر مشكلا‌ت بيشتري هم داريم چنين جوايز و جشنواره‌هايي پا نگرفته است. از طرفي نه در كشور ما كه اصلا‌ در كل جهان زنان در دهه‌هاي گذشته فعاليت‌هاي اجتماعي كمتري داشته‌اند و تعداد زناني كه وارد اين عرصه‌ها مي‌شدند كم بود، در نتيجه تعداد زنان موفق‌تر كمتر هم بود. در دهه‌هاي اخير اما ورود زنان به اين حوزه‌ها به شكل چشمگيري افزايش پيدا كرده است و در ايران هم ما شاهد اين هجوم زنان به حوزه‌هاي عمومي هستيم كه بايد براي سنجش و شناخت آن گام برداريم.

و يكي از اين عرصه‌هاي عمومي هم شعر است.

سپيده جديري: بله و اتفاقا در اين عرصه حضور زنان بسيار چشمگير است. من ليست كامل كتاب‌هاي شعر زنان منتشر شده در سال 1386 و در داخل ايران را جمع‌آوري كرده‌ام. كل كتاب‌هاي شعري كه در اين سال منتشر شده دو هزار جلد بوده كه 700 جلد آن كتاب‌هاي شعر است. اين حجم قابل‌توجهي است و فقط كمي از نصف كمتر است و اگر مساله مميزي كتاب را هم در نظر بگيريم مي‌بينيم كه حضور زنان بسيار قابل تامل است. از طرفي تحقيقاتي كه انجام شده نشان مي‌دهد در برابر هر شاعر مرد مطرح در ايران يك شاعر زن مطرح وجود دارد. در شرايطي كه در دهه 40 و 50 اگر شما نگاه كنيد مگر چند شاعر مطرح زن داشتيم؟ در آن دوره به خاطر محدوديت‌هاي موجود زنان اصلا‌ به اين ميدان وارد نمي‌شدند يا اگر شعر داشتند و چاپ نمي‌كردند. در ايران حضور در عرصه اجتماعي براي زنان شاعر نسبت به كشورهاي ديگر با تاخير بسيار همراه بوده است و در نتيجه توجه به فعاليت‌هاي زنان هم با تاخير صورت گرفته. خود من دو دوره داور جايزه بوده‌‌ام و شاعران بسيار خوبي هم در اين جايزه داوري مي‌كردند اما تنها داور زن در اين مجموعه من بودم و بقيه داوران همه مرد بودند و براي من جالب بود كه نه‌تنها در اين جايزه كه در جوايز ديگر هم عملا‌ تعداد برندگان مرد بيشتر بوده است و بيشتر جوايز به مردان اختصاص داده شده در حالي كه زنان حضور بسيار چشمگيري در عرصه ادبيات داشته‌اند. ‌

اما در بسياري از دوره‌ها، اين زنان نويسنده بودند كه جايزه‌هاي ادبي را درو كردند و من شخصا اعمال تبعيض جنسيتي در اختصاص جايزه‌ها را قبول ندارم.

سپيده جديري: بله. در داستان هم يك دوره‌هايي زنان برنده شدند اما بيشتر به مردان جايزه داده شده است. در حالي كه زنان هم پا به پاي مردان پيش مي‌روند. من احساس مي‌كنم به شكل ناخودآگاه و در واقع چون سابقه حضور زنان در جامعه به اندازه مردان نيست و تنها از اواسط دهه 60 است كه حضور زنان - دست كم در حوزه شعر - بيشتر شده .به همين دليل شايد اين كم‌توجهي به زنان تا حدي طبيعي هم باشد. در هر حال هدف جايزه شعر زنان معرفي زنان شاعر است به جامعه ايراني و در واقع ما مي‌خواهيم بگوييم اگر كار زنان را نديده‌ايد، ببينيد و بدانيد كه اين كارها هم هست و زنان هم دارند اين كارها را ارائه مي‌دهند. شايد همين جايزه سبب شود جوايز ديگر و جامعه ادبي هم توجه بيشتري به فعاليت‌هاي زنان كنند. از اين منظر است كه من گمان مي‌كنم دادن اين جايزه در كشور ما لا‌زم بود. ‌

اشاره كرديد به افزايش كمي زنان شاعر در دو دهه اخير. آيا به نظرتان به موازات اين افزايش آماري شاهد رشد كيفي كارهاي زنان هم بوده‌ايم؟ ‌

سپيده جديري: به هر حال اينكه اعلا‌م مي‌شود در مقابل هر شاعر مرد مطرح در ايران يك شاعر زن مطرح هم داريم خودش بيانگر رشد كيفيت كار است. ‌

رويا تفتي: ضمن اينكه وقتي كه حضور زنان گسترده‌تر شود امكان اينكه كيفيت‌هاي برتر هم از ميان آنها بيرون بيايد افزايش پيدا مي‌كند. ‌

