مناظره داغ زيباكلام، شكوهي و ساداتيان درباره روابط ايران و آمريكا (قسمت دوم) از اشغال سفارتخانه تا تاسيس دفتر حافظ منافع

واضح آرشیو وب فارسی:آفتاب: مناظره داغ زيباكلام، شكوهي و ساداتيان درباره روابط ايران و آمريكا (قسمت دوم) از اشغال سفارتخانه تا تاسيس دفتر حافظ منافع
در روزهاي اخير موضوع روابط سياسي ايران و آمريكا، به دنبال طرح موضوع تأسيس دفتر حافظ منافع آمريكا در ايران، از سوي مقامات آمريكايي، دوباره، به يكي از موضوعات مورد بحث محافل سياسي در ايران و نيز آمريكا، تبديل شده‌است. فراز و فرودهاي روابط اين دو كشور موضوع برنامه «يك بررسي» راديو گفت و گو با حضور «دكتر سيد جلال ساداتيان»، از سفراي سابق ايران در دفتر سازمان ملل و استاد روابط بين الملل؛ «دكتر صادق زيباكلام»، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران و «علي شكوهي»، پژوهشگر تاريخ سياسي است، كه مدتي قبل و با اجراي «امير دبيري مهر»، از اين راديو پخش شد. آنچه در ذيل مي‌خوانيد بخش دوم از اين گفت و گوي دو ساعته است.
آفتاب- سرويس سياسي: صادق زيباكلام مي‌گويد در بحث اسرائيل ما نمي‌توانيم از پاپ كاتوليك‌تر باشيم وقتي خود فلسطيني‌ها موجوديت اسرائيل را پذيرفته‌اند ما بگوييم نمي‌پذيريم؟

دبيري مهر: «خيلي از اين مقدمات هم نتيجه ابتكارات شخصي است و ساختاري نبوده است»؟

ساداتيان: «رفتار عناصر تاثيرگذار و افراد پشت پرده‌اي است كه اين امر را به عهده دارند و نگاه توطئه كه چه كساني به هم مي‌زنند، به دليل اينكه ايران در چهار راه عالم است و عده‌اي منافعي دارند و گاهي به خاطر اين منافع حاضرند روابط را به هم بزنند. به عنوان مثال در ماجراي «مك فارلين»، آقاي «قرباني‌فر» و ديگران معتقدند لابي صهيونيستي نگذاشت كه اين روابط به نتيجه برسد، يك نگاه ديگر نگاه «ژئوپلتيسين»ها است كه اين نگاه را دارند كه ايران در مركز استراتژي‌هاي جهاني است.

بعد از فروپاشي شوروي بحث نظام جهاني پيش كشيده شد كه پنج منطقه ژئوپلتيك را براي دنيا با منطق «ژئواكونومي» اين دوران تببين مي‌كند و هر كشوري كه كلام بالاتري دارد نقش مهمتري ايفا مي‌كند و آمريكا، اروپا، آسيا و شرق دور، حوزه كارائيب و خاورميانه اين حوزه‌ها هستند.

منطقه خاورميانه به عنوان موتور اقتصاد جهاني است و اينجا چند نقطه بحراني وجود دارد، افغانستان، عراق، فلسطين، اسرائيل وايران. كشورهاي منطقه به دنبال اين هستند كه مسائل را به گونه‌اي حل كنند كه يك نوع آرامشي برقرار شود؛ اما برخي قدرت‌ها در آنجا رقيب هستند و نمي‌خواهند قدرت برتر يا هژموني در اين منطقه ايجاد شود و اين شاهراه به دست آن بيافتد و در اينجا با كارت ايران بازي مي‌كنند.

اين تحليل مطرح مي‌شود كه ايران دارد با اين كارت‌ها بازي مي‌كند كه اين هژمون ايجاد نشود. آمريكايي‌ها افغانستان و عراق را زدند كه محاصره ايران را تكميل كنند اما ايران قدرت بيشتري پيدا كرد. اين دو بازيگر كه قدرت يكساني ندارند و هر كدام مولفه‌هاي خودشان را دارند اما پشت پرده حمايت‌هايي كه مي‌شود آنها را در وزن نزديك به هم قرار مي‌دهد.

وزن ما در تعادل منطقه‌اي بحث ديگري است كه در اين مقطع در 30 سال پس از انقلاب در اين مقطع وزن استراتژيك مانع سازش و تفاهم جدي ميان طرفين ايجاد شود و ما در جاهايي اشتراك منافع داريم ولي به علت ساختار و توازن اين تضاد منافع بيتشر خودش رانشان مي‌دهد.

دبيري مهر: «آقاي شكوهي اشاره مي‌كنند اين وضعيت «كج دار و مريز» خودش يك سياست است و نه يك معلول، به نظر جنابعالي اين وضعيت به نفع كيست و چگونه اين وضعيت را تحليل مي‌كنيد، چكونه ايجاد و استمرار كرد و در نهايت به نفع چه دولت‌هايي است»؟

زيباكلام: «اين «كج دار و مريز» كه آقاي شكوهي مي‌گويند به نفع ماست، من خيريتي در آن را نمي‌بينم و به جز ضرر و ضرر و هزينه از منافع ملي چيزي در آن نمي‌بينم. خوشحال مي‌شدم كه آقاي شكوهي اين منافع را براي من توضيح مي‌دادند. من در نتيجه اين دشمني با آمريكا و اين وضعيت «كجدار و مريز» هر چه مي‌بينم هزينه وحشتناك از منافع ملي است. سئوال اين است كه ريشه تضاد ميان آمريكا و ايران اسلامي در كجاست و چگونه به وجود آمده، آقاي شكوهي گفتند كه اين امر اجتناب ناپذير است چون ما انقلاب كرديم و استقلالمان را نمي‌توانيم كنار بگذاريم و «وتو» را قبول نداريم، اسرائيل را قبول نداريم و اين باعث تيرگي روابط مي‌شود، آقاي ساداتيان بحث را به ژئوپلتيك كشاندند، اما چيزي كه من مي‌فهمم اين است كه ما و نظام ما به دشمني به نام آمريكا نياز دارد».

دبيري مهر: «چرا»؟

زيباكلام: «من غرب ستيزي اسامه بن لادن و القاعده را مي‌فهمم هر چند قبول ندارم، اما مي‌فهمم مي‌گويد غرب كفر است و يك امت واحده است و در انگليس و اسپانيا و تركيه انفجار انجام مي‌دهد؛ اما چيزي كه براي من عجيب است اين است كه دشمني ما با آمريكا را نمي‌فهمم چون روابط ما با انگليس خوب است با فرانسه و آلمان و ايتاليا و كره بد نيست اگر ما معتقديم كه جمهوري اسلامي ايران و انقلاب ما يك تضاد بنيادي با تمدن غرب دارد و چون آمريكا بخشي از آن تمدن است با آن دشمن است، اما با بخشي از اين تمدن روابط خوبي دارد و نمي‌شود اين تمدن را تقسيم‌بندي كرد».

دبيري مهر: «آقاي شكوهي گفتند كه آمريكا قائل به براندازي است اما ديگر كشورها قائل به براندازي نيستند».

زيباكلام: «آن قابل بحث است».

شكوهي: «چرا قابل بحث است كدام كشور براي سرنگوني جمهوري اسلامي بودجه تخصيص داده»؟

صادق زيباكلام: «ما به ذات آمريكا نياز داريم چون اين تفكر آمريكا‌ستيزي كه از ماركسيسم به ما رسيد يك امر ترقي‌خواهانه بود، اين آمريكا ستيزي وجاهت مي‌آورد و اين خودش را به انقلاب تحميل كرد. من معتقدم انقلاب اسلامي

” زيباكلام: 11 سپتامبر كه شد امثال آقاي شكوهي گفتند كه اين حمله را خود آمريكايي‌ها ترتيب دادند و دليل آنها واضح است براي اينكه عراق و اافغانستان را اشغال كند و بيايد ايران اسلامي را محاصره كند.... “

آمريكا ستيز نبود اما پس از 22 بهمن آمريكا ستيز شد پس از اشغال سفارت و داستان‌هاي ديگر كه اتفاق افتاد مهم نيست كه در عالم واقع چه اتفاقي مي‌افتد بخش مهمي‌از صحبت‌هاي آقاي شكوهي به اين برمي‌گردد كه جورج بوش پدر اين را گفت و بعد از فروپاشي نظام دو قطبي اين اتفاق افتاد در حاليكه ما از 22 بهمن 57 آمريكا‌ستيز بوديم».

