با دكتر حسين صمصامي سرپرست وزارت امور اقتصادي و دارايي‌ تز ما اين است : اقتصاد آزاد غير سرمايه داري‌

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: با دكتر حسين صمصامي سرپرست وزارت امور اقتصادي و دارايي‌ تز ما اين است : اقتصاد آزاد غير سرمايه داري‌
جام جم آنلاين: ساختمان وزارت امور اقتصادي و دارايي در باب همايون با آن ابهت، متانت و سنگيني كه در معماري‌اش دارد ، با آن سقف‌هاي بلند و سرسر‌اي باشكوهش، وزراي اقتصاد و ماليه متعددي را به خود ديده است. با اين حال «حسين صمصامي» شايد در بين اين همه وزير، كم سن و سال‌ترين سرپرست باشد.

سرپرستي كه پيش از اين مديركل و معاون وزير نبوده و شايد به جز دبيري كميسيون اقتصاد دولت، سمت قابل ذكر ديگري نداشته است. ظاهرا وابستگي فاميلي هم با بزرگان ندارد و خواهرزاده بودن پرويز داوودي معاون اول رئيس‌جمهور نيز تكذيب شده است.

با اين حال صمصامي حمايت بي‌چون و چراي داوودي و مرد ديگري كه از وي به عنوان مغز متفكر پشت پرده و معمار اصلي سياست‌هاي اقتصادي دولت نهم ياد مي‌كنند؛دكتر شرافت جهرمي را پشت سر دارد و شايد به آن خاطر باشد كه دولت آن همه حاشيه و حرف و حديث را در برابر داوود دانش‌جعفري به‌جان خريد تا صمصامي پاي در باب همايون بگذارد.

با اين حال صمصامي در نخستين نگاه، اقتصادداني ساده‌پوش،‌ كمي خشك و منطقي مي‌نمايد كه برخلاف همقطارانش برگ برنده‌اي دارد كه از وعده و حواله به آينده سخت گريزان است.

شايد مي‌داند كه در چه مقطع حساس و مهمي در راس اقتصاد ايران قرار گرفته است، مقطعي كه اكثر مردم با تورم و گراني دست و پنجه نرم مي كنند و از وزير آينده شايد توقع معجزه دارند.

گفتگوي صمصامي با «جام‌جم» نخستين گفتگوي مشروح وي به شمار مي‌آيد و شايد بتوان رگه‌هايي از تفكر، نگاه، نوع عملكرد و تاثيرگذاري آينده او در اقتصاد ايران را در آن يافت.

شما در مقطع حساس و خاصي رياست دستگاه اقتصاد ايران را بر عهده مي‌گيريد. با توجه به اين كه شما قبل از سرپرستي وزارت اقتصاد به‌جز دبيري كميسيون اقتصادي دولت تجربه حضور در ارگان‌هاي ديگري را به عنوان معاون وزير، مديركل يا سمت‌هاي ديگر نداشتنيد فكر مي‌كنيد آمادگي و توان حضور چنين مسووليت بزرگي را داشته باشيد؟

ببينيد من به عنوان معاون دكتر داوودي (معاون اول رئيس‌جمهور) در رياست جمهوري شاهد تغييرات و تحولات و تمام مسائل و گزارشات اقتصادي كه مي‌خواست وارد دولت شود و تمام مواردي كه به حوزه اقتصاد و برنامه‌ريزي كشور مربوط مي‌شد، بودم. مسائل و تصميمات اقتصادي پيش ما مي‌آمد و ما آنها را بررسي و كار كارشناسي مي‌كرديم ولذا يك آشنايي و اشراف از اين طريق وجود دارد. به علاوه من سابقه كوتاه يك ساله را در وزارت بازرگاني و سازمان نظارت و بازرسي بر قيمت دارم.

يك سال هم در وزارت كشور و بين يك سال و نيم تا 2 سال در قوه قضاييه در زماني كه آقاي دكتر داوودي معاون آقاي شاهرودي بودند در خدمتشان بودم. در آنجا هم عمدتا مسائل اقتصادي كلي و گزارش‌هايي كه متناسب با فضاي قوه قضاييه و مسائل اقتصادي آنجا بود را رسيدگي مي‌كرديم.

به هر حال معتقدم يك مدير از نظر مديريتي تجربه مي‌خواهد و يك درايت دروني و بعضي موارد تكنيكي كه اينها بايد در كنار يكديگر جمع شود. به علاوه يك روحيه و حالا از خدا خواستيم كه به ما توفيق بدهد كه ان‌شاءالله موفق شويم.

از رابطه شما هم با آقاي داوودي و هم با آقاي دكتر شرافت جهرمي (رئيس دانشكده اقتصاد دانشگاه شهيد بهشتي) شايعات زيادي منتشر شده است. يك شايعه اين است كه اگر شما از مجلس راي اعتماد بگيريد، آقاي شرافت جهرمي قائم‌مقام شماخواهند بود چنين چيزي صحت دارد؟

آقاي دكتر شرافت استاد من هستند و من از ايشان مشورت مي‌گيرم و ايشان بايد ما را راهنمايي كنند كما اين كه ايشان استاد راهنماي من و خيلي از كساني كه رياست ساختمان باب همايون را در دست داشته‌اند، بوده‌اند. ايشان تجربه خوبي دارد و آدم با تجربه‌اي است.

ايشان در آمدن شما به وزارت اقتصاد نقش داشته‌اند؟

ايشان خودرا زياد درگير مسائل سياسي نمي‌كنند و سعي مي‌كنند كه كارهاي مشورتي، فكري و اجرايي انجام دهند كه مسائل و مشكلات مملكت حل شود.

گفته مي‌شود ايشان تئوريسين، گرداننده و مغز‌اصلي اقتصادي كابينه آقاي احمدي‌نژاد هستند. صحت دارد؟

به هر حال نظرات ايشان بي‌تاثير نيست. زيرا هم آدم كار كشته و هم آدم باسوادي است زيرا تخصص او اقتصاد است. همچنين آدم باتجربه‌اي است و اقتصاد ايران را مي‌شناسند و از معدود اقتصادداناني است كه به اقتصاد ايران شناخت كاملي دارد و علم اقتصاد و پديده‌هاي اقتصادي كشور را نيز خوب مي‌شناسد و مجهز به اطلاعات روز اقتصادي است. به همين خاطر به آقاي احمدي‌نژاد مشورت مي‌دهد و طبيعي است كه وقتي نظر ايشان منطقي و درست است رئيس‌جمهور استفاده مي‌كنند.

در بخش آكادميك اقتصاد ايران ظاهرا دو تفكر دانشگاهي وجود دارد. تفكر اول به تفكر دانشگاه علامه معروف است و تفكر دوم به تفكر دانشگاه شهيد بهشتي. به اين ترتيب كه اولي معتقد به اقتصاد آزاد و ديگري معتقد به اقتصاد دولتي است. حالا عموما كساني كه در دولت نهم كار مي‌كنند ظاهرا متعلق به تفكر دانشگاه شهيد بهشتي و اقتصاد دولتي هستند. مي‌خواستم بدانم شما در زمره كدام تفكر قرار داريد؟

اين كه حالا در شرايط فعلي كساني اقتصاد دولتي را صددرصد قبول داشته باشند وجود ندارند. الان آنچه در دانشگاها تدريس مي‌شود اقتصاد آزاد است و اگر آن شرايط لازم در آن حاكم باشد و آن آزادي اقتصادي كه مورد استناد آن است منافع اجتماعي هم داشته باشد و باعث شود رفاه جامعه به حداكثر برسد، قابل دفاع است. لذا اقتصاد باز يا همان اقتصاد آزا د را كما بيش همه قبول دارند.

منتها وقتي كه اين تز مي‌خواهد جنبه‌هاي عملياتي به خود بگيرد هر جامعه‌اي بايد با توجه به شرايط خودش تصميم بگيرد. به هر حال هر انساني بايد آزاد باشد و در چارچوب ايدئولوژي اسلامي فرمي بگيرد و براساس اين فرمش فعاليتي را انجام مي‌دهد زيرا اسلام هيچ وقت نگفته است كه همه چيز بايد دولتي باشد يا همه چيز بايد آزاد باشد يك بايد‌ها و نبايد‌هايي است كه انسان براساس آن بايد فعاليت كند فعاليتش هم آزاد است و بايد برود دنبال كسب و كار.

منتها در آن حدي كه اسلام دارد مطرح مي‌كند بنابراين مباني و اقتصاد كشور، اقتصاد آزاد است ولي من نمي‌گويم سرمايه‌داري است. سرمايه‌داري اصلا خودش يك امر جداست. اقتصاد سرمايه‌داري مي‌گويد اگر يك فردي صرفا دنبال منافع اقتصادي خودش باشد به فرض اين كه وي با منافع ساير افراد يا منافع اجتماعي هماهنگ باشد آن گاه ما شرايط بهينه اقتصادي را خواهيم داشت و رفاه اقتصادي و رفاه جامعه حداكثر مي‌شود، اما اين كه با حداكثر شدن رفاه جامعه آيا عدالت اجتماعي هم حاكم مي‌شود يا نه بحثي است كه ديگر اقتصاد آزاد جواب آن را نمي‌دهد.

منتها همين آزادي اقتصادي وقتي در حال شكل‌گيري در يك جامعه اسلامي است و فعاليت‌هاي يك فرد مسلمان در چارچوب روابط اسلامي شكل مي‌گيرد، مي‌بينيم كه عدالت اجتماعي هم در كنارش ايجاد مي‌شود. چون ما در اسلام بحث ايثار و انفاق را داريم. به همين دليل به نظر من شكل مصرف اقتصاد آزاد در كشور ما يك مقداري متفاوت مي‌شود. يعني اساس اين است كه فرد آزادانه فعاليت‌هاي اقتصادي خود را انجام دهد منتها در چارچوب روابط اسلامي لذا اين كه مي‌گويند من معتقد به اقتصاد دولتي هستم را قبول ندارم. الان هيچ اقتصادداني قبول ندارد كه فعاليت‌هايي را كه بخش خصوصي مي‌تواند انجام دهد دولت بيايد انجام دهد.

مثلا دولت بيايد كارخانه‌ها و بنگاه‌هايي را كه بخش خصوصي هم مي‌تواند اداره كند در دست بگيرد. اصلا اين بحث‌ها نيست، بحث اصلي حركت از شرايط موجود به شرايط ايده‌آل است. اين كه بخش خصوصي چگونه بيايد و فعاليت‌هاي اقتصادي را بر عهده بگيرد.

اين نحوه حركت بايد به گونه‌اي باشد كه ما كمترين آثار منفي را در جامعه داشته باشيم هم از باب عدالت، هم از باب توزيع ثروت و هم از باب آثاري كه بر قيمت‌ها به وجود مي‌آيد. اين نحوه حركت است كه ممكن است در آن مقداري اختلاف‌نظر وجود داشته باشد.

يعني شمادر اين جدال تئوريك اقتصاددانان ايران خودتان را حد وسط مي‌دانيد؟

نه. اصلا بحث سر روش‌هاست. مثلا اگر شما در خصوصي‌سازي فقط بخواهيد شركت‌ها را واگذار كنيد صرف نظر از اين كه بدانيد الزامات واگذاري چيست يعني آيا وقتي اين شركت واگذار مي‌شود مي‌تواند به حيات خودش ادامه دهد، آيا توليد اين شركت تداوم خواهد داشت، آيا اشتغال اين شركت تداوم خواهد داشت آيا اين حالت مي‌تواند شرايط رقابتي دربر داشته باشد و... اگر شما اينها را در نظر نگيريد واگذاري‌ها خيلي موفق نخواهد بود.

در واقع بحث آزادسازي اقتصادي دو بعد دارد كه يك بعد آن واگذاري‌هاي فيزيكي است و يك بعد ديگر آن است كه شما فرهنگ‌سازي كنيد و شرايط آزادي و رقابت اقتصادي را در جامعه ايجاد كنيد. اين كه بخش خصوصي بايد به صورت سالم فعاليت كند يا با يكديگر رقابت كنند شرايط خاص خود را مي‌طلبند كه در اصل 44 به درستي به همه اينها اشاره شده است كه هم بحث واگذاري‌هاست و هم بحث شرايط لازم براي ايجاد رقابت.

ما الان در خصوصي‌سازي خوب عمل كرديم خصوصا در يