در ميزگرد طرح تحول اقتصادى بررسى شد بهره ورى، شاخص سنجش توسعه

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: در ميزگرد طرح تحول اقتصادى بررسى شد بهره ورى، شاخص سنجش توسعه
[سيدعلى امامى _ مهدى مهرپور]
با گسترش انقلاب صنعتى و كميابى عوامل توليد ، واژه بهره ورى آهسته آهسته وارد ادبيات اقتصادى شد. اولين بار «كوئيزنى» در سال ۱۷۶۶ ميلادى اين واژه را بكار برد. اما به طور گسترده توسط «ليتر» در سال ۱۸۸۳ مورد استفاده قرار گرفت. او بهره ورى را «قدرت و توانايى توليد كردن» تعريف كرد. اين تعريف بدين خاطر عنوان شد كه در آن ايام هر كه از عوامل توليد - نيروى كار، سرمايه و مواد اوليه - سودمندى بيشترى كسب مى كرد سرمايه دار موفق ترى بود. حال كه بيش از يك قرن از آن ايام مى گذرد واژه بهره ورى و نگرش به اين مقوله اساساً تغيير كرده است. با اين حال با تمام اين تغييرات هنوز اقتصاد ما با اين واژه بيگانه است و هرگز به طور جدى در پى اصلاح امور براى ارتقاى بهره ورى نبوده است ‎/ برهمين اساس هم بود كه يكى از اركان طرح تحول اقتصادى ارتقاى بهره ورى در اقتصاد ايران بود. در همين ارتباط ميزگردى با حضور دكتر عباسعلى ابونورى ، مهندس محسن ميرزايى رئيس مركز ملى بهره ورى و دكتر آلبرت بغزيان انجام گرديده كه در پى مى آيد.

384555.jpg

جناب آقاى ميرزايى براى اينكه يك وحدت رويه در بحث بهره ورى داشته باشيم مى خواستم ابتدا از بهره ورى تعريفى جامع ارائه دهيد.
بهره ورى چيزى فراتراز يك شاخص اقتصادى صرف است و به گمان من يك برآيندى است كه عملكرد اقتصاد يك جامعه و مديريت و ظرفيت يك جامعه را آشكار مى كند كه ما در چه وضعيتى هستيم. بهره ورى مفهومى است كه از دنياى غرب وارد فرهنگ ما شده و به گمان من چون محصول جامعه ما نبوده و چون درون جامعه ما اين مفهوم شكل نگرفته ارتباط ما با اين مفهوم جدى و واقعى نيست. از بهره ورى تعاريف متعددى ارائه شده اما اگر همه اينها را كنار هم بچينيم به اين مفهوم مى رسيم كه ما ظرفيت ها و منابعى كه در اختيار داريم اين منابع را چطور استفاده مى كنيم آيا استفاده ما وافى به مقصود هست و اگر هست آيا نسبتى كه ما براى نهاده گذاشته ايم با ستانده هاى ما متناسب است البته مفهوم بهره ورى از اينجا آغاز شد اما به تدريج اين مفهوم گسترش پيدا كرده و بازتر شده و ما فكر مى كنيم كه حتى اين نگاه به مقوله بهره ورى نگاه ناقصى است. اگر بخواهيم درك خودمان را از موضوع بيان كنيم به اين صورت مى توان تشريح كرد كه هر فرد يا جامعه اى منابعى را در اختيار دارد و مقاصدى هم براى خودش در نظر گرفته است از اين منابع به سمت مقاصدش استفاده مى كند. در بهره ورى امروز، بيشتر توجه به اين است كه اين منابعى را كه ما مورد استفاده قرار مى دهيم چطور استفاده مى كنيم تا به حداكثر مطلوبيت برسيم. اما نكته عميق تر اين است كه بسيارى از منابع را كه ما در اختيار داريم ولى استفاده نمى كنيم را شناسايى و به بهره بردارى برسانيم. يعنى در حقيقت يكى از بزرگترين شكاف هاى در محدوده بهره ورى، شكاف ناشى از عدم شناخت ظرفيت ها، قابليت ها و منابع است. بين درك ما از منابع و درك ما از مقاصد يك نسبتى وجود دارد. هر چقدر كه مقاصدمان گسترش يافته تر باشد درك ما از منابع هم گسترده تر مى شود. به عنوان مثال ممكن است مديريت دانش يا تجربه و دانشى كه در جامعه جريان دارد يك منبع بسيار ارزشمند و غنى براى پيشبرد اهداف باشد اما اگر اين منبع، شناخته نشود و مورد توجه قرار نگيرد. لذا هم اكنون بهره ورى را به اين بحث مرتبط مى كنند كه چگونه ناشناخته ها را بشناسيم. اما مايل هستم روى اين نكته تكيه كنم كه ما با يك موضوعى روبه رو هستيم كه اين موضوع يك موضوع فوق العاده گسترده و پيچيده اى است و همانطورى كه گفتم معدل رفتارها و عمليات و اقدامات نظام مديريتى ما، در نظام اقتصادى منعكس مى شود. مثلاً اينطور نيست كه فرض كنيد يك شاخص اگر بالا رفت يا پائين آمد بگوييم خوب است يا خوب نيست اگر ما وضع مان در مورد بهره ورى خوب نباشد يعنى در خيلى چيزها وضع مان خوب نيست و اگر در بهره ورى خوب شود به معناى اين است كه در خيلى چيزها يك اتفاقات خوبى دارد مى افتد. در حقيقت درجه اتكاى اقتصاد به قابليت ها و ظرفيت هاى يك جامعه به ميزان بهره ورى اش بستگى دارد يعنى هرچه قدر نسبت بهره ورى و رشد و توسعه يك جامعه، نسبت بالاترى باشد آن توسعه قابل اعتمادتر و قابل اتكاتر است. به بيان ديگر ميزان وفادارى ما به توسعه از طريق ميزان وفادارى ما به بهره ورى اندازه گيرى مى شود.
نماگرهاى اقتصادى و شاخص هاى مربوط به بهره ورى وضعيت بهره ورى ما را چگونه توضيح مى دهند.
من براى اينكه موضوع را درست تشريح كنم يك دوره ۴۰ ساله را مدنظر قرار مى دهم. در اين دوره چهل ساله كه مستقل از رفتارهاى دولت ها است ما وضعيت قابل قبولى در بهره ورى نداريم. يعنى اگر شاخص بهره ورى كل را در سال۱۳۴۴ برابر ۱۰۰ بگيريم بهره ورى كل مان در سال۱۳۸۴ شده است،۸۹ يعنى ما در وضعيت بهره ورى تنزل داشتيم. به لحاظ بهره ورى سرمايه وضعيت ما فوق العاده نگران كننده است يعنى اگر عدد سال،۱۳۴۴ ۱۰۰ باشد، عدد سال،۱۳۸۴ به قيمت ثابت سال۱۳۷۶ برابر با ۴۷‎/۶ است ، يعنى يك عدد فوق العاده نگران كننده و بهره ورى نيروى كار، هر چند به ۱۴۴ واحد افزايش يافته اما در يك دوره طولانى ما شاهد رشد بسيار محدود بوديم و از نوسانات زيادى برخوردار است ‎/ به هر حال از نظر بهره ورى در كشور، على رغم فراز و نشيب هايى كه داشتيم اما روندمان نزولى است ‎/ آن چيزى كه نياز واقعى جامعه ماست، اين است كه بهره ورى به يك جريان تأثيرگذار در كشور تبديل شود كه متأسفانه ما هنوز نتوانستيم بهره ورى را به يك جريان تأثيرگذار در كشور تبديل كنيم.
آقاى دكتر ابونورى ابتدا مى خواستم نظر شما را درباره تعريفى كه آقاى ميرزايى در مورد بهره ورى انجام دادند بفرماييد و سپس از شما بپرسم كه چرا فرآيند بهره ورى ما در كشور سينوسى است
با تشكر از اينكه فضايى مهيا شد تا مسائل اقتصادى كشور در مسيرى قرار گيرد كه بتوان حداقل مسائل علمى مطرح و مورد بحث قرار گيرد.

384537.jpg

اگر بخواهيم مفهوم بهره ورى را كمى جزئى تر مورد بحث قرار دهيم عملكرد محصولات كشاورزى را با بهره ورى مقايسه كنيم در واقع نسبت GNP به تعداد نهاده هايى كه به كار برده مى شود اين نسبت توجيه كننده شاخص بهره ورى است كه اگر بخواهيم بهره ورى را اندازه گيرى كنيم مى توانيم از اين شاخص استفاده كنيم. كم يا زياد شدن بهره ورى مى تواند ناشى از GNP باشد و يا ناشى از عدم استفاده بهينه از نهاده ها باشد. به هر حال بايد ببينيم كه اين نوسانات از كدام نهاده ها است عدم استفاده بهينه نهاده سرمايه، عدم استفاده بهينه منابع طبيعى يا انسانى، كدام بخش است كه شاخص بهره ورى را تكان داده، مطمئناً تا حالا به معنى واقعى كارى در اين موضوع انجام نشده است، حالا باز چون بحث به شكلى دارد كلى مى شود، شايد بتوانيم موضوع را به اين شكل مطرح كنيم كه ما عمدتاً شاخصى كه مى تواند در درجه اول توجيه كننده بهره ورى باشد شاخص سرمايه انسانى است تا بتواند آن بازدهى مورد نظر را نسبت به عواملى كه به كار مى بريم نشان دهد. به عبارت ديگر اگر ما بگوييم كه كشور ما در كاربرد مسائل علمى - اقتصادى متأسفانه ضعيف عمل مى كند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب به دليل بى توجهى به سرمايه انسانى و يا عدم به كارگيرى سرمايه انسانى بوده است. يعنى تجربه گذشته مى توانسته چراغ راه آينده باشد. به هر حال ما به جاى اينكه در سرمايه انسانى سرمايه گذارى كنيم، در فكر، مغز و تكنولوژى سرمايه گذارى كنيم، آمديم در سرمايه فيزيكى سرمايه گذارى كرديم.