شكوهي: «ما از 28 مرداد آمريكا ستيز بوديم».

زيباكلام: «‌احسنت پس نبايد برويم پشت نظام دو قطبي و اسرائيل و اين‌ها پنهان شويم و به دليل وجهه‌اي كه آمريكا‌ستيزي به دنبال داشت اين مسئله پيش آمد. هر چند كه امروزه اين امر وجهه‌اي ندارد، چه در دانشگاه‌ها و جمع روشنفكران و يكي از مواردي كه به آمريكا‌ستيزي انقلاب كمك كرد وجهه‌اي بود كه اين امر داشت و بحث‌هايي كه سلطنت طلبان و مجاهدين كردند كه مذاكرات و زد و بندهايي با آمريكا مي‌شده.

چند ماهي پس از انقلاب بنده و آقاي شكوهي و ساداتيان گفتيم كه آمريكايي‌ها مي‌خواهند ليبرال‌ها را سر كار بياوند و اين توطئه جديد آمريكاست، منازعات داخلي كه با مجاهدين و حزب دموكرات كردستان ايجاد شد ما گفتيم آمريكايي هستند، داستان بني صدر را به آمريكا نسبت داديم و بحث‌هايي كه امروزه مطرح شد كه اين توطئه سيا بوده، جنگ با عراق و اشغال كويت و حتي كودتاي نوژه را به آمريكا مربوط كرديم.

11 سپتامبر كه شد امثال آقاي شكوهي گفتند كه اين حمله را خود آمريكايي‌ها ترتيب دادند و دليل آنها واضح است براي اينكه عراق و اافغانستان را اشغال كند و بيايد ايران اسلامي را محاصره كند. سر قضيه هسته‌اي گفتند آمريكا مي‌خواهد جلوي پيشرفت ما را بگيرد و فناوري پيشرفته را بگيرد. مهم نبوده در 30 سال گذشته عالم واقع آمريكا چه كرده و چه نكرده مهم اين است كه هر چه اتفاق افتاده آن را دفورمه كرديد كه كمك كنيد به فرهنگ آمريكا‌ستزي كه ايران دارد. اين سئوال مطرح مي‌شود كه اگر روزي با آمريكا كنار بيايم و مثل روابط انگليس باشد چه بگوييم؟

شكوهي‌: «ما توجيهاتش را داريم».

زيباكلام: «در اين روز ما راجع به چه صحبت كنيم، راجع به كدام رسالت تاريخي انقلاب اسلامي صحبت كنيم، به لحاظ روحي و رواني ما به آمريكا احتياج داريم مهم نيست كه آمريكا چه مي‌كند در ايران در 30 سال گذشته عده‌اي به دنبال اين بودند كه اين مسأله روابط ايران و آمريكا را حل كنند. آمريكايي‌ها هم تلاش كردند، مثل كلينتون، آلبرايت و.. اينها نشان مي‌دهد كه تفكري وجود دارد كه تنش‌زدايي با آمريكا را برنمي‌تابد. در مورد كشورهايي كه با آمريكا رابطه دارند مي‌توان مثال‌هاي زيادي را آورد كه اين امر موجب عدم استقلال آنها نشده، مثلا هند را نمي‌توان مستعمره به حساب آورد، اين همه كشور كه با آمريكا رابطه دارند نوكرند؟ يا ما كه با انگليس و چين رابطه داشته

” شكوهي: «من اصلا فكر نمي‌كنم نگاه ايدئولوژيك دارم، چون فكر عمومي‌اين است كه كسي كه نگاه ايدئولوژيك دارد كسي است كه اصول جزمي ‌دارد و به واقعيت‌ها توجه ندارد، در حالي‌كه من اينگونه فكر نمي‌كنم. ... “

باشيم نوكر آنها به حساب مي‌آييم»؟

شكوهي: «شما در رابطه با سياست‌هاي آمريكا راجع به ايران چه مي‌گوييد»؟

زيباكلام: «شما معتقديد با اين نحو رفتار كه با آمريكا داريد انتظار چه واكنشي داريد»؟

دبيري مهر: «يعني شمامعتقديد كه رفتار ايران علت است و آنها واكنش هستند»؟

زيباكلام: «در آن طرف هم كساني هستند و جرياناتي كه به دليل بغض و كينه ما نسبت به اسرائيل به كمتر از محو جمهوري اسلامي ايران راضي نمي‌شوند و كساني هم هستند كه اين نظر را ندارند، ديدگاه مك كين و اوباما متفاوت است مثل اينكه ديدگاه آقاي شكوهي و خاتمي ‌نيز با هم كاملا درباره آمريكا متفاوت است».