نگاهي هست كه زنان شاعر و نويسنده را متهم مي‌كند به نوعي تكرار و كليشه‌سازي از غرغرها و ناله‌هاي زنانه و بر همين اساس گفته مي‌شود كه به لحاظ كيفيت در حوزه داستان و شعر خيلي حركت شاخصي نداشته‌ايم. كارهاي خوب منفرد بوده اما اينكه يك جريان ادبي زنانه با ويژگي‌هاي خاص خودش توليد شده باشد در كار نيست. ‌

بنفشه حجازي: البته كيفيت يك مساله قابل‌بحث است. الا‌ن آمار 700 جلد كتاب شعر زنان در سال 1386 را مطرح مي‌كنند و اين آمار در برابر دو هزار جلد كتابي كه منتشرشده يعني حدودا 35 درصد كه رقم قابل‌توجهي است اما اينكه كارها بررسي و معرفي شود، تا به حال چندان وجود نداشته و وقتي كه اين اتفاق بيفتد ما تازه مي‌توانيم وارد يكي از فاكتورهاي كيفيت‌سنجي كارهاي زنان بشويم. نمي‌خواهم موضوع را زنانه - مردانه كنم اما اين واقعيت هم هست كه ما آنقدر اسامي مردان را شنيده‌ايم كه با اين اسم‌ها اخت شده‌ايم ولي اسم شاعران زن را نشنيده‌ايم. نه اينكه مردان شاعر فضا را قرق كرده باشند.‌فضا براي مردان فراهم بوده و آنها هم جلو رفته‌اند. اين گناه مردان نيست. ما نبوده‌ايم. زن‌ها نبوده‌اند و حالا‌ زنان هم در كنار آنها مي‌خواهند حركت كنند و هيچ كس جاي كس ديگري را تنگ نمي‌كند. اساسا وقتي شما وارد حوزه احساس و انديشه مي‌شويد براي همه جا هست. يكي از راه‌هاي تبديل كيفيت به كميت قابل ديدن، برجسته كردن و نور انداختن بر آثار زنان است كه از طريق همين جايزه‌ها انجام مي‌شود. جايزه يعني زنان هم مي‌خواهند كارهايشان را نمايش بدهند و اين اتفاق فرخنده‌اي است. اما شما مي‌دانيد يكي از مشكلا‌ت تاريخي ما اين است كه ما ايراني‌ها نداريم و اصلا‌ اين كلمه در فرهنگ ما معناي منفي پيدا كرده. اما در جهان يك كار سوزن‌دوزي معمولي را با چهار تا عكس و برگزاري نمايشگاه به عنوان بهترين طرح مي‌كنند در حالي كه زنان ما - اصلا‌ وارد حوزه انديشه و هنر نمي‌شوم - در همين امور روزمره هم، بهترين خياطي و بهترين آشپزي را هم كه داشته باشند مي‌گويند نه بابا خواهش مي‌كنم من كه مثلا‌ در مقابل حافظ حرفي براي گفتن ندارم( !خنده جمع)

پگاه احمدي: درباره جنبه كيفي كه شما بر آن تاكيد داريد به نظر من هم واقعا مهم است. به نظر من به‌خصوص در دهه اخير يعني از دهه 70 به اين طرف، در كيفيت و مضمون شعر زن اتفاق بسيار مهمي افتاده است. من شخصا قبل از پذيرش داوري اين جايزه هم نسبت به كارهاي زنان متوجه بودم و را منتشر كردم و بر اساس تحقيقاتي كه براي اين كار داشتم مي‌توانم به جرات بگويم كه پيش از دهه 70 نگاه غالب در شعر زنان يك نگاه منفعل و ضربه‌پذير است. هيچ ذهنيت تحليلي و متكثري در شعر زنان وجود ندارد. شعرهاي قوي با بيان احساسات و تصويرسازي‌هاي قوي وجود دارند اما شعرهايي كه در آن يك زن به عنوان يك آدم متفكر نه يك آدم ثانوي، يك آدم فاعل نه يك آدم منفعل، يك كنشگر، نه يك كنش‌پذير با پديده‌هاي اطرافش برخورد كند و از آن چارچوب پذيرفته‌شده شعر زنان بيرون بيايد و مسائلي را ببيند كه عموما در ادبيات مردانه تعريف شده‌اند، نداريم. موارد اندكي از اين شعرها بوده اما يك حركت جمعي كه براي اولين بار شعر زن و مرد را در رقابت با هم و در كنار هم قرار دهد از دهه 70 آغاز شده است و الا‌ن به جايي رسيده‌ايم كه اگر دوستان اشاره مي‌كنند به ازاي هر شاعر مطرح مرد يك شاعر مطرح زن هم وجود دارد من حتي مي‌خواهم بگويم اين آمار بيش از اينهاست. امروز جايگاه شعر زنان به شكلي است كه‌ بسياري از مردان مطرح و موفق شاعر كه از دهه‌هاي پيش اسمي در اين جامعه دارند و كارهاي موثري هم ارائه داده‌اند، اذعان مي‌كنند كه شعر آينده را زنان اداره خواهند كرد. از جمله مثلا‌ شاعري مثل احمدرضا احمدي كه مشخصا اين را عنوان مي‌كند.