آقاى دكتر بغزيان شما هم ضمن اين كه يك تعريفى از بهره ورى براى ما داشته باشيد سؤال اصلى من اين است كه به نظر شما ـ واقعاً گره بهرورى ما نبود سرمايه انسانى است
به زبان ساده تر بهره ورى را هر فردى مى تواند براى خودش حساب بكند. يك مجموعه يا سازمان مى تواند براى خودش حساب كند و هر چقدر هم به سمت بالاتر برويم مى توانيم بهره ورى را كلى تر محاسبه كنيم اما به هر حال اين آسيب هم وجود دارد كه كلى گويى مى شود و براى ارتقاى بهره ورى هم خيلى سياست ها وجود دارد.
اگر ما بهره ورى را بگوييم استفاده بهينه از منابع به زبان رياضى و ساده تقسيم ستاده برنهاده است. حالا اين ستاده را مى شود يك فرد حقوق خودش را محاسبه كند. اين تقسيم در سطح كلان در سال هاى قبل براى ما يك عدد بزرگى نشان مى داد و الان عدد بهره ورى كمتر شده حالا بايد بررسى شود كه اين صورت كسر كم شده يا مخرج كسر زياد شده و علت اين كاهش و افزايش چيست.
به همين ترتيب وقتى مى رويم سراغ يك سازمان، مى بينيم آن سازمان مقدارى نهاده استفاده مى كند كه در دو حالت كلى سرمايه و نيروى انسانى است كه البته همين سرمايه و نيروى انسانى نحوه محاسبه آن بسيار مهم است.
اينها تمام ما را به آن نقطه اى مى رساند كه پيدا كردن دو عدد مناسب براى تقسيم كردن و رسيدن به بهره ورى و حالا دنبال كردن آن در طى زمان چقدر مى تواند در ابتدا مهم باشد و بايد روى آن وقت گذاشت. بعداً بايد به فكر اين بيفتيم كه چه سياستى را بايد براى ارتقاى آن مدنظر قرار داد شايد هم اصلاً به اين نتيجه برسيم كه امكان افزايش آن نيست.
در زمان جنگ اشاره شد كه بهره ورى كم شده، من معتقدم بايد بررسى شود كدام بهره ورى كم شده شايد آن موقع به خاطر مسائلى مثل محدوديت ها، توليد كم شده و آن صورت كسر كوچك شده است در حالى كه نيروى كار ما مستعد براى انجام آن كار بود ولى چون ما نيروى كارى را اخراج نكرديم و كنار نگذاشتيم مخرج كسر بزرگتر شده و بهره ورى پائين آمده است و به اشتباه دنبال آن مى گرديم كه چگونه بايد بهره ورى را افزايش دهيم بعد وقتى كه جنگ تمام مى شود و با يك سرى واردات مشكلات كاهش مى يابد و بهره ورى افزايش پيدا مى كند. اين است كه روى تعريف خيلى بايد تكيه كرد و اعدادى كه الآن هم اعلام مى شود به نظرم بايد توجه جدى شود و خيلى با احتياط محاسبه شود.
جناب آقاى ميرزايى فكر مى كنم اگر برگرديم به همان سؤال اول كه بحث تعريف و ابعاد بهره ورى است شايد بهتر باشد. چون واقعيت اش هنوز گويا موضوع بهره ورى روشن نشده ، شما در ابتدا نمايى از فضاى بهره ورى به ما داديد يك نماى ناراحت كننده و آزاردهنده. آقاى دكتر بغزيان درواقع تشكيك كردند گفتند كه اول ببينيم چنين چيزى اتفاق افتاده يعنى نوع محاسبه اى كه شما انجام داديد درست است يا نه اگر ممكن است محاسبه آن را براى حضار تشريح كنيد و اگر توافقى حاصل شد ابعاد و زواياى بهره ورى و ارتباطش با ساير بخش ها و.‎/‎/ را تشريح نماييد
مهندس ميرزايى:من در ابتدا اين را بگويم كه آمارها درمورد بهره ورى تفاوت هايى دارد اما با درنظرگرفتن همه ملاحظات مثل ملاحظه جنگ و ‎/‎/‎/ ما در موضوع بهره ورى نيازمند يك تحرك ويژه هستيم ‎/ سهمى را كه امروز بهره ورى در رشد ما ايفا مى كند سهم بزرگى نيست. الآن در دنيا بسيارى از كشورها هستند كه تا ۵۰% رشد اقتصادى شان از طريق بهره ورى ايجاد مى شود و اگر يك كشورى ميزان بهره ورى اش پائين است بخواهد همان ميزان رشد را داشته باشد بايد دو برابر سرمايه گذارى كه انجام شده سرمايه گذارى كند تا بتواند به همان ميزان رشد پيدا كند، اين كه بهره ورى چطورى محاسبه مى شود ، يك روش رياضى دارد كه محاسبه مى كنند كه سهم نهاده هاى مختلف چه قدر است سهم تك تك آنها در مى آيدكه البته با يك روش رياضى به دست مى آيد كه اين سهمى است كه در بهره ورى بسيار مهم است. در حسابدارى رشد هم حساب مى كنند كه چقدر از طريق افزايش سرمايه گذارى، چه قدر از طريق تكنولوژى هاى جديد، چه قدر نهادها و شبكه تعاملات اجتماعى تأثير بر رشد اقتصادى كشور گذاشته اند و چه ميزان سهمش، سهم بهره ورى است. ما در مجموعه نگاه هايى كه با روش هاى مختلف، به موضوع بهره ورى در كشور انجام مى دهيم مسئله بهره ورى براى ما، يك مسئله جدى است، و بازده و راندمان كار ما در بهره ورى، قابل نقد است و بايستى مسئله و مشكل آن را پيدا كنيم و آن را حل كنيم. من فكر مى كنم كه اين سؤال را شما از دوستان هم كرديد كه واقعاً چرا بهره ورى پائين است نكته اى كه آقاى دكتر ابونورى اشاره فرمودند. مشكل اصلى ما آيا واقعاً در كيفيت نيروى انسانى است. يعنى اگر ما نيروى انسانى متفاوتى داشتيم بهره ورى مان بالاتر مى رفت يا بايد يك عامل ديگرى را جست وجو كنيم. اگر يكى از شاخص هاى تحول نيروى انسانى را آموزش نيروى انسانى بدانيم، تقريباً در طى سال هاى پس از انقلاب يك انفجار آموزشى اتفاق افتاده.

