در گفت‌و‌گو با «دنياي اقتصاد» مطرح شدنگراني جهرمي از ركود تورمي

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: در گفت‌و‌گو با «دنياي اقتصاد» مطرح شدنگراني جهرمي از ركود تورمي
هشدار دادم كه مواظب باشيد كشور را به سمت ركود تورمي نبريدعكس: دنياي اقتصاد، حميد جاني‌پور

گفت‌وگوي «دنياي اقتصاد» با سيدمحمد جهرمي، وزير كار و امور اجتماعي:
هشدار مي‌دهم،كشور دچار ركود تورمي نشود
گفت‌وگو با وزير كار و امور اجتماعي كه تا همين چند سال پيش مهم‌ترين محور كاري وزير اين وزارتخانه تنظيم روابط كارگر و كارفرما بوده، از اين جهت حايز اهميت است كه در دولت نهم ، وزير كار مسووليت حمايت از توليد را متوجه خود مي داند.
در جايي «سيد محمد جهرمي» گفته بود كه در دولت نهم سعي كرده وزارت كار را به جايگاه اصلي خود كه همانا حمايت از توليد است برگرداند، واكنش او به بسته سياستي پولي - مالي بانك مركزي در ابتداي سال جاري را بايد از همين زاويه تحليل كرد كه نشان داد او به سياست‌گذاري اين وزارتخانه براي حمايت از توليد حساسيت ويژه دارد. گفت‌وگو با سيد محمد جهرمي در‌باره سياست‌هاي كلان اقتصاد و توليد با توجه به همين رويكرد وي شكل گرفت.
بعد از اعلام بسته سياستي بانك مركزي دراوايل سال جاري در حاشيه همايشي در واكنش به اين بسته، عنوان كرديد كه اين بسته تير خلاصي به توليد است. اين واكنش شما با توجه به اينكه در طول سه سال دولت نهم حضرت‌عالي از مدافعان توليد در كشور بوديد، سبب شد تا بسته سياستي پيش از ابلاغ به بانك‌ها در دستور كار دولت قرار بگيرد. از آن تاريخ تاكنون هيچ خبري در رابطه با تصميم نهايي دولت در اين رابطه منتشر نشده است. آيا پس از اينكه اين بسته به هيات كارشناسي دولت سپرده شد، مشكلات آن حل شد يا اينكه هنوز هم همان نگراني‌ها را داريد؟
يكي از مسائلي كه در كشور بايد بدان پرداخته شود، كاهش هزينه‌هاي مبادله است. بنگاه‌هاي اقتصادي ما هزينه‌هاي بالاسري و هزينه‌هاي حاشيه‌اي زيادي دارند كه بخشي از آن بايد در داخل همان مجموعه اصلاح شود تا بهره وري سرمايه و نيروي كار افزايش يافته و هزينه‌هاي بنگاه‌هاي ما كاهش يابد. بخشي از اين هزينه‌ها مربوط به سياست‌هاي اقتصادي و پولي است كه سياست‌هاي پولي و بانكي يكي از ابعاد سياست‌هاي اقتصادي كشور است. هزينه‌هاي مالي در بنگاه‌هاي اقتصادي ما چند برابر هزينه‌هاي مالي در كشورهاي ديگر است. اين موضوع به مسائل بيروني و دروني اقتصاد برمي‌گردد كه نمي‌خواهم به حواشي آن بپردازم و مسائل را باز كنم. بخش زيادي از اين هزينه‌ها مربوط به سيستم بانكي و نرخ تسهيلات است. هر قدر نرخ بهره و سود تسهيلات بالا باشد هزينه سرمايه‌گذاري براي توليد افزايش مي‌يابد و بالعكس آن موجب مي‌شود كه هم سرمايه‌گذار هزينه‌ها را پايين بياورد و هم رقابت‌پذير كردن توليد و افزايش محصولات را شاهد باشيم. اين اصلي است كه بايد بدان بپردازيم. البته اين بدان معنا نيست كه نگاه بعضي از اقتصاددانان و سياستگذاران پولي را ناديده بگيريم. ما اعتقاد داريم هرقدر پس‌انداز مردم در بانك‌ها افزايش پيدا كند، توسعه سرمايه‌گذاري در كشوربيشتر تحقق پيدا مي‌كند. پس‌انداز مردم بايد به اندازه نرخ تورم حداقل سودآوري داشته باشد تا ارزش پول پس‌اندازكننده هم حفظ شود. امروز تضادي بين هزينه مبادله و سودي كه بايد به پس اندازكننده پرداخت شود، وجود دارد. اين موارد بايد با هم تعادل پيدا كند؛ در حالي كه درچند سال اخير نرخ سود سپرده‌هاي مردم كاهش پيدا نكرده، اما در مقابل نرخ سود تسهيلات بانكي با توجه به ميزان پول ارزان قيمت كه در اختيار بانك‌ها بود، كاهش يافته است. بانك‌ها هم تا حدي اين كاهش را مي‌توانند بپذيرند و مشكلي نخواهند داشت. تا زماني كه تعادل بين قيمت پول كه در بانك پس‌انداز مي‌شود، با تسهيلاتي كه پرداخت مي‌شود ايجاد شود. 50درصد پول بانك‌هاي ما ارزان قيمت و بدون قيمت يا جاري است. 50درصد مابقي به صورت پس‌انداز كوتاه مدت يا ميان مدت است. ميانگين پرداخت آنها كمتر از 12درصد است واين نشان مي‌دهد كه بانك‌ها مي‌توانند نرخ پايين تري را اعمال كنند. من معتقدم براي حمايت ازسرمايه‌گذاري و بنگاه‌هاي اقتصادي بايد دولت در اين بخش وارد شود و از كاهش نرخ سود بانكي با ابزار يارانه سود تسهيلات استفاده كند. يعني همين كاري كه ما در بنگاه‌هاي اقتصادي دنبال مي‌كنيم. گفته ايم بانك بايد توجيه اقتصادي و فني و توجيه اقتصادي بنگاهي را و نرخ مصوب تسهيلاتي را كه مي‌تواند ارائه كند، بررسي كند. اگر در بعضي از پروژه‌ها با توجه به مزيت‌هاي منطقه و با توجه به طرح‌هاي توسعه مناطق محروم و دور افتاده دولت ضرورت ديد، يارانه بپردازد.