دبيري مهر: «شما نقش لابي‌هاي موثر را در مناسبات ايران و آمريكا را چقدر مهم مي‌دانيد»؟

شكوهي: «من اصلا فكر نمي‌كنم نگاه ايدئولوژيك دارم، چون فكر عمومي‌اين است كه كسي كه نگاه ايدئولوژيك دارد كسي است كه اصول جزمي ‌دارد و به واقعيت‌ها توجه ندارد، در حالي‌كه من اينگونه فكر نمي‌كنم. اصولي كه من به آنها تكيه مي‌كنم بر اساس واقعيت‌هاست و موضع من در برابر آمريكا به علت رفتار آمريكا نسبت به ايران است.

وقتي چنين اعتقادي دارم معتقدم كه تا زماني كه اين رفتارها ادامه پيدا كند بر اساس مباني ديني و اعتقادي ما با آمريكا تعارض منافع داريم و مادامي ‌كه اين تلقي هست تعارض منافع هست. من اين روابط را يك امر زميني مي‌دانم و معتقدم قطع رابطه با آمريكا تابع منافع ماست. يك وقتي آقاي زيباكلام در دولت خاتمي‌ مصاحبه مي‌كردند كه رابطه با آمريكا به نفع منافع ماست، من به ايشان گفتم آقاي زيباكلام با هم بحث كنيم كه اين در نشريه ارزشها چاپ شد و به صورت كتاب نيز درآمد. من معتقدم بر روابط ايران و آمريكا نگاه ايدئولوژيك نيست و بر اساس منافع است.

زيباكلام: «شما چند تا از منافع را مي‌توانيد بگوييد»؟

شكوهي: «ما معتقد به اين نيستيم كه روابط دشمنانه داريم بلكه معتقديم آمريكا دشمن است و بر اساس آنچه صلاح مي‌دانيم رفتار مي‌كنيم. در انرژي هسته‌اي آيا ما واقعا مي‌خواهيم بمب اتم بسازيم و اگر الان مطالعاتش را انجام ندهيم در آينده متضرر نمي‌شويم»؟

زيباكلام : «در همين بحث انرژي هسته‌اي اگر اين تعارض با آمريكا نبود ضررهاي آن كمتر نمي‌شد»؟

شكوهي: «ما نمي‌خواهيم در اين قضيه آمريكا با ما دشمني كند بلكه شما معتقديد ما بايد از يك سري مصالح ديگر بگذريم تا به اين منافع برسيم».

زيباكلام: «چه مصالحي منظور شماست»؟

شكوهي: «مثلا شما معتقديد كه ما بايد در رويكردمان نسبت به اسرائيل تجديد نظر كنيم».

زيباكلام: «ما كه نمي‌توانيم از پاپ كاتوليك تر باشيم وقتي خود فلسطيني‌ها موجوديت اسرائيل را پذيرفته‌اند ما بگوييم نمي‌پذيريم»؟

شكوهي: «حماس به رسميت نشناخته است».

” شكوهي: «ما معتقد به اين نيستيم كه روابط دشمنانه داريم بلكه معتقديم آمريكا دشمن است و بر اساس آنچه صلاح مي‌دانيم رفتار مي‌كنيم. در انرژي هسته‌اي آيا ما واقعا مي‌خواهيم بمب اتم بسازيم و اگر الان مطالعاتش را انجام ندهيم در آينده متضرر نمي‌شويم»؟ ... “

زيباكلام: «حماس هر دو دولت را به رسميت شناخته است».

شكوهي: «شما حمايت ما از حزب الله و ديگران را لحاظ كنيد و مجموعه‌اي از اتفاقات در خاورميانه را بايد در نظر گرفت، شما معتقديد ما بايد از برخي چيزها صرف‌نظر كنيم به اين اميد كه در جاهاي ديگر چيزهايي را به دست آوريم بنده فكر مي‌كنم نياز به عقب نشيني نداريم و بايد با يك استراتژي ديگري به اهدافمان برسيم. من معتقد به دشمني به آمريكا نيستم».

ساداتيان: «همانطور كه من اشاره كردم بخشي از قضيه رفتارها بود يعني من يادم مي‌آيد در زمان امام راحل سفرايي كه مي‌آمدند امام فرمودند ما با همه كشورهاي دنيا به غير از اسرائيل رابطه برقرار مي‌كنيم؛ يعني ما تضاد ايدئولوژيك با آمريكا نداريم و در مقاطع ديگري آقاي مهاجراني و رجايي خراساني بحث‌هايي را در اين باره مطرح كردند. بحثي كه من مطرح كردم اين است كه ايران الان تبديل به مركز مقاومت در برابر آمريكا در منطقه شده‌است و كشورهاي ديگر فكر مي‌كنند اگر آمريكا در آنجا توسعه پيدا كند گلوگاه انرژي را به دست مي‌آورد و آنها خفه مي‌شوند و اين استراتژي امروز هم هست كه هر كس در توليد و انتقال و توزيع نظارت داشته باشد مي‌تواند رهبر دنيا باشد و از همين لحاظ است كه آمريكا اين همه در عراق هزينه مي‌كند، ضمن اينكه زمان نظام دو‌قطبي هم كه به عنوان كشور مستقل بوديم رفتارها تعيين كننده بود و امروز هم به همين ترتيب است».

شكوهي: «صحبت‌هاي آقاي ساداتيان لازمه صحبت‌هاي ديگر است».

زيباكلام: «اتفاقا اين مسئله براي من قابل فهم است و آن اين است كه سودش را چين و روسيه مي‌كند و ما هزينه‌اش را مي‌پردازيم اين چيزي است كه آقاي ساداتيان مي‌گويد و اين وحشتناك است كه ما داريم پادويي براي چين و روسيه و انگليس مي‌كنيم و اين چه كاري است»؟

ساداتيان: «مگر در سايه مقاومتي كه ما براي افزايش قيمت نفت انجام داديم روسيه فرصت پيدا نكرد با مديريت آقاي پوتين و با درآمدهاي بالا به عنوان قدرتي در برابر آمريكا قد علم كند»؟

زيباكلام: «تبعات اين براي ما هولناك است و ما هزينه مي‌كنيم تا قدرت‌هاي ديگر از ما بهره برداري ‌كنند».

ساداتيان: «عملي آن، اين شده است مگر نشده»؟

شكوهي: «نتايج ديگري هم داشته».

زيباكلام: «مردم ايران اين را قبول كردند رفراندوم دادند و به حكومت اين مسئوليت را دادند كه چنين رسالتي را انجام دهد»؟

شكوهي: «تحليل كلان براي ما دلايل حضور آمريكا در منطقه است، نمي‌توان گفت كه آمريكا به دنبال آزادسازي عراق و افغانستان بوده و وقتي اين را نمي‌توانيم بگوييم بايد بپرسيم كه پس آمريكايي‌ها در ايران چه مي‌كنند. اگر آن استراتژي كلان را نداشته باشيم در جزئيات گم مي‌شويد آقاي زيباكلام».

زيباكلام: «گم نمي‌شويم چون سال 58 هم كه آمريكايي‌ها هنوز وارد افغانستان نشده بودند و به خليج فارس نيامده بودند شما مي‌گفتيد بايد ضديت با آمريكا داشته باشيم».

شكوهي: «دليل اين را گفتم ما در سال 32 تعارض منافع با آمريكا پيدا كرديم».

زيباكلام: «پس اين را به افغانستان ربط ندهيم».

شكوهي: «اين

” ساداتيان: «مگر در سايه مقاومتي كه ما براي افزايش قيمت نفت انجام داديم روسيه فرصت پيدا نكرد با مديريت آقاي پوتين و با درآمدهاي بالا به عنوان قدرتي در برابر آمريكا قد علم كند»؟... “

بخشي ازدلايل است، آن روز دلايلي وجود داشت و امروز دلايل ديگري به آنها اضافه شده. ما كه دلمان براي ملت افغانستان نمي‌سوزد و تصور مي‌كنيم حزب الله دارد از منافع ما دفاع مي‌كند يعني يك هم سرنوشتي با آنها احساس مي‌كنيم و براي همين است كه فكر مي‌كنيم آمريكا به منطقه آمده است».

ساداتيان: «فكر نمي‌كنيد خواسته‌هاي ما از ابتدا شفاف نبود».

شكوهي: «نظر من هم همين است. ما در اوايل انقلاب از اينكه آمريكا از شاه حمايت كرده و در ايران مداخله مي‌كند ناراضي بوديم و اينكه بودجه تخصيص مي‌دهد ناراضي بوديم و به تدريج عوامل اضافه شد. يعني به گفته شما ما قبل از انقلاب هيچ حرف ضد آمريكايي نداشتيم».

زيباكلام: «ماركسيست‌ها داشتند و بقيه به تبع آنها بودند».

شكوهي: «اصلا اين طور نيست، امام در سال 42 اين را گفتند و ديگر كشورها اراده مقابله با آمريكا را ندارند، لابي‌هايي هم كه شما فرموديد درهر دو كشور ديدگاه‌هاي متفاوتي وجوددارد و آنچه مسلم است اين است كه يك جمع بندي كلان وجود دارد. در سطح بين‌المللي ما بايد ديدگاه آقاي خاتمي ‌را جدي بگيريم و بنده هم اعتقاد ندارم ما هزينه هولوكاست را بپردازيم و اينكه ما بايد ويترين جمهوري اسلامي را مثبت كنيم و ما بايد از حقوق بشر حرف بزنيم. من قبول ندارم كه بگوييم يهودي‌ها را نكشتند اتفاقا بگوييم كشتند خيلي بيشتر هم كشتند اما ما نكشتيم و مسلمان‌ها نكشتند بلكه اروپايي‌ها كشتند بنابراين بنده هم فكر مي‌كنم ادبيات بين‌المللي‌مان را عوض كنيم و‌لي باور نمي‌كنم ما (ايران و آمريكا) در منافعمان توافق داريم بلكه معتقدم تعارض جدي در منافع داريم و اصلا از درگيري با آمريكا استقبال نمي‌كنم. من قائل به كثرتم و بين آمريكا و فرانسه فرق مي‌گذارم درعين حال فكر مي‌كنم آمريكا به كليتي رسيده و فكر نمي‌كنم امثال ما مي‌توانيم رابطه لابي صهيونيست و هيأت حاكمه را به هم بزنيم».

ساداتيان: «شما فكر نمي‌كنيد اگر رفتار ما با آمريكا تغيير مي‌كرد و بر اشتراك منافع خودمان تاكيد مي‌كرديم وزن اسرائيل كاهش پيدا مي‌كرد و اين تضاد منافع، وزن اسرائيل را بالا برد مثل تخريب برخي شهرك‌هاي يهودي نشين در زمان شارون»؟

شكوهي: «اصلا اعتقاد ندارم و اگر آمريكايي‌ها با دوستان عربشان دشمن مي‌شدند اينكار را نمي‌كردند، آمريكا ناچار است كه دوستان عرب خودش را نگه دراد و برخي موارد ناچار به باج دادن است».

دبيري مهر: «هيئت حاكمه آمريكا كجاست»؟

زيباكلام: «چارچوب فكر آقاي شكوهي مي‌گويد كه با ملت آمريكا كاري نداريم اما كجا مي‌توان آنها را تفكيك كرد مگر حكومت آمريكا با كودتا سر كار آمده و اين حكومت منتخب مردم آمريكا نيست»؟

ساداتيان: «بايد بر اشتراك تكيه كرد و نقاط افتراق را به حاشيه كشيد».

زيباكلام: «گفتن اينكه جمهوري‌خواهان و دموكرات‌ها يكي هستند درست نيست، مثل اينكه بگوييم بين شكوهي و خاتمي‌ و جنتي فرقي نيست و اين حرف خطاست كه ما به دنبال ايدئولوژي برويم و بگوييم همه چيز در دست صهيونيست‌هاست».
يکشنبه 13 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: آفتاب]

[مشاهده در: www.aftabnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 733]