384525.jpg

يعنى ما در طى اين چند دهه، شاغلين تحصيلكرده عالى مان بيش از ۱۰ برابر شده اما اين سهم را ما در ميزان GDP خودمان مشاهده نمى كنيم. يعنى اين افزايش و آثارش را در GDP كشور و درآمد سرانه كشور مشاهده نمى كنيم. ميزان تحقيق و پژوهش در كشور بشدت افزايش پيدا كرده ولى باز هم اتفاق خاصى در GDP نيفتاده و ما اتفاق مؤثرى را شاهد نيستيم. آيا اين تئورى هايى كه مى گويد اگر كيفيت نيروى انسانى تغيير كند ما به توليد بالاترى دست خواهيم يافت و كيفيت بالاترى را تجربه مى كنيم و اين تئورى ها آيا واقعاً درست است اين موضوعى بوده كه ما در مركز ملى بهره ورى ايران روى آن حساس بوديم و به اعتقاد من اگر ما نتوانيم بفهميم كه چرا توفيق مان كم بوده، نمى توانيم تدبير كنيم. ما گفتيم بايد تمركز كنيم. اين موضوع بايد شكافته شود. ما در حوزه دانش و آموزش كارهاى بسيارى در طى چند دهه گذشته انجام داده ايم، همايش ها، سمينارها، كارگاه ها، ترجمه مقالات و كتاب ها و.‎/‎/ كارهاى خوبى انجام شده، از حيث تكنيك و مهارت، تقريباً همه مهارت هاى متداول دنياى امروز، ما تكنيك هايش را وارد كشور كرديم. نظام آراستگى، كامبا، تعالى و.‎/‎/ اين مفاهيم هم آمده و بعضاً ما اين مفاهيم را به وسيله كسانى كه اين مفاهيم را وضع كردند آموزش داديم. به لحاظ حقوقى و الزامات سازمانى و قواعد، كار كرديم در برنامه هاى مختلف، در برنامه سوم قرار داديم ، راجع به بهره ورى در برنامه چهارم قوانين محكمى در مورد بهره ورى گذاشتيم. يك ماده ۵ آمده كه گفته كه بايد ۲‎/۵ درصد از رشد ۸ درصدى، رشد اقتصادى كشور بايد از محل بهره ورى باشد، همه دستگاه ها و بخش ها را ملزم كرديم كه در اين زمينه كار كنند. بنابراين به لحاظ الزامات و قواعد سازمانى هم ما كار كرديم. اما همه اينها، باز باعث نشده كه ما يك جهش مؤثرى در عرصه بهره ورى داشته باشيم. مشكل به جاى ديگرى برمى گردد كه فهم ما از آن جاى ديگر اين است كه ما فكر مى كنيم كه پديده ها يك نسبتى با محيط پيدايش شان دارند. هر محيطى مستعد پذيرش و پرورش هر پديده اى نيست و هر پديده اى در هر محيطى رشد و نمو نمى كند. ما بايد پديده ها را مستقل از محيط شان بررسى كنيم. درست مثل اين كه ما يك كشتى بزرگى را مى بينيم كه در اقيانوس حركت مى كند، ولى ما اين كشتى را اگر در گل بگذاريم حركت نمى كند. در اينجا مشكل از كشتى نيست كه در گل حركت نمى كند بلكه مشكل آن گلى است كه اينجا مانع از حركت اين كشتى است. آيا واقعاً جامعه ما آمادگى لازم را براى ورود به مقوله بهره ورى داشته است يا نداشته است. آيا مثلاً نظام برنامه ريزى ما، نظام توزيع و تخصيص منابع ما، بودجه ريزى ما، نظام تصميم گيرى ما، نظام بازرسى و ارزيابى و.‎/‎/ ما، آيا با اين مفهوم مأنوس است و اصلاً اين مفهوم را مى پذيرد، آيا منابع بهره ورى در جامعه ما همسو است. يعنى مثلاً اگر من تلاش كنم كه بهره ورى بالا برود من هم سهيم هستم يا من تلاش مى كنم ديگران سهيم هستند.
آقاى دكتر ابونورى! يك واكاوى بكنيد كه چرا در حوزه كشاورزى نمى توانيم به مقوله بهره ورى توجه جدى كنيم.
دكتر ابونورى: البته جناب آقاى ميرزايى بحث هاى كلانى را مطرح كردند و فكر مى كنم بشود از چكيده صحبت هاى آقاى ميرزايى نكاتى را خارج كرد و بيشتر روى آنها بحث و تمركز كرد. ضمن اين كه ما اعتقاد داريم كه قرن آينده، قرن غذا هست، قرن ماشين و نفت و انرژى نيست و آنقدر رشد جمعيت زياد خواهد شد كه كشورى بر دنيا حاكم خواهد شد كه بتواند غذا توليد كند نه اين كه ماشين و كامپيوتر و ‎/‎/‎/ به همين دليل هم حساسيت من روى موضوع غذا و كشاورزى بيشتر است و فكر مى كنم كه در بخش كشاورزى راحت تر مى توانيم مسائل بهره ورى را بررسى كنيم و مى توانيم به صورت كمى تر و عملى به آن نتيجه اى كه مورد نظر خودمان هست برسيم. روى همين روال وقتى بحث مى شود از ۱۶۵ ميليون هكتار، ۵۱ ميليون هكتار از زمين هاى ما قابل كشاورزى است و از ۵۱ ميليون هكتار، ۱۷ ميليون هكتارش را زير كشت برديم و به طور مستمر ۱۳ ميليون هكتار از زمين هاى ما كشاورزى مى شود يعنى از ۵۱ ميليون هكتار فقط ۱۳ ميليون هكتار به طور مستمر زير كشت مى رود اما وقتى سؤال مى شود به چه دليل بلافاصله كمبود آب، محدوديت آب و ‎/‎/‎/ مطرح مى شود. از آن طرف وقتى مى خواهيم ببينيم براى توليدات كشاورزى چقدر آب مصرف مى كنيم از حدود ۴۲۶ ميلياردمترمكعب نزولات آسمانى، حدود ۱۲۰ ميليارد قابل دسترسى است كه حدود بيش از ۵۰ درصد در بخش كشاورزى است يعنى بهترين و شيرين ترين آب مى رود در بخش كشاورزى. حالا ببينيم بازدهى محصولات كشاورزى چقدر است.
الان هم كه حتى آقاى ميرزايى فرمودند مثلاً در دانشگاه هاى ما، دانشجويان ما ۱۰ برابر شده ولى ما آن كيفيت علمى را در سيستم هاى بين المللى نداريم. سؤال اين است پس به چه دليل ما اين همه ادعا داريم از نظر علمى، توليد دانشجو، توليد فضاى علمى اين همه فعاليت مى شود باز هم دنيا ظاهراً ما را قبول ندارد و ادعا مى كند كه ايران مصرف كننده علم است نه توليدكننده. من مى خواهم اين سؤال را مطرح كنم كه اگر تعداد دانشجويان ما ۱۰ برابر شده تعداد دانشگاه هاى ما چند برابر شده ما بعد از انقلاب چند تا دانشگاه به معنى واقعى خودمان ساختيم. دانشگاه به مكانى گفته مى شود كه ۶۰ درصد آن فضاى سبز باشد، ۴۰ درصد آن ساختمان باشد. چند تا ساختيم.

384501.jpg

آقاى دكتر بغزيان! مى خواهم نظر شما را در اين ارتباط بدانم كه آيا درآمد نفت ما را در حوزه بهره ورى تنبل كرده يا نه
دكتر بغزيان: ببينيد همان طور كه اشاره شد وقتى كه در سطح كل بهره ورى را حساب كنيم توليد ناخالص داخلى كه از جمع بخش نفتى و غيرنفتى تشكيل مى شود، هميشه به خاطر افزايش قيمت نفت، آن كاهش بهره ورى در بخش غيرنفتى پوشانده مى شود و ديده نمى شود و حتى ممكن است افزايش هم نشان دهد. اين به خاطر اقتصاد مبتنى بر نفت است كه بهره ورى مان فرصت رشد پيدا نكرده است چون به يكباره احساس كرديم كه كلاً بهره ور شديم در حالى كه اصلاً از ابتدا هم بهره ورى مان كاهشى بوده و بايد زودتر اين هوشيارى را پيدا مى كرديم. از آن طرف هم كسى اصلاً منتظر نبوده كه بهره ورى ما افزايش يابد اشاره شده به اينكه اصلاً متقاضى بهره ورى نيست، چرا الآن هم ما مى بينيم كه بعضى اوقات با آمار خيلى راحت مى شود بازى كرد و وضع را خوب يا بد نشان داد. وقتى ما مى گوييم كه ما رشد اقتصادى داشتيم مى گوييم رشد اقتصادى كه ناشى از نفت - بوده ولى غيرنفتى چى، پس يكى اينكه، اگر نفت نبود اين شفافيت - ناكارآمد اقتصادمان بيشتر مى شد مانند بخش ماليات، كه ما مالياتى نمى پردازيم پس هيچ تقاضا يا ادعايى هم نمى توانيم از دولت كنيم كه چرا خيابان ما را آسفالت نكردى ولى در خارج مى بينيم كه طرف مدعى مى شود كه ماليات من را داريد خرج چه كارهايى مى كنيد.
يادم هست كه اولين بار كه موضوع بهره ورى مطرح شد از طرف سازمان مديريت نامه آمد كه بايد بهره ورى را اولاً اندازه گيرى كنيد. بعد هم آن را ارتقا دهيد. آن موقع ما خيلى خوشحال شديم كه بالاخره يك مفهومى حالا خيلى هم تكنيكى مطرح شده، وقتى كه اين موضوع در بخش نفت مطرح شد چون اولين جايى بود كه خيلى هم روى آن تأكيد مى شد، نشستيم به برنامه ريزى و طرح مسئله. با مهندسين بحث كرديم ديديم كه اطلاعى در مورد بهره ورى ندارند. تازه معتقدند كه ما بهره ور هستيم ولى مشكلات فنى و.‎/‎/ وسط آمده و توليد را كاهش داده. بعد از مدتى از خيلى جاها دعوت كرديم از جمله كارشناسان سازمان ملى بهره ورى و اعلام آمادگى براى همكارى داشتند ولى ما ديديم كه اصلاً نه در دانشگاه و نه در مؤسسات تحقيقاتى و.‎/‎/ كسى نرفته دنبال پياده كردن بهره ورى كاربردى و همه فقط در سطح همان پاى تخته و در كتاب ها واژه بهره ورى را مطرح مى كردند و اگر هم پايان نامه هايى بود در حد محاسبه بهره ورى و چند تا نتيجه گيرى ولى كسى از بيرون منتظر اين گزارش ها نبود كه در صنعت يا كشاورزى يا جاى ديگر پياده بكند. بعد از مدتى اين جلسات ما هم فراموش شد ولى چرا اين فراموش شد. كسى دنبالش نبود، مشغول يكسرى مسائل ديگرى مهمتر از بهره ورى بودند. به نظرم بايد يك مطالعات مستمر، دور از تمام نوسانات دوره اى و سياسى انجام شود.
جناب آقاى ميرزايى! شما فرموديد تا اين روابط و سازمان ها اصلاح نشوند ما نمى توانيم، نگاه مثبتى به موضوع بهره ورى داشته باشيم. در طرح تحول اقتصادى قرار است چه اتفاقى بيفتد كه اين دور باطل شكسته شود و همه اميدوارانه به موضوع بهره ورى نگاه كنند
مهندس ميرزايى: شما استحضار داريد كه پديده هاى اجتماعى، پديده هاى پيچيده اى هستند يعنى هم به لحاظ تنوع متغيرها و هم به لحاظ تعاملات متنوعى كه بين متغيرهاست ما هيچ پديده اجتماعى را نمى توانيم مستقل بكشيم بيرون و حلش كنيم همه اينها در يك بستر تعاملات گسترده و پيچيده قابل طرح است. بنابراين طراحى برنامه بايد با فهم اين تعاملات پيچيده ايجاد شود ، ما در چارچوب اين طرح تحولات اقتصادى در حوزه بهره ورى تلاش كرديم اينجورى به مسئله نگاه كنيم يعنى در جست وجوى راه حل هايى باشيم كه اين پديده را با همه پيوست هايش روى آن تأثير مى گذارد با هم ببينيم بنابراين بخش مهمى از استراتژى هاى ما به گونه اى است كه اين محيط را تقويت كند. اولين موضوع ايجاد رابطه بين بودجه و بهره ورى است، يعنى همان چيزى كه تحت عنوان بودجه ريزى عملياتى ذكر مى كنند اين كه بين منابع يك جامعه و دستاوردهايش، اين رابطه برقرار شود. بين منابع و دستاوردهايش در يك سند بيايد كه من اين را مى گيرم و دستاوردهاى حاصل از اين، اين موارد خواهد بود و بعد نظام ارزيابى نظاره گر عملكردها باشد. نظام محاسباتى بر اين اتكا پيدا بكند. وقتى كه نظام بودجه ريزى ما اينطور نيست ما دچار مسئله و مشكل مى شويم. من مطالعه مى كردم در كشورهاى OECD، يكى از اصلى ترين نقطه هاى تحول دولت را، از بودجه ريزى عملياتى كليد زدند. يعنى ما يك وقت مى گوييم مى خواهيم دولت را متحول كنيم مى گوييم از كجا بايد شروع كنيم. اما نظر ما در اين است كه نقطه شروع بايد بين بودجه و بهره ورى متمركز شود در اين صورت كم كم نظام تصميم گيرى آن دستگاه تغيير مى كند. وقتى نظام تصميم گيرى تغيير كرد نظام انتصاباتش، نظام جذب نيروى انسانى، نظام ارزيابى آن و.‎/‎/ اصلاح مى شود و به تبع اين همچنين به طور منظم پيش مى روند. يك استراتژى ديگرى كه در اين چارچوب ما طرح كرديم، پاداش به واحدهاى بهره ور و اعطاى جايزه ملى بهره ورى است كه ما هر ساله افراد و مؤسساتى كه در جامعه بهره ورانه عمل مى كنند مورد قدردانى ملى قرار مى گيرند. يعنى رئيس جمهور به عنوان نماينده ملت، آنها را مورد تكريم و تقدير قرار دهد و اين هم مى تواند تأثيرگذار باشد.
استراتژى ديگرى كه ما در موضوع بهره ورى در حال انجام هستيم ايجاد يك زمينه هاى مناسب و مؤثر براى توجه به بهره ورى است. ما هنوز هم، همانطور كه در ابتداى اين نشست اساتيد اشاره فرمودند در موضوع سنجش بهره ورى مشكل داريم يعنى يك نظام جامع استاندارد فراگيرى كه ما همه ساله بتوانيم گزارش ملى بهره ورى از كشور را ارائه دهيم وجود ندارد البته گزارشاتى توليد مى شود اما مشكلات اطلاعاتى زياد دارد. و در واقع اگر اين نظام جامع ايجاد شود و شكل بگيرد بدين معنا است كه چيزى را تا نتوانيم اندازه گيرى كنيم نمى توانيم بگوييم كه بهره ورى آن افزايش يافته است. برنامه ديگرى كه در چارچوب طرح تحول الآن تعقيب مى شود اين است كه كليه بخش هاى اقتصادى بايد پاسخگويى منابع دريافتى باشند. اين دستگاه يك منابعى را مى گيرد تا يك اتفاقى در بخش بيفتد، در حالى كه رفتارش با رفتار بخش سنجيده نمى شود ما بايد تلاش كنيم كه دستگاه هاى ما، براى تحول در بخش شان برنامه داشته باشند يعنى وزارت جهاد كشاورزى براى تحول در بخش كشاورزى، بايد تدوين برنامه بهره ورى بكند. براساس قانون برنامه پنجم هم مكلف كنيم همه دستگاه ها اين كار را انجام دهند. نكته ديگر اين كه چون ما مسئول حاكميتى بهره ورى هستيم و امور تصدى بايد جاى ديگرى سامان دهى شود لذا براى ايجاد كلينيك هاى بهره ورى در حال طراحى الگوى مناسب هستيم تا اين كلينيك ها در بخش خصوصى به وسيله انجمن هاى صنفى و تخصصى، تشكيل شود تا به تقاضاى بنگاه ها و دستگاه ها كه در زمينه بهره ورى متقاضى دريافت سرويس و كمك هستند اين سرويس ها را بدهند اينها مجموعه فعاليت هايى است كه ما داريم انجام مى دهيم.
دكتر ابونورى ، نسخه اى كه پيچيده شده براى نظام بهره ورى و اصلاح امور توليد به نظر شما آيا كارآمد است و مى توان آن را مناسب اقتصاد ايران دانست
دكترابونورى : اين شعرى را كه آقاى ميرزايى فرمودند «آب جو تشنگى آور به دست» مطمئناً توجيه كننده اين است كه در مصرف بسيارى از منابع و عوامل ، ايران هميشه بيشترين و بدترين شرايط مصرفى را دارد. بيشترين آب دنيا را مصرف مى كند. بيشترين انرژى و بنزين دنيا را مصرف مى كند ‎/ همه اينها را وقتى به صورت آمار جمع آورى كنيم حالت افسردگى به ما دست مى دهد. ما اگر بخواهيم يكباره اين منابع را از جامعه بگيريم و ايجاد تشنگى كنيم آيا مى توانيم موفق شويم، مطمئناً نمى توانيم چون به طور ساختارى چنين فرهنگى در جامعه ايجاد شده كه اين مقدار آب مصرف شود، اين مقدار نفت مصرف شود و آن حداقل مصرفى كه وجود دارد را براى خودمان تعريف نكرديم. چون واقعاً اين رفتار در ذات ما نهادينه شده است و به راحتى هم امكان پذير نيست. بعد از انقلاب و در زمان جنگ، واقعاً ۸ سال دفاع مقدس و تحريم و.‎/‎/ ايرانيان بسيار بسيار هماهنگ تر شده بودند ولى بلافاصله بعد از جنگ، به جاى اين كه بگوييم كمربندها را سفت كنيم، گفتيم كمربندها را شل كنيد و تا دلتان مى خواهد مصرف كنيد و آن گره اصلى همان جا بوده و الآن هم كه ابلاغيه اصل ۴۴ مطرح است هنوز در اجرايش موفق نيستيم، چرا بيشتر از ۳-2درصد پيشرفت كارى نداشتيم، فكر مى كنيم كه خصوصى سازى يعنى اين كه سهام را از طريق بازار بورس بخواهيم عرضه كنيم اين مى شود خصوصى سازى. نكته ديگرى هم تعداد مراكز تحقيقاتى در كشور است. اين مراكز در كجاها واقع شده، واقعاً مراكز تحقيقاتى ما رفته در مراكز روستاهاى ما، واقعاً ما چند تا مراكز تحقيقاتى ايجاد كرديم كه بتوانيم در همان جايى كه مشكل است به كالبدشكافى آن بپردازيم. دراين صورت است كه بهره ورى افزايش مى يابد. هر استان، هر روستا مشكلات مربوط به خودش را دارد نمى توانيم موضوع بهره ورى مثلاً در استان گلستان را در تهران حل كنيم و بگوييم عيناً مثل همان در استان سيستان و بلوچستان است.