يعني اين عوامل سبب شد تا شما آن اظهار نظر را مطرح كنيد؟
آنچه در بسته سياستي بود، اين نوع نگاه‌ها در آن ديده نشده بود و تكيه بر اين بود كه نرخ سود تسهيلات با نرخ تورم همراه باشد. با توجه به اينكه 50درصد از پول بانك‌ها در قالب حساب جاري است وبانك در قبال آن به مشتري ريالي را پرداخت نمي‌كند و همچنين به پس‌انداز قرض‌الحسنه در كشور سودي تعلق نمي‌گيرد، فقط بانك را به عنوان بنگاه اقتصادي صرف با سودآوري در جهت مجموعه مبادلات مالي مطرح مي‌كند. اين نگراني ايجاد شد. زيرا اين نوع نگاه در كشورهايي مثل ايران و كشورهاي در حال توسعه يك به هم‌ريختگي را به وجود مي‌آورد، به نحوي كه توليدكننده‌اي كه امروز دچار مشكلات جدي چه در داخل و چه در بازارهاي بين‌المللي شده است، با اين سياست‌ها سودآوري لازم براي حمايت و پايداري پيدا نمي‌كند و حتي صادرات غير نفتي كه به دليل ضرورت اصلاح ساختاري آن را دنبال مي‌كنيم، ضربه خواهد خورد. هرچه نرخ محصولات افزايش يابد، يقينا رقابت پذيري در بازارهاي بين‌المللي براي محصولات ايراني كمتر مي‌شود. جهت دهي اين سياست به نحوي بود كه به اين نتيجه رسيديم كه فقط برخي از بنگاه‌هاي اقتصادي كه تنها سوداگري و بازرگاني را دنبال مي‌كنند، سودآوري به حدي خواهند داشت كه مي‌توانند سود مورد نظر بانك را بپردازند. از اين طرف هم بانك در اين سياست ملزم نشده بود كه به توليد با سودآوري كمتر تسهيلات بپردازد. بلكه تنها توليدي را در نظر داشت كه در آن سود مدنظر بانك تامين شود. در حالي كه امروز توليد با سود بالاي 25درصد شايد به ندرت پيدا مي‌شود. امروز به ندرت توليدي را پيدا مي‌كنيد كه سودآورمناسب باشد و با مشكلات عديده دروني و بيروني روبه‌رو نباشد و بتواند 25درصد سودآوري سالانه داشته باشد. يقينا با اين سياست به بازرگاني بيشتر و خريد و فروش مسكن و در نهايت تورم بيشتر سوق پيدا مي‌كرديم.
سرنوشت اين اصلاحات كه مدنظر شما هم بود، در نهايت به كجا رسيد؟
در مجموع كل بسته سياستي در كميسيون اقتصادي دولت بررسي شد و مسائل مورد نظر در آن اعمال شده، اما هنوز ابلاغ نشده است.
يعني با گذشت نزديك به 4 ماه از سال بانك‌ها بدون اين سياست‌ها چگونه عمل كرده‌اند؟
تقريبا همان روش‌هاي گذشته كه بانك مركزي دنبال مي‌كرده امروز در بانك‌ها ادامه دارد. اين روش‌ها هم مشكلات جدي دارد. انتظار ما اين بود كه كشور با يك بسته سياستي پولي و بانكي كه براساس بسته سياستي اقتصادي تنظيم شده باشد، اداره شود؛ ولي امروز شما مي‌بينيد كه توليدكنندگان با مشكلات جدي سرمايه در گردش روبه‌رو هستند. هشدار دادم كه مواظب باشيد كه كشور را به سوي ركود تورمي نبريد. در طول اين سه ماه به نسبت سه ماهه سال گذشته حدود يك پنجم تسهيلات بانكي در اختيار بنگاه‌هاي اقتصادي قرار گرفته و يقين بدانيد اگر اين روند تا پايان سال ادامه يابد، بخشي از ظرفيت‌هاي موجود كه با هزاران دردسر توسط مديران اين بنگاه‌ها و همچنين سياست‌هاي دولت دنبال شده تا به ظرفيت برسد، دچار مشكل و كاهش ظرفيت مي‌شود.
آقاي دكتر، آيا منظور شما از ادامه سياست‌هاي بانك مركزي در زمان مرحوم نوربخش كه امروز ادامه دارد، همان سياست‌هاي تعديل اقتصادي است. اگر اين است كه آزادسازي اقتصاد كه امروز دولت نهم بدان تكيه دارد نيز ادامه همان سياست‌ها است؟
موضوع تعديل كه در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني بدان عمل شد، اين تفاوت را با برنامه تحول اقتصادي آقاي دكتراحمدي نژاد دارد كه در زمان آقاي هاشمي فقط نرخ ارز را به قيمت روز و حتما به صورت دستوري بالاتر از قيمت روز رساندند و كل يارانه‌ها را عمل نكردند. در ضمن بعد از اجرا با توجه به شكاف ايجاد شده بين افراد ضعيف و برخوردار جامعه تصميم داشتند لايحه فقر زدايي را ارائه دهند؛ اما محور تحول اقتصادي در دولت نهم موضوع تمام يارانه‌ها است و قبل از اجرا اقشار آسيب پذير و پرداخت يارانه مستقيم در نظر است. در عين حال تحول اقتصادي اعلام شده مد نظر آقاي رييس جمهور هنوز مراحل كارشناسي را طي مي‌كند و لازم است بعد از نهايي شدن و پيدا كردن راهكارهاي اجرايي بيشتر تفاوت‌ها نسبت به گذشته روشن گردد. به نظر خود من بايد اين تحول هم موضوع اشتغال و حفظ توليد يكي از هدف‌ها باشد.
به موضوع رابطه نرخ تورم و نقدينگي اشاره كرديد. همانطور كه مستحضر هستيد، اين موضوع چالش اوايل تشكيل دولت نهم بود كه در نهايت رييس جمهور اعلام كردند كه اين دو موضوع با هم ارتباط مستقيم دارند. اما بحثي كه اين روزها هنوز هم مطرح است، اينكه هنوز گروهي از تصميم‌گيران در دولت به وجود رابطه بين اين دو موضوع اعتقادي ندارند. با توجه به اينكه شما از منتقدان سياست‌هاي پولي و بانكي موجود هستيد، نظرشما در اين رابطه چيست؟
من با اين نظر كه نقدينگي از طريق افزايش پايه پولي افزايش پيدا كند، مخالف صدرصد هستم. به اين عنوان كه افزايش نقدينگي و هدايت نقدينگي به سمت توليد، به شرط آنكه افزايش نقدينگي از طريق افزايش سرمايه بانك‌ها و از طريق گردش مناسب تر پول در كشور تحقق پيدا كند، موافقم و نه اينكه پايه پولي به دلايل مختلف كه يكي از آنها هزينه‌هاي دولت است و ديگري رابطه غيرمنطقي قيمت ارز و موارد ديگري كه در كشور وجود دارد، بالا برود و مشكلات ديگري را كه در اين رابطه موجب بالا رفتن پايه پولي و در نهايت افزايش نقدينگي مي‌شود، تماما به اين موضوع مرتبط كنيم. بخشي از بدهي بانك‌ها به بانك مركزي موجب شده تا در مجموعه سياست‌هاي پولي و بازار پولي كشور عدم سلامت وجود داشته باشد. ولي اينكه همه گرفتاري‌هاي تورمي را به افزايش نقدينگي نسبت بدهيد، من اين را قبول ندارم. كشورهاي زيادي در دنيا وجود دارند كه ميزان نقدينگي آنها بيش از ميزان توليد ناخالص داخلي آنها است. در حالي كه نزديك به 40درصد توليد ناخالص داخلي ما نقدينگي وجود دارد، اين مطلب بدان معنا نيست كه برويم از طريق غير معقول نقدينگي را افزايش دهيم تا توليد ناخالص داخلي ما افزايش يابد؛ بلكه همين ميزان كمي هم كه وجود دارد، تمام علت تورم نيست. تورم به دليل عدم مديريت و هدايت نقدينگي به سوي هدف‌هاي اصلي مثل ارزش افزوده و توليد ثروت بيشتر از طريق كار بيشتر و توليد بهتر رخ مي‌دهد. وقتي هدف‌هاي اصلي ناديده گرفته مي‌شود، اين مشكلات را به وجود مي‌آورد. من اعتقادي به افزايش پايه پولي ندارم و معتقدم زماني نقدينگي تورم‌زا است كه مديريت برنقدينگي نشود و درست هدايت نشده باشد.
يعني شرايط امروز بانكداري در ايران را اين‌گونه مي‌بينيد؟
به عنوان نمونه برويد بررسي كنيد. در پايان سال گذشته ميزان نقدينگي كشور162هزار ميليارد تومان بوده در حالي كه در سه ماهه اول امسال به 150هزار ميليارد تومان كاهش پيدا كرده، يعني بانك مركزي ميزاني از نقدينگي را را توانسته جمع كند. آيا در همين سه ماه تورم كاهش پيدا كرده؟
خير. آمارهاي بانك مركزي از افزايش نرخ تورم در سه ماهه اول سال خبر مي‌دهند.
پس مشكلات ساختاري است. بخشي از تورم موجود مربوط به نظام توزيع ما است. ببينيد توليدكننده يا كشاورز قيمت توليد محصولش چقدر است و قيمت مصرف كننده چه ميزان است. اين نظام توزيع چقدر در تورم نقش دارد، چقدر مربوط به عدم بهره وري و بالابودن هزينه توليد است؟ چقدر مربوط به تورم وارداتي است؟ وقتي مواد اوليه كارخانه‌ها دو يا سه برابر مي‌شود، قيمت نهايي به چه ميزان مي‌رسد و در نهايت اينكه چقدر مربوط به عدم مديريت بر نقدينگي است؟ اگر مديريت بر نقدينگي كاملا حساب شده باشد يعني پولي كه قرار است به يك بنگاه اقتصادي بدهيد، هدفمند وحساب شده باشد، اين اتفاقات نمي‌افتد. يكي از مشكلات امروز ما اين است كه كارشناسان خبره در سيستم بانكي كم داريم. بانك‌ها براي اينكه ريسك بنگاه‌هاي اقتصادي را نپذيرند، مجبورند با وثايق سنگين متقاضي را روبه‌رو كنند. همين مساله موجب شده تا هزينه سرمايه‌گذاري افزايش يابد. ضمن اينكه كارشناسي دقيقي هم انجام نمي‌شود. در صورتي كه در سيستم بانكي دنيا با توليد اين برخورد صورت نمي‌گيرد. آنها طرح را بررسي مي‌كنند و بيمه را به خدمت مي‌گيرند، هزينه‌ها را تفكيك مي‌كنند تا پول مديريت شده پرداخت شود. اما در كشور ما نظارت كاملي نمي‌شود، در چنين حالتي پول هم در جاي درست استفاده نمي‌شود. برخي از افراد هم در اين شرايط به نام توليد پول‌هايي از بانك مي‌گيرند و در جاي ديگر مصرف مي‌كنند. امروز در مجلس طرحي در دستور است كه اگر كسي پولي گرفته و در جاي خود مصرف نكرده، بايد به حال تبديل شود. اين سياست را ما از روز اول در بنگاه‌هاي زود بازده در آيين‌نامه ديديم. اين باعث شد تا به ميزان زيادي انحراف ، طبق همان بررسي‌هاي بانك مركزي كم شود. ما معتقديم كه بايد همه منابع بانكي مورد نظارت قرار بگيرند. اگر نظارت بشود و در جاي خود هزينه شود، همه ظرفيت‌هاي خالي توليد موجود به كارگرفته خواهد شد ونه تنها تورم كاهش پيدا مي‌كند، بلكه چون عرضه كالا افزايش مي‌يابد، رقابت هم در بازار بيشتر مي‌شود.
به نكته خوبي اشاره كرديد. درهمه كشورهاي صنعتي دنيا توليدكننده حدود 20درصد آورده درشروع توليد به عنوان منابع خود قرار مي‌دهد و مابقي از منابع بازار مالي تامين مي‌شود، در حالي كه در كشور ما مي‌بينيد كه اين اتفاق نمي‌افتد.
فكر مي‌كنم امروز بانك مركزي همان راهي را كه درزمان مرحوم نوربخش دنبال شده، مي‌رود و تاحدودي هم برخي از مسوولان را با خود همراه كرده است. هدف بانك مركزي جمع آوري پول جامعه است. چون احساس مي‌كند در مدت چند سال نقدينگي زياد به بازار عرضه شده، در نتيجه تورم افزايش يافته است. من معتقدم كه پول زياد تا زماني كه مديريت نشود، همين نگاه دوستان و بعضي از صاحبنظران اقتصادي تحقق پيدا مي‌كند؛ يعني تورم افزايش مي‌يابد. ولي اگر پول درست هدايت شود نتيجه‌اي ديگر دارد كه به نفع توليد است. بارها گفته ام نقدينگي مثل سيلاب است اگر برسيلاب سدي زده شود و از طريق كانال‌ها به جايي كه مورد نياز است هدايت شود، نه تنها ضرر نمي‌زند، بلكه آباداني توليد و رفع تشنگي را به همراه دارد. اما اگر اين سيلاب مهار نشود، حتما تخريب كننده است. متاسفانه امروزهمه به دنبال اين هستند كه جلوي سيلاب را بگيرند، اما نه براي هدايت و مصرف درست بلكه براي صرفا مهار و نگه داشتن، در حالي كه ما به دنبال اين هستيم كه اين سيلاب يا بهمن نقدينگي ضمن مهار آن بايد به جاي مورد نياز و توليد مولد و اشتغالزا هدايت كنيم.
پس با اين حساب شما معتقديد كه سياستي كه بانك مركزي امروز در پيش گرفته نتيجه نمي‌گيرد؟
اگر اين سياست‌ها ادامه پيدا كند حتما كشور را دچار مشكل مي‌كند و كشور دچار ركود تورمي مي‌شود. نه تنها ركود تورمي ايجاد مي‌شود بلكه توليد كاهش مي‌يابد در نتيجه دولت مجبور مي‌شود ارز بيشتري براي واردات بپردازد. بعضي از سياست‌ها كه در اين رابطه مي‌بينم و در بعضي از جلسات بدان اشاره هم مي‌شود بر واردات تاكيد دارد. اين واردات چه سرنوشتي را براي اقتصاد كشور رقم مي‌زند؟ همان اتفاقي كه براي شكر افتاد دوباره تكرار مي‌شود. امسال 65درصد توليد چغندر قند كاهش پيدا كرده است. چرا؟ اين چرا را بايد در واردات بي رويه جستجو كنيم. بعد اگر دقت نشود، همين اتفاق دوباره تشديد مي‌شود. يعني اگركمبودي رابا واردات بيشتر تامين كنيد و نگاه اقتصاد را از توليد به سوي واردات تغيير دهيد مسلم است كه توليد ضربه مي‌خورد. بعد از مدتي اگربا افزايش قيمت‌هاي خارج به نتيجه برسيد كه توليد خارج گران تر از توليد داخل است. مثلا در مورد شكر كه اتفاق افتاده حالا كه شكر داخلي ارزان تر از خارج شده؛ با افزايش قيمت‌هاي خارج چه كار مي‌خواهيد بكنيد؟ ديگر توليد از دست رفته است. تا بخواهيد دوباره اين توليد را راه بيندازيد فرصت‌ها را از دست مي‌دهيد و مجبوريد با قيمت‌هاي گران‌تر وارد كنيد.
اين نظر شما به عنوان وزير كار و امور اجتماعي به دولت هم منتقل شده است؟
اين مسائل را در جلسات دولت گفته‌ام و در كميسيون اقتصادي در مورد آن بحث كرده ام. از آقاي رييس جمهور خواهش كردم كه كميسيوني براي اين منظور و ياهمان كميسيون اقتصاد را براي رسيدگي به اين مشكلات ساماندهي كنند. تا مشكلاتي كه امروز براي توليدكننده و نيروي كار به‌وجود آمده هرچه سريع‌تر حل شود. ايشان هم تذكراتي در حل اين مشكلات داده‌اند.
با توجه به اينكه از شما به عنوان يكي از وزراي ذي نفوذ در كابينه ياد مي‌شود به نظر مي‌رسد بازتاب اظهار نگراني شما بتواند سريع‌تر به نتيجه برسد.
اگر ذي‌نفوذ بودم كه امروز بايد مشكلات توليد كمتر مي‌شد.