پس با اين حساب و با جايگاهي كه براي شعر زنان قائل هستيد، از ديدگاه شما سهم زنان از جوايز ادبي كمتر از مردان بوده و حالا‌ مي‌خواهيد با جايزه خورشيد جبران اين بي‌توجهي را بكنيد؟ ‌

سپيده جديري: حالا‌ به‌طور خاص ما روي اين بحث تاكيد نداريم اما خب زنان ديرتر معرفي شده‌اند و ديرتر در عرصه حضور پيدا كرده‌اند. اين را هم بگويم كه محدوديت در ارائه شعر زنان هنوز هم وجود دارد و مثلا‌ همين حالا‌ در شهرستان‌ها اگر شما پيگيري كنيد مي‌بينيد دختر جواني كه شعر دارد شايد از طرف خانواده‌اش محدود شود و نتواند اين شعرها را ارائه كند. در حالي كه اين شعرها بايد معرفي شود و ما هم به همين هدف داريم تلا‌ش مي‌كنيم. اينكه جوايز هم كمتر به زنان تعلق گرفته شايد مهم‌ترين دليلش اين بوده كه شعر زنان به اندازه كافي معرفي نشده و جامعه ادبي اين شعر را نمي‌شناخته است. در هر حال جايزه خورشيد هم مثل همه جوايز ادبي ديگر وظيفه دارد آثار برتر را معرفي كند و آنها را بشناساند. به اعتقاد من اين جوايز هر چه بيشتر شوند به نفع جامعه ادبي است. جايزه شعر زنان يك جايزه تخصصي است و تازه به گمان من ما بايد جايزه‌هاي تخصصي‌تري هم داشته باشيم. مثلا‌ جايزه شعر زبان يا شعر حجم و اينها همه مكمل هم هستند. ‌

رويا تفتي: من مطمئن بودم نسبت به جايزه جبهه‌گيري خواهد شد و همين‌طور هم شد اما در كار هنري اصلا‌ نمي‌توان جبهه‌گيري كرد چرا كه اين خود هنر است كه مطرح است نه حاشيه‌هاي آن. براي همين هم بود كه اصرار داشتم در اساسنامه تاكيد شود اين است كه براي ما مهم است و اينطور نيست كه شاعري به صرف زن بودن يا به دليل اينكه وارد حوزه‌هاي خاص ممنوعه شده است مورد توجه ما قرار بگيرد. براي من فراتر از همه اين مباحث، شعريت اثر است كه مهم است. اينكه از اين شعر لذت مي‌برم يا نمي‌برم. اينكه اين شعر چيزي براي من دارد يا ندارد. اينكه شعر حرف تازه دارد يا نه؟ و البته اين خيلي مهم است كه موضوع حرف تازه ما را گول نزند و به صرف اينكه شعري حرف تازه‌اي دارد آن را شعر خوب ندانيم چرا كه به نظر من صرف متفاوت بودن نمي‌تواند دليل كافي باشد. به همين دليل و به‌خصوص با توجه به حجم شعرهايي از اين دست است كه تشخيص سره از ناسره خيلي دشوار شده است، خيلي مهم است كه شعر از مرز شعار عبور كرده و شعر شده باشد. ‌

گفتيد كه جبهه‌گيري‌هايي درباره جايزه شده است. منتقدان با زنانه بودن جايزه مشكل دارند يا با تركيب داوران و اساسنامه آن؟ ‌

پگاه احمدي: ببينيد ما در تمام حوزه‌ها جايزه ويژه زنان داريم. در حوزه هنرهاي تجسمي، فيلم كوتاه، جشنواره فيلم زنان، فراكسيون زنان مجلس، در حوزه محيط‌زيست و ورزش و همه چيز. اما وقتي كه پاي ادبيات به ميان مي‌آيد نمي‌دانم چرا يك همكاري زنانه براي همه سوال‌برانگيز مي‌شود. مي‌خواهم بگويم مورد انتقاد قرار گرفتن اين جايزه خودش نكته بسيار جالبي است چرا كه بسياري از جايزه‌ها هستند كه با حمايت مالي و مديريت مردها تشكيل مي‌شوند و اين امري كاملا‌ عادي تلقي مي‌شود و هيچ انتقادي هم به آن وارد نيست، امابه محض آنكه حركتي از سوي زنان و با مديريت زنان و براي زنان انجام مي‌شود همه برايشان عجيب و سوال‌برانگيز است و مساله تفكيك جنسيتي را مطرح مي‌كنند. كما اينكه بعضي از آقايان منتقد مي‌شوند. عده‌اي از دوستان و همكاران ما و مخصوصا آقايان، همان روزهاي اولي كه اين جايزه بازتاب‌هاي خبري پيدا كرد با ايميل و اس‌ام‌اس‌هايي كه ارسال كردند انتقاد كردند كه شما چرا تفكيك جنسيتي را بنا مي‌كنيد در حالي كه از همان ابتدا ما تاكيد كرديم كه هدف اين جايزه به هيچ عنوان تفكيك جنسيتي نيست و صرفا جايزه‌اي است براي حمايت از زنان و بهتر ديده شدن تلا‌ش‌هاي زنان در حوزه شعر.

مهري‌ جعفري: ضمن اينكه من مي‌خواهم بگويم جايزه شعر براي مردان همين حالا‌ وجود دارد اما چون اسم آن جايزه شعر مردان نيست، تفكيك جنسيتي نهفته در آن اصلا‌ ديده نمي‌شود. در تمام جايزه‌هايي كه الا‌ن هست عملا‌ ساختار مردانه حاكم است و تمام قضاوت‌ها و نگاه‌ها مردانه است اما اين موضوع آشكار نيست. ما وقتي اسم جايزه زنانه را مي‌آوريم در واقع شفاف‌سازي كرده‌ايم. يعني بدون پنهان‌كاري گفته‌ايم كه ما يك عده زن هستيم و با نگاه و ديدگاه زنانه داريم كاري براي شعر زنان مي‌كنيم. از طرفي در ادبيات موضوع به شكلي است كه ساختار مردانه كاملا‌ پنهان است چون اين ساختار در زبان و در جهان مردانه نهفته است اما وقتي ما مي‌گوييم زنان و زنانه و از آن اسم مي‌بريم مساله ذهني ايجاد مي‌كند. ‌

البته من ضمن تاييد بخش‌هايي از نظر شما يك پارادوكس بزرگ را هم در اين ميان احساس مي‌كنم كه بد نيست درباره آن صحبت كنيم. ببينيد شما تاكيد داريد كه ساختار داوري‌ها در جوايز ديگر تك‌جنسيتي است و ملا‌ك داوري‌ها در جايزه شما شعريت اثر است و زن و زنانگي در مرحله بعدي قرار دارد اما تمام داوران شما زن هستند و حتي يك داور مرد نداريد!

سپيده جديري: ما در اساسنامه‌مان تاكيد كرده‌ايم كه داوران زن باشند و ترجيحا هم يعني ممكن هم هست كه داور مرد هم باشد. ‌

اما حالا‌ كه ممكن نشده.

سپيده جديري: يكي از اهداف اين جايزه علا‌وه بر تشويق زنان شاعر، معرفي معيارهاي منتقدان برجسته زن هم بوده است. ما منتقد زن هم داريم كه چندان معرفي نشده است. نگاه ناقدانه زن هم بايد معرفي شود و اين جايزه مي‌تواند اين كار را بكند. نمي‌توانيد منكر اين قضيه شويد كه داوران ما هر كدام در شعر سرآمد نسل خودشان هستند و در نتيجه اين داوران كه نقدها و پژوهش‌هاي زيادي هم داشته‌اند به عنوان منتقدان زن نگاهشان به جامعه ادبي معرفي مي‌شود و اين هم يكي از اهداف ما بوده است.

مهري جعفري:ببينيد اثر ادبي يك جهان مي‌سازد و اين جهان مولف است كه جهان اثر را مي‌سازد. در دو دهه اخير همان‌طور كه اشاره شد زنان در حوزه شعر فعاليت چشمگيري داشته‌اند. در عرصه‌هاي ديگر هم اگر نگاه كنيم، مي‌بينيم كه دو دهه فعاليت زنان بسيار چشمگير است. اين زن خودش را ارتقا داده و جهان او جهان متفاوتي شده و كنش دروني او به يك اثر و يك جهان تبديل شده است. داوران زن تجربه‌هاي مشتركي با اين زنان دارند و جهان اثر را بهتر درك خواهند كرد.

ولي من اين نظر شما را قبول ندارم و اتفاقا به آن انتقاد هم دارم. ببينيد اگر خود ما زنان محصول كنشگري‌هاي خودمان را كه در اينجا شعر است به عده‌اي از مخاطبان همجنس خود محدود كنيم و بگوييم زنان جهان زنان را بهتر و كامل‌تر درك مي‌كنند، خب ديگر اصلا‌ چه دليلي دارد كه يك شاعر مرد يك داور يا يك منتقد موثر مرد يا اصلا‌ يك خواننده مرد شعر ما را بخواند، ما را بشناسد و به مخاطب ما تبديل شود؟ ‌

رويا تفتي: موافقم. اما شما اين موضوع را از اين منظر هم ببينيد كه همكاري گروهي زنان باارزش است. صداهايي از بيرون شنيده مي‌شود كه زنان نمي‌توانند با هم كار كنند و كار گروهي‌شان ضعيف است. من دلم مي‌خواست گامي برداريم كه ببينيم اصلا‌ مي‌توان خلا‌ف اين فرضيه را ثابت كرد يا نه؟ ‌

خب اين نظريه‌پردازي‌هاي كليشه‌اي كه هست. اختلا‌ف زنان به دعواي خاله‌زنكي تعبير مي‌شود و دعواهاي مردانه به موضوعات جدي قابل بحث. اينها كليشه‌هاي جنسيتي است...

بنفشه حجازي: بله. اگر اينطور بخواهيم ببينيم، دعواي مردان هم عمو مردكي است. (خنده جمع) ‌

مهري جعفري: شما انتقادي را به حرف‌هاي من داشتيد كه لا‌زم مي‌دانم توضيحي بدهم. ببينيد با شما موافقم كه هيچ كس براي درك جهان كس ديگري محدوديت ندارد. اما من ممكن است جهان يك زن را خيلي دقيق يا اصلا‌ با استناد به تجربه‌هاي خودم درك كنم.

بله و يك مرد هم مي‌تواند با تجربه‌هاي زيسته خودش همان اثر را به شيوه خودش درك كند....

مهري جعفري: بله، اما موضوع كاهش احتمال خطاست. مثلا‌ شما خانم حجازي را بگذاريد كنار مردي كه مي‌توانست داور اين مسابقه شود. بر فرض كه اين دو نفر به لحاظ تجربه و كارنامه ادبي هم كاملا‌ مشابه هم باشند شما كدام را ترجيح مي‌دهيد براي قضاوت درباره جايزه شعر زنان تا خطاي كمتري صورت بگيرد؟ مسلما خانم حجازي اولويت دارد بر مردي كه كارنامه مشابهي دارد. ‌

من البته اصلا‌ قائل به بحث خطاي برداشت در هيچ اثري نيستم...

مهري جعفري: خب بحث ‌ كه در اساسنامه ما آمده در همين‌جاست كه معني پيدا مي‌كند. ‌

بنفشه حجازي: من سال‌هاست كه دارم سعي مي‌كنم تفاوت ديد زن و مرد را به طريق علمي بفهمم و بسنجم. در تحقيقي به سراغ تعدادي از زنان و مردان نويسنده در موقعيت و سن مشابه رفتم تا ببينم به تعدادي از كلمات معيار چگونه نگاه كرده‌اند. شهر، خيابان، كوچه، خانه و اتاق. من سال‌هاست كه دارم اين كلمات را در آثار زنان و مردان بررسي مي‌كنم و هنوز به اين نتيجه نرسيده‌ام كه آيا دقيقا تفاوتي در ديد زنان و مردان در اين موارد مي‌توان قائل شد يا نه؟ بنابراين اگر ما ساعت‌ها هم در اين موارد بحث كنيم مي‌توانيم دلا‌يلي له يا عليه حرف‌هاي خودمان بياوريم. به نظر من در زمينه هنر سنجيدن اين تفاوت‌ها به طريقه علمي تقريبا غيرممكن است.

پگاه احمدي: ما متاسفانه منتقد زني كه به آثار زنان بپردازد خيلي كم داريم و معمولا‌ مردان منتقدان آثار زنان هستند. من وقتي كه زني كارم را نقد مي‌كند واقعا خوشحال مي‌شوم. به دليل اينكه جهان مشترك و بسامد يك‌سري واژگان واقعا به واسطه نوع زيست اجتماعي ما در كارهاي زنان شاعر خاص خود آن جهان است و البته همين امر درباره كارهاي آقايان هم بالطبع وجود دارد. درباره اينكه مي‌پرسيد چرا مردان داوري نمي‌كنند، شما نگاه كنيد، الا‌ن در دورترين شهرستان‌ها هم موجي و جنبشي راه افتاده است كه به واسطه آن اشتراكات زيادي در كار شاعران زن به وجود آمده است و نوع نگاه و بيان و تحليلي كه در كار يك شاعر پايتخت‌نشين مي‌بينيد در شعر يك شاعر زن شهرستاني هم ممكن است وجود داشته باشد و اين براي يك منتقد زن بيش از يك منتقد مرد قابل‌درك است چون شرايط اجتماعي - فرهنگي در اين دو دهه چنين ايجاب مي‌كند. بنابراين من خيلي بهتر از يك مرد مي‌توانم شعر يك زن را بررسي و داوري كنم كما اينكه بعضا ديده‌ايم كه زناني كه اثر خود من را نقد كرده‌اند خيلي بهتر توانسته‌‌اند آن را تحليل كنند تا مردان. مردان به نظر من از يك نگاه با قضيه برخورد مي‌كنند اما زنان با يك نگاه برخورد مي‌كنند. ‌

رويا تفتي: من نمي‌خواهم از مواضع جايزه عقب‌نشيني كنم اما خودم هم با شما موافق‌تر هستم و معتقد نيستم كه زنان مي‌توانند بهتر از مردان آثار زنان را درك كنند و اتفاقا نظر شخصي من اين است كه كار ما كامل‌تر مي‌شد اگر داور مرد هم مي‌داشتيم.

پگاه احمدي: ببينيد حس هم مساله خيلي مهمي است و اصلا‌ ركن اصلي يك شعر حس و تخيل آن است. بنابراين من بر واژه هم‌حسي خيلي تاكيد مي‌كنم. ‌

اما در تجربه شخصي خود من، خيلي از مواقع بوده كه عميق‌ترين حس‌هاي دروني‌ام را در شعر يك مرد ديده‌ام و به شدت با آن هم‌حسي داشته‌ام. خود شما هم حتما اين تجربه را داشته‌ايد. ‌

پگاه احمدي: نه. ببينيد من غرضم اين است كه در طول سال‌ها زنان اصولا‌ مرعوب صداي مسلط در ادبيات بوده‌اند و اين صدا هم‌صدايي نبوده جز صداي مردان. شما در شعر كلا‌سيك فارسي هم كه جست‌وجو كنيد مي‌بينيد به‌جز رابعه و مهستي ما شاعر زن مطرحي نداريم...

تازه آنها هم كه از زبان و ديدگاه مردانه شعر مي‌ساخته‌اند.

پگاه احمدي: دقيقا و من در مقدمه هم گفته‌ام كه اين صداها صداهاي مردانه بوده تا جايي كه در شعر عاشقانه شاعر زن با تعابير ادبيات مذكر درباره معشوقش صحبت مي‌كند؛ يعني ببينيد عمق فاجعه تا چه حد است.

و همان كمان ابرو و زلف و زنخدان مردان را تحويل خودشان مي‌دهد.

پگاه احمدي: بله، دقيقا. غرضم اين است كه ما جهان مردان را درك مي‌كنيم و منعي نيست اما چرا اين جهان را به راحتي درك مي‌كنيم؟ چون اين جهان، جهان آغازين و ابدي - ازلي‌اي بوده كه همواره با تمام هژموني و تسلط خودش وجود داشته است اما اين جهان زنانه بوده كه همواره سركوب شده، در پستو بوده و راهي براي ورود به آن وجود نداشته و تازه در اين دو دهه است كه ما داريم سويه‌هاي جسورانه و متفاوتي از اين جهان زنانه را مي‌بينيم. اينگونه است كه شعر مردان، شعري خردگرا، تحليلي و اجتماعي بوده و شعر زنان شعري سانتي‌مانتال و حسي و تجربي محسوب مي‌شده است. حتي درباره فروغ هم كه شعرهاي تحليلي عميقي دارد، در پاره‌اي از موارد در نقدها ما همين تعابير را مي‌بينيم. ‌

به نكته بسيار جالبي اشاره كرديد.

سپيده جديري:‌ من با خانم تفتي موافقم كه تاكيد ما بر شعريت اثر بود و اين به آن معنا است كه حتما شاعر زن مجبور نيست درباره درد زنان يا مشكلا‌ت زنان در يك جامعه مردسالا‌ر سخن بگويد. اين جور جوايز در جهان برگزار مي‌شود و من در اساسنامه و نحوه اجراي تمام اين جوايز يك به يك با دقت بررسي كرده‌ام و به شما بگويم از بنيانگذار تا هيات‌مديره تك‌تك داوران آنها همه زن هستند. اعضاي جايزه اورنج كه اصلا‌ يك جايزه جهاني است همه زن هستند و اين ترجيح به هر حال وجود دارد. ما نمي‌گوييم صد درصد يك مرد نمي‌تواند شعر زنان را درك كند اما اين ترجيح وجود دارد و ريسك كار كمتر است. ضمن اينكه داوران بايد دلا‌يل و معيارهاي خود را براي انتخاب هر شاعر به صورت مكتوب بنويسند و اين در بيانيه نهايي هيات داوران هم خواهد آمد و در واقع به اين شكل يك كار تحقيقي هم ممكن خواهد شد و اصلا‌ اين جايزه مي‌تواند منبعي باشد براي تحقيق درباره شعر زنان و مرجعي باشد در اين زمينه كه نگاه و معيار منتقدان زن را به همراه شاعران زن معرفي مي‌كند. ‌

مهري جعفري: ببينيد ما حتي در بحث‌هاي علمي بيماري‌هاي خاص زنان و مردان داريم كه البته در دهه‌هاي اخير آمار ابتلا‌ به اين بيماري‌ها در ميان زنان و مردان بسيار به هم نزديك شده، چون تجربه زنان و مردان به هم نزديك شده است. بين تجربه‌هاي شخصي زنان و مردان و بيماري‌هايي كه مي‌گيرند هم رابطه وجود دارد. مي‌خواهم بگويم تجربه‌هايي كه افراد پشت سر مي‌گذارند روي نگاه و كار و حتي بدن آنها تاثير مي‌گذارد. اما به دلا‌يلي اين تفاوت‌ها به هر حال همچنان بر جاي خود هست و يك دليل آن فيزيولوژي و جنسيت است.

بنفشه حجازي: يكي ديگر از خوبي‌هاي اين داوري اين است كه باعث مي‌شود خود ما هم يك دوره شعري خاص را بررسي كنيم و منتقدانه آن را ببينيم. پس ما هم مجبور مي‌شويم كه به تاريخ ادبيات معاصر ايران از زاويه شعر معاصر حساب پس بدهيم. اين طور نيست كه ما بر مسند خدايي قضاوت شعر زنان نشسته‌ايم و مي‌خواهيم بگوييم چه چيزي خوب است و چه چيزي بد. ما هم در اين ميدان ياد خواهيم گرفت. مي‌خواهم بگويم بياييد حوزه‌ها و ميدان‌هاي ياد گرفتن، مكتوب كردن و عيني كردن شناخت انسان را گسترش بدهيم. اين جايزه هم دارد حوزه‌اي ديگر از شناخت انسان از جنس زنان و آنچه در طول تاريخ بر اين جنسيت تحميل شده را گسترش مي‌دهد. معلوم است كه مشق نانوشته اشتباه ندارد. ما داريم خودمان را محك مي‌زنيم و وارد عرصه‌اي از بررسي‌هاي ادبي - تاريخي در كشور خودمان مي‌شويم تا خدمتي بكنيم. نه مي‌خواهيم جاي كسي را تنگ كنيم، نه مي‌خواهيم تفكيكي به وجود بياوريم و نه مي‌خواهيم برتري‌اي را ثابت كنيم.

رويا تفتي: كار ما خالي از خطا هم نخواهد بود. ما امروزه با انواع، اقسام و انبوهي از كتاب‌هايي روبه‌رو هستيم كه به نام شعر منتشر مي‌شوند و منتشركنندگان آنها گاه اصلا‌ شعر را نمي‌شناسند .شايد تقصيري هم ندارند، نه آموزشي ديده‌اند و نه قضاوتي شده است. اين جايزه يك حسني كه مي‌تواند داشته باشد اين است كه زناني كه كار چاپ مي‌كنند هم احساس مسووليت كنند و مطمئن باشند كه اين كارها بالا‌خره يك جايي ديده مي‌شود و داوري‌اي در كار است.

داوران جايزه همه خودشان شاعر هم هستند. آيا از اينكه خودتان از فهرست شاعران واجد شرايط براي دريافت جايزه خارج مي‌‌شويد نگران نيستيد؟ ‌

سپيده جديري: به هر حال تنها كسي كه بين تمام دوستان كتاب شعر داشته در سال 1386 من بوده‌ام كه من هم خودم را حذف كرده‌ام. داورهاي ما بر اساس اساسنامه در دوره‌اي كه قضاوت مي‌كنند امكان ندارد كتاب‌شان شركت داده شود، اما اگر سالي باشد كه خودشان داور نباشند و كار داشته باشند مي‌توانند در مسابقه شركت كنند.

تا به حال كاري هم به دست‌تان رسيده است؟

سپيده جديري: تا پايان تير ماه كه آخرين مهلت ارسال آثار بود، 64 عنوان كتاب شعر واجد شرايط از زنان شاعر ايراني به دبيرخانه جايزه رسيد و از آن ميان 17 عنوان كتاب پس از بررسي اوليه به مرحله داوري راه پيدا كرده‌اند. به نظرم استقبال، خيلي خوب بوده است. ايميل‌هاي زيادي هم از شاعران زن دريافت كرده‌ام. تلا‌ش من اين است كه هيچ كتاب منتشر شده‌اي از قلم نيفتد و اگر هم چنين اتفاقي افتاد، كوتاهي از من است.

با اين مشكلا‌ت و محدوديت‌هايي كه در حال حاضر جوايز ادبي با آن روبه‌رو هستند و حتي يك مكان عمومي آبرومند براي برگزاري مراسم‌شان ندارند واقعا دل شير مي‌خواهد كه يك جايزه، آن هم جايزه شعر و آن هم جايزه شعر زنان تاسيس كنيد. ‌

سپيده جديري: البته مشكلا‌ت حتما زياد خواهد بود. من تمام تلا‌ش خودم را مي‌كنم كه مكان مناسبي براي برگزاري مراسم جايزه شعر زنان داشته باشيم. فرهنگسراها هم كه متعلق به مردم و فعالا‌ن حوزه فرهنگ است اما متاسفانه در انحصار گروه خاصي قرار گرفته و در اختيار صاحبان اصلي‌شان قرار نمي‌گيرد، اما ما نااميد نيستيم.

بد نيست كه هر يك از داوران به طور مشخص درباره معيارهاي داوري‌خودشان هم بگويند. ‌

پگاه احمدي: اول اين را بگويم كه معيارها و آرا و نظرهاي مختلف بين داوران ما وجود دارد و اين بسيار اتفاق خوبي است. سبك شعري هر يك از داوران و ديدگاهي كه نسبت به شعر دارند هم كمابيش با هم متفاوت است. خود من خيلي خيلي به فراروي از دستاوردهايي كه ما به‌ويژه در دو دهه اخير در شعر داشته‌ايم اهميت مي‌دهم. يعني برايم مهم است كه با يك بدعت و تازگي ريشه‌داري روبه‌رو شوم، نه تفاوت به هر قيمتي بلكه برايم مهم است با متني روبه‌رو شوم كه پيش از اين مشابهش را يا تمهيدات زباني مشابهش را در شعرهاي ديگر نديده باشم. تمام اينها به صورت موازي با هم مهم است. زبان و فرم شعر و به هر حال اينكه مبين نگاهي جديد باشد براي من بسيار مهم است. خلا‌قيت ذهني هم از فاكتورهاي مهم است. مهم است كه ذهنيت شاعر واقعا در تعامل با جهان اطرافش و با مسائل اجتماعي باشد‌. صرف زيبايي و قشنگي يك شعر يا سطرسازي‌هاي درخشان مدنظر من نيست، چون در اين حوزه هم شعر نو اشباع شده و پر است از شعرهاي درخشان و زيبا. دلم مي‌خواهد اتفاق‌هاي متفاوت و جديد ديگري را در شعر زنان ببينم. ‌

بنفشه‌ حجازي: براي من مهم است كه بدانم چه كشف هستي‌شناسانه‌اي در گفته‌هاي اين شاعر زن وجود دارد كه من را شگفت‌زده مي‌كند؟ ما خودمان هم شاعر و نويسنده هستيم و آن‌قدر كتاب خوانده‌ايم كه كمتر چيزي شگفت‌زده‌مان مي‌كند اما به طور خاص من خودم به دليل سابقه تحقيقات ادبي‌اي كه دارم، معيارهاي شعر كلا‌سيك را هم در نظر دارم و صنعت و زبان و آنچه مخل زبان است هم برايم مهم است. جهان در حال توليد، انديشه و احساس و عواطف تازه است و ما هم هر لحظه در حال برخوردي متفاوت با دنيا هستيم و براي من مهم است كه هستي كشف‌شده در يك شعر را بتوانم دوباره كشف كنم. ‌

رويا تفتي: من اولين بار است كه داوري مي‌كنم، اما ماندن روي يك شعر و ارجاع به آن برايم معيار مهمي است. گاه شما شعري را مي‌خوانيد كه رهايتان نمي‌كند. حال به دليل زبان است يا فضاسازي، به هر حال چيزي دارد كه شما را رها نمي‌كند و شما به آن شعر بازمي‌گرديد و دوباره آن را مي‌خوانيد. اين فاكتور براي من خيلي مهم است. خوشبختانه حاميان مالي جايزه هم با تيزهوشي لا‌زم انتخاب شده و كاملا‌ خارج از جريان‌هاي ادبي هستند و در نتيجه در پي اعمال نظر و سليقه خاص خودشان به داوران نيستند.

مهري جعفري: من بر اساس ذهنيت يك تا صد وارد كار مي‌شوم و هر كار را با توجه به خود آن كار مي‌خوانم نه در قياس با كارهاي ديگر، چرا كه مي‌خواهم به يك نتيجه ادبي برسم. به اثر به عنوان يك جهان نگاه مي‌كنم و مي‌خواهم بدانم كه آيا اين جهان ساخته شده و اجزاي آن در هماهنگي با هم هستند؟ نهايتا براي من يك جور كشف و شهود است. البته در مورد شعر كلا‌سيك خيلي راحت‌تر مي‌توان قضاوت كرد، چرا كه معيارها روشن‌تر است اما درباره فرم‌هاي جديد كار مشكل‌تر است.

پوستر مسابقه را چه كسي طراحي كرده است؟ ‌

سپيده جديري: تنها مردي كه در اين كار با ما همكاري داشت، طراح نشانه و پوستر هم ايشان بودند. آقاي ميثم علي‌پور كه خودشان هم داستان‌نويس هستند.

پس با اينكه مرد هستند، استثنائا كارشان خوب بوده... ‌ (خنده جمع) ‌

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
سه شنبه 19 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 225]