آقاى دكتر بغزيان! بااين نسخه ما مى توانيم ناكارآمدى يا پائين بودن بهره ورى اقتصاد كشور را حل كنيم ‎/
دكتر بغزيان:ببينيد هيچ وقت يك سازمانى نيامده ايراد خودش را مطرح كند. فرض كنيد وزارت كشاورزى نيامده بگويد كه توليد گندم كم شده، بهره ورى كم شده يا در صنعت يا بخش نفت. هميشه يكى از بيرون از آن سازمان اين را بيان مى كند. چون همه درگير كارهاى خودشان هستند، يك نهادى مستقل مى آيد اين را محاسبه مى كند كه به نظر مركز ملى بهره ورى جزو آن نهادهايى است كه هوشيار كننده و هشداردهنده است. كارش اين نيست كه برود و بهره ورى را بالا ببرد ولى همين كه مى رود اندازه مى گيرد كه مثلاً قسمت كشاورزى ما، بهره ورى اش پائين آمده در اصل وزير كشاورزى را هوشيار كرده است. چرا، وزير كشاورزى اين كار را نكرده، چون اصلاً دغدغه نداشته ، چرا بيايد سرى كه درد نمى كند دستمال ببندد. بنابراين هميشه خودش را خوب نشان مى دهد تا اين كه يكى ايراد بگيرد. حالا مركز ملى بهره ورى مى شود يك نهادى كه در اكثر كشورها هم وجود دارند مى آيد و مى گويد كه من بهره ورى شما را اندازه گيرى كردم، همه را هم با يك فرمول، اين هم فرمولش. مثلاً مى گويد شما داريد درست يا نادرست مى رويد.البته نبايد وزير ناراحت شود كه چرا بهره ورى من اين اندازه گيرى شده و عملكرد من را دارند زير سؤال مى برند.
عوامل غيراقتصادى قطعاً روى اين بودجه عملياتى شما مؤثر است به نظر شما آيا اين موارد لحاظ شده و اگر لحاظ شده، آيا مى توان آن انتظارى كه از نظام بهره ورى داريم حاصل شود
مهندس ميرزايى: من ابتدا بگويم كه ما مدعى جامعيت اين برنامه ها نيستيم، اما ما مى خواهيم اين پديده را متأثر كنيم اما در جاى خودش. ببينيد ما براساس يك تبيينى دو تا الگويى براى اداره كشور داريم يك الگويى كه يك طرف طيف، دولت متكى به منابع مردم و يك طرف طيف مردم متكى به منابع دولت، در الگوى مردم متكى به منابع دولت صحبت كردن از بهره ورى، خلاقيت، كارآيى، كيفيت و.‎/‎/ اينها در حد پوستر باقى مى ماند. در الگوى دولت متكى به منابع مردم همه اين مفاهيم مجال پرورش پيدا مى كند حالا راه حل اصولى اين است كه ما هر چه قدر در اين طيف به اين طرف طيف نزديكتر باشيم مى تواند اين مفاهيم را بال و پر بدهد و هر چه قدر به اين سمت طيف نزديكتر باشيم اين مفاهيم قربانى مى شود و از بين مى رود بنابراين شكل اصولى اش اين است كه ما بايد به تدريج به سمتى پيش رويم كه الگوى ما دولت متكى بر منابع جامعه باشد. اما الآن كه روى يك سرى مسائل متمركز مى شويم به اين جهت است كه تقريباً بزرگترين مانع بهره ورى، نوع نگاه ما و سياست هايى بوده كه توسط دولت هاى مختلف در طى سالهاى مختلف اعمال شده است. بنابراين حتى بخش خصوصى ما متأثر از اين فضا است يعنى وقتى بخش خصوصى، سودش را مستقل از كيفيت جست وجو مى كند اين تحت تأثير الگويى است كه ما ساختيم. اگر ما بتوانيم مناسبات جديدى را تعريف كنيم آنگاه بخش خصوصى هم سودش را ناشى از كيفيت جست وجو مى كند، ناشى از كاهش قيمت جست وجومى كند. لذا، ما فكر مى كنيم كه اگر نظام دولتى ما، سامان دهى اصولى تر پيدا كند راه ورود به اين تحول را هم ما از طريق بودجه معين مى كنيم، دستگاه بودجه را معطوف به بخش مى گيرد نه معطوف به اداره دستگاه يعنى اتفاق بايد در بخش بيفتد و بخش يعنى همان بنگاه ها و بخش يعنى همان جامعه خصوصى ما، يعنى كل جامعه ما، يعنى ما اگر مى خواهيم بهره ورى وزارت كشاورزى را اندازه گيرى كنيم معطوف به تحقق تحولاتى است كه در درون بخش مى افتد بنابراين بودجه او را با شاخصى تنظيم مى كنيم و با شاخصى اندازه گيرى مى كنيم كه تحولات او در بخش اندازه گيرى شده باشد.
يکشنبه 3 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 84]