اما اظهارات شما و نتيجه آنها در تصميمات كلان كشور اينگونه نشان مي‌دهد كه شما وزير ذي نفوذي در كابينه هستيد.
من يقين دارم كه آقاي رييس‌جمهور به اين مباحث اهميت مي‌دهند و تامل بسيار زيادي در اين مسائل دارند. حتمادستور رسيدگي به اين مشكلات را صادر خواهند كرد. همان‌گونه كه در جلسه‌اي كه در رابطه با مشكلات توليدكنندكان شكر داشتند؛ دستورات لازم را اعلام كردند و در نهايت قسمتي از آن مشكلات حل شد. البته قسمتي هم در مرحله اجرا عملي نشده اما تصميم‌گيري شده است.
چندي پيش اظهار نظري از سوي آقاي دكتر داوودي مطرح شد مبني بر اينكه در تصميمات اقتصادي دولت بايد ابتدا از ميزان بيكاري كاست و سپس تورم را مهار كرد درحالي كه به اعتقاد بسياري از كارشناسان اقتصادي اين تئوري منسوخ شده است.
اين تئوري مربط به فيشر اقتصاددان آلماني است. يعني هرچه قدر بخواهيد بيكاري را كاهش دهيد بايد نرخ رشد را افزايش دهيد و وقتي نرخ رشد افزايش مي‌يابد طبيعتا تورم افزايش مي‌يابد. اينها به عنوان متضاد هم مطرح مي‌شود.
آيا شما اين رابطه را در اقتصاد مي‌پذيريد؟
من از اين جهت مي‌گويم كه اين تئوري منسوخ شده است كه راهكارهاي حل اين تضاد و به تعادل كشيدن اين تضاد در كشورهاي مختلف اجرا شده است اما اين بدان معنا نيست كه اين تئوري اشتباهي است اما مي‌توان راهكارهاي ديگري را براي مهار تورم و همچنين افزايش اشتغال توامان داشت. به طور مثال نرخ بهره واقعي باشدو نه آنگونه كه در بازار دستوري ايجاد شود. اگر اين موضوع مشخص باشد كه بانك با 12درصد نرخ تسهيلات باز هم سود مي‌دهد. نتيجه مطالعات آنها اين را مي‌گويد كه حتي اگر مقداري كمتر از اين رقم باشد بازهم بانك سودآوري دارد به شرط اينكه نرخ سپرده مردمي را نگه داريم يعني پس‌انداز مردم افزايش يابد. همانطور كه قبلا اشاره شد چون 50درصد پول هنوز ارزان است بانك مي‌تواند با نرخ 12درصد تسهيلات به توليد بدهد. با اين كار هم توليد افزايش پيدا مي‌كند و در نتيجه كاهش نرخ بيكاري را به دنبال دارد و نرخ رشد جامعه نيز افزايش پيدا مي‌كند و با افزايش توليد تورم نيز كاهش مي‌يابد. اگربخواهيم از توليد حمايت كنيم و بانك نتواند سود تسهيلات را كاهش دهد، بايد يارانه بپردازيم. اگر قرار است رقم بهره حفظ شود بايد براي حمايت از سرمايه‌گذاري يارانه پرداخت شود. الان در آلمان به ميزان سرمايه‌گذاري 30 تا 35درصد يارانه با نرخ سود 5/1درصد تا 2درصد مي‌پردازند. حتي يارانه مستقيم هم دارند چون اعتقاد دارند براي مهار واردات بي‌رويه از چين بايد قيمت‌هاي توليدكننده كاهش يابد. آنها با توجه به بالارفتن نرخ بيكاري سياست يارانه براي توليدكننده را سامان داده اند. به شرطي كه بعد از توليد، ماليات خواسته شده پرداخت شود. اين كار هم توليد را افزايش مي‌دهد و هم اشتغال را و هم ماليات را دولت مي‌تواند به موقع دريافت كند. بنابراين با راهكارهايي مي‌توان هم تورم را مهار كرد و هم اشتغال را افزايش داد.
برخي گزارش‌ها حاكي است كه منابع بانك‌ها به دليل كاهش تسهيلات در سه سال گذشته كاهش يافته و آنها دست به استقراض از بانك مركزي زده‌اند در حالي كه شما مي‌گوييد منابع بانك‌ها افزايش هم يافته است. استدلال شما چيست؟
در دو سال گذشته با افزايش نقدينگي پس‌انداز قرض‌الحسنه بيش از افزايش پس‌اندازهاي كوتاه مدت و طولاني مدت بوده پس هنوز هم بيش از 50درصد منابع ارزان قيمت وجود دارد و افزايش هم يافته است.
بنگاه‌هاي زود بازده طرحي است كه شما درسه سال گذشته از آن حمايت كرديد. با توجه به اينكه اشتغال‌زايي گروه‌هاي هدف طبقه بندي‌هاي مشخصي مثل افراد تحصيل كرده يا كم سواد دنبال مي‌كند، بنگاه‌هاي زودبازده كدام گروه از طبقه افراد جوياي كار را هدف قرار داد؟
مشكل اساسي بيكاري ما در فارغ التحصيلان دانشگاهي و به خصوص زنان است. در بسياري از استانها نيروي كار ساده كم داريم. آخرين نرخ اعلام شده مركز آمار نرخ بيكاري به‌رغم خشكسالي در روستاهاي ما به 2/6درصد رسيد. در حالي كه نرخ بيكاري 5درصد را اشتغال كامل براي كشورهاي در حال توسعه مي‌دانند. به جهت اينكه مهاجرت‌ها در فصول مختلف براي نيروي كار زياد است در نتيجه نرخ بيكاري 5درصد اشتغال كامل است. اما درباره فارغ‌التحصيلان دانشگاهي با نرخ بالايي مواجه هستيم. راهكاري كه ما بدان رسيديم و تجربه‌اي كه در استانداري كسب كردم اين بود كه ما بايد به جاي اينكه بنگاه‌هاي بزرگ را تقويت كنيم به سمت بنگاه‌هاي كوچك وكارآفرين برويم كه در راس اينها فارغ التحصيلان دانشگاهي قرار بگيرند.
يعني امروز با اين طرح نرخ بيكاري فارغ التحصيلان دانشگاهي كاهش يافته؟
نرخ بيكاري آنها اندكي كم شده اما اين بدان معنا نيست كه به حد مطلوب ما رسيده است. اين اندك را اينگونه محاسبه كنيد كه نرخ ورودي كمتر از جويندگان كاري كه مشغول كار شده اند، است. يكي از علت‌هاي آن وجود اين بنگاه‌ها است. اين هدف‌گذاري دقيقا با شناختي كه از جويندگان كار صورت گرفته بود، انجام شد. در دولت‌هاي گذشته از صنايع بزرگ حمايت زيادي شد. كارهاي خوبي كه انجام گرفت امروز به نتيجه رسيده است اما تا زماني كه بنگاه‌هاي ميان دستي و پايين دستي شكل نگيرند ارزش افزوده كامل مثلا در پتروشيمي شكل نمي‌گيرد. 25 ميليون تن مواد پتروشيمي امروز در داخل توليد مي‌شود در حالي كه بنگاه‌هاي داخلي ما 7 ميليون مصرف مي‌كنند كه حدود يك چهارم است و براي كشور توليدكننده رقم بسيار پاييني است. پس بايد صنايع پايين دستي توسعه پيدا كند. يا در ديگر محصولات مثل سرب و روي كه مواد اوليه صادر مي‌شود. اين كار در واقع فروش ثروت كشور است. بايد حداقل 50درصد آن در كشور تبديل به محصول نهايي شود. يكي از هدف‌هاي ما اين بود كه حمايت از طرح‌هاي نيمه تمامي بود كه با پرداخت منابع به نتيجه برسند. هدف ديگر اين بود كه بنگاه‌هاي موجود ظرفيت خود را افزايش دهند و طرحهاي توسعه‌اي خود را اجرا كنند. با مقداري سرمايه در گردش اضافه تر و افزايش تسهيلات اين روند افزايش يافت. هدف ديگر ما حفظ بنگاه‌هاي موجود بود. بنگاههايي بود كه اگر بدان توجه نمي‌شد همان ميزان اشتغال را از دست مي‌دادند. هدف ما صيانت از توليد و اشتغال بود. پس اعتباراتي كه در اختيار داشتيم در اختيار واحدهاي بحران زده يا نيازمند سرمايه در گردش قرار داديم. در سال گذشته به حدود 4هزار واحد موجود براي حفظ اشتغال سرمايه در گردش پرداخت شد كه اگر به آنها نمي‌رسيديم حداقل 30درصد ريزش نيروي كار داشت. بنابراين معتقدم اين سياست‌ها زنجيره به هم پيوسته است.
در شرايط تورمي بنگاه‌هاي زود بازده مي‌توانند موفق عمل كنند؟
اين بستگي به نوع توليد و بازار آنها دارد. در بعضي مواقع بنگاه‌هاي بزرگ شكننده‌تر از بنگاه‌هاي كوچك هستند. ولي تاكيد ما در بنگاه‌هاي اقتصادي اين است كه خوشه‌هاي توليد را شكل بدهند. بايد زنجيره توليد را به نحوي سامان داد كه به بنگاه‌هاي متوسط و بزرگ پيوند بخورند. اين روش در پايداري و كاهش هزينه‌هاي آنها كمك مي‌كند.
چرا دولت نهم براي كاهش نرخ بيكاري طرح بنگاه‌هاي زود بازده را انتخاب كرد. با توجه به تجربه‌هاي ديگري كه در كشورهاي دنيا وجود داشت اين راه انتخاب شد؟
مثلا چه راه‌هاي دردنيا بود كه ما آن را كنار زديم؟
مثلا در دنيا ابتدا زيرساخت‌ها را آماده كردند تا هر صنعت بزرگ و كوچكي كه در آن مزيت توليد وجود دارد ايجاد شود.
الان بنگاه‌هاي زود بازده در دنيا طرح شناخته شده و موفق است. در كشورهايي مثل ايتاليا، چين، هند و مالزي براي كاهش نرخ بيكاري سياست‌هاي كاهش نرخ بيكاري را از اين مسير دنبال مي‌كنند. هدف ديگر آنها هم كاهش هزينه‌هاي مبادله است. يعني به اين نتيجه رسيده‌اند كه به جاي اينكه همه چيز را در يك جا توليد كنند قطعات خود را در مكان‌هايي كه مزيت لازم را دارند توليد كنند. اگر در جايي مزيت انرژي وجود دارد، آن بخش را به آن مكان انتقال دهند.
اما اين در شرايطي است كه صنايع بزرگ داشته باشند؟
به صورت خوشه درمي‌آيد. يعني هولدينگ‌هايي راه مي‌اندازند تا بتوانند به صورت خوشه اي بنگاه‌هاي كوچك را سامان بدهند تا توليد بتواند به صورت زنجيره بزرگ تر داشته باشند و محصول نهايي به دست آورد. اين روش در دنيا سه دهه است كه اجرا مي‌شود و اينگونه نيست كه بگوييم چرا ايران به اين سمت رفته است. ضمن اينكه فرهنگ اقتصادي ما بنگاه‌هاي كوچك و زود بازده را مي‌پسندد. مردم كمتر تمايل به مشاركت براي طرح‌هاي بزرگ را دارند. مهمتر اينكه اصلا بنگاه‌هاي بزرگ در مناطقي مثل روستا يا شهرهاي كوچك امكان اجرا ندارند. و به همين دليل هرچه بنگاه‌هاي بزرگ را سامان بدهيد ميزان مهاجرت مردم بيشتر مي‌شود. اما اگر در روستايي صنايع وابسته به كشاورزي راه بيندازيد و توليدات را به صورت زنجبره خوشه‌سازي كند هم سرمايه‌گذاري مقرون به صرفه مي شود، هم اشتغال پايدار مي‌شود. در بنگاه‌هاي كوچك تغيير شغل با هزينه كمتر صورت مي‌گيرد. طبيعتا يك بنگاه بزرگ به حدود صد بنگاه كوچك نيازدارد. وقتي يك كارخانه سيمان راه اندازي مي‌شود تنها براي حمل سيمان به هزار نفر نياز داريد. بنگاه كوچك به معناي اين نيست كه يك توليد كوچك ارايه كند يك خدمت خاص هم ارايه كند كمك بزرگي به توليد كرده است.
برآورد كرده‌ايد كه بنگاه‌هاي زود بازده به دليل گستردگي و تنوعي كه دارند آيا توانسته اند هزينه توليد را پايين بياورند؟
بستگي دارد كه چه چيزي توليد كنند. اگر در آن زنجيره توليد قرار بگيرند حتما همين اتفاق مي‌افتد مثال مي‌زنم. در رابطه با گاوداري‌ها و توليد شير اگر بنگاه جمع آوري شير نداشته باشيد هر گاوداري شير خود رابايد حمل كند و هر كدام هزينه دارد؛ اما اگر يك سردخانه و جمع آوري شير در محل روستا سامان بگيرد اين هزينه‌ها كاهش مي‌يابد اين موضوع در زنجيره توليد لبنيات هم به همين گونه است.
يعني اين موارد در ايجاد بنگاه‌هاي زودبازده لحاظ شده كه بنگاهي اقتصادي شود و هزينه توليد پايين بيايد؟
بنگاه‌هاي زود بازده براساس طرح‌هاي منطقه اي و براساس برنامه چهارم ايجاد شده. وقتي قرار است دو ميليون تن شير افزايش يابد وزارت جهادكشاورزي بايد طرح‌هاي توسعه خود را مشخص كند و سند توسعه خود را با سند توسعه اشتغال هماهنگ كند.
از زمان اجرايي شدن طرح بنگاه‌هاي زودبازده حدود سه سال مي‌گذرد. از آغاز كار تا به امروزانتقادات بسياري به اين طرح صورت گرفت. شايد در اين مسير گاهي اين نقد‌ها وارد بود و شايد هم بي ارتباط انتقاد كرده‌اند. شما چقدربه اين نقدها توجه مي‌كرديد و آيا اتفاق افتاد كه نقدي را وارد بدانيد و در مسير حركت آن را اعمال كنيد؟
اين طرح به دليل اينكه جديد بود، در نتيجه بخشي از منتقدين به دليل عدم اطلاع از جزييات طرح و محتواي آن تصور مي‌كردند اين طرح مثل همان طرح خوداشتغالي است كه در دولت گذشته به فرد تسهيلات پرداخت مي‌شد. مي‌گفتند چون آن طرح موفق نبوده پس اين هم موفق نمي‌شود. قبل از ورود به وزارت كار و هم پس از آن در بررسي هايي كه انجام دادم متوجه شدم كه طرح‌هاي گذشته به طور كامل و حتي به اندازه قابل قبول به نتيجه نرسيده است. به اين علت كه فرد بيكار را مد نظر قرار داده بودند. ما فرد بيكار را هدف قرار نداديم بلكه هدف ما طرح بود. كارآفرين را هدف قرار داديم. گفتيم كسي مي‌تواند شغل ايجاد كند كه خود كارآفرين باشد. زماني كه براي هريك از منتقدان توضيح مي‌داديم كه اين طرح با طرح‌هاي گذشته فرق مي‌كند ؛ بخشي از انتقادها كاهش يافت. برخي‌ها انتقاد مي‌كردند كه اين پول‌ها به فرد مورد نظر نرسيده كه ما هم از اين انتقاد استقبال مي‌كرديم. چون به هر حال وزارت كار ناظر اين طرح است. كارگروه اشتغال كه به رياست استاندار كار را دنبال مي‌كند. اعتقادمان براين بود كه اين پول‌ها بايد با هدف پرداخت شود. از اين رو نظارت عاليه و استاني را سامان داديم. نتيجه بررسي‌ها نشان داد كه ميزان انحراف حدود 6درصد از لحاظ تعداد و حدود 4درصد از لحاظ مبلغ است و اين نتيجه نشان مي‌دهد كه به موفقيت در اين طرح‌ها رسيده‌ايم. وقتي از لحاظ مبلغ نيز اين طرح خطاي كمي دارد بيشتر مصر شديم. حتي از ساير دستگاه‌ها خواستيم بيايند و بررسي كنند.
اما بانك مركزي منتقد طرح بود؟ دليل انتقاد آنها چه بود؟
انتقاد بانك مركزي از لحاظ اجراي اين طرح‌ها بود. به كل و محتواي طرح انتقاد نداشت و از آن حمايت مي‌كرد اما مي‌گفتند اين پولها كه از سوي بانك‌ها پرداخت مي‌شود نظارتي در آن صورت نمي‌گيرد و به سرنوشت تسهيلاتي كه پرداخت شده و به بانك‌ها بازنگشته دچار مي‌شود.
پاسخ شما چه بود، دلايلشان مستند بود؟
ما اعلام كرديم چون اين تسهيلات از طريق سه مجراي ديگر هم بررسي مي‌شود خطاي آن كمتر است. چون هم دستگاه اجرايي و رييس كارگروه كه همان استاندار است مسوول هستند. ضمن اينكه كميسيون نظارتي هم بررسي مي‌كند از طرفي خود وزارت كار و امور اجتماعي به عنوان سياست‌گذاران طرح‌ها را بررسي مي‌كند. در نتيجه خطا كمتر شد. به همين جهت بانك مركزي حدود 8900 طرح را بررسي كرد ما هم 10هزار طرح را بررسي كرديم. آخرين آماري كه چند روز پيش به ما اعلام كردند از اين ميزان طرح تنها 435 طرح خطا ديده شده است. يعني از لحاظ تعداد همين 5/5درصد انحراف است. از لحاظ مبلغ ما ميزان انحراف را 6/4درصد بررسي كرديم در حالي كه ارقامي كه بانك مركزي بررسي كرده كمتر از 3درصد است.
به نظر رقم قابل توجهي است.
شما برنامه‌اي را در كشور مثال بزنيد كه يك ميليون طرح ارايه شده باشد و حدود 500هزار طرح قرارداد بسته شده باشد. كار به اين گستردگي در همه بخش‌ها هم باشد؛ طبيعتا يك خطايي در عمل وجود دارد كه با اين گستردگي حدود 4درصد بوده است. اعتقاد ما براين است كه منتقداني كه هنوز هم بر ايده خود هستند بروند و خودشان بررسي كنند. اما اگر قرار باشد در منطقه خود دو طرح را ببينند كه در آن خطا باشد و فكر كنند همه طرح‌ها همين موارد است يا برخي از نمايندگان در شهرستانها موارد خطا ببينند و فكر كنند در همه مناطق وضعيت به اين شكل است، اين‌گونه نيست. چون تعداد طرح‌ها يك ميليون است طبيعتا خطاي 4درصد آن زياد به نظر مي‌رسد. يعني 4درصد خطا در يك ميليون طرح 40هزار طرح مي‌شود. پس تعداد خطا در يك طرح بزرگ بايد نسبت گرفته شود. وقتي به 96درصد رسيده طبيعتا طرح خيلي موفق بوده است
شما اين انتقادها را در ادامه كار ملحوظ نمي‌كنيد؟
البته از انتقادها استفاده مي‌كنم. اتفاقا از زمان تصويب اين مصوبه در سال 84 تا به امروز بازنگري‌هاي جدي را در آيين‌نامه داشتيم آنهم به دليل سفرهاي استاني بود كه نشان مي‌داد بخشي از كار را بايد به اين روال اضافه يا اصلاح كرد. من بحث ديگري را مطرح مي‌كنم به اين دليل كه روزنامه شما از منتقدان دولت محسوب مي‌شود. البته مي‌گويند ما منتقد منصف هستيم. به انصاف يا بي انصافي در اين بحث نمي‌پردازم. بحث من اين است كه منابعي كه از بانك‌ها به اين بنگاه‌ها پرداخت شده حدود 10درصد از كل منابعي است كه بانك‌ها تسهيلات جديد و نه مانده تسهيلات در اين سه سال در اختيار داشتند. يعني 90درصد همان روشي بوده كه بانك‌ها در گذشته داشته اند. همين 10درصد را بانك اختيار داشته كه طرح را بپذيرد يا نپذيرد. تعدادي از طرحها توسط دستگاه‌هاي نظارتي رد مي‌شوند. تعدادي هم توسط كارگروه اشتغال رد مي‌شوند، از يك ميليون طرح حدود 130هزار مورد هم توسط بانك‌ها رد شده اند. يعني خود بانك‌ها هم موظف بودند كه طرحهاي ارايه شده را توجيه فني واقتصادي آن را بررسي كنند و اختيارات بانك‌ها محدود نشده است. مي‌دانيد كه دولت يك ريال يارانه نمي‌پردازد مگر اينكه طرح به بهره‌برداري رسيده باشد. به تاييد گروه‌هاي تخصصي رسيده باشند. همين امروز بسياري كه طرح را اجرا كرده‌اند و نتوانسته اند به تعهدات خود عمل كنند يارانه خود را دريافت نكرده‌اند. يارانه آنها هم رقم كمي نيست. حدود 15درصد از سرمايه‌گذاري است و انگيزه گرفتن آن زياد است؛ اما بستگي به اين دارد كه طرح اجرا شده باشد.
همين الان حدود 30درصد از منابع بنگاه‌هاي زودبازده در قالب تسهيلات سرمايه در گردش به واحدهاي موجود داده شده به نظر شما خطاي اين چقدر مي‌تواند زياد باشد؟ اگر زياد تر گرفته باشد چطور؟
بله اين امكان وجود دارد و يا از محل ديگري منابع گرفته باشد اما در مجموع خطاي آن كمتر است. با اين مبلغ حدود 23درصد به طرح‌هاي نيمه تمام داده شده است. كه اينكار باعث شد تا طرح زودتر به نتيجه برسد. همين طرح‌هاي سيمان كه امروز مي‌بينيد افتتاح مي‌شوند از محل همين منابع است. بخشي از اين پول‌ها به بنگاه‌هاي موجود در طرح‌هاي توسعه داده شده است. بخشي از اين پول‌ها به توليدكننده‌هاي كشنده تريلي و كاميون داده شده است. در سال 85 ايران خودرو ديزل 1500 دستگاه كاميون در پاركينگ داشت. براي توسعه حمل و نقل ساماندهي كرديم. متقاضي وجود داشت و نياز هم بود اينجا بايد منابعي تزريق مي‌شد. امسال برويد بررسي كنيد با وجودي كه به خاطر نپرداختن پول، توليد كاهش يافته متقاضي دارد؛ اما منابع براي ساماندهي اين موضوع وجود ندارد؛ بنابراين اين نوع حركت‌هاي ساماندهي شده، خطاي كمتري دارد.
عكس:حميد جاني پور
دوشنبه 24 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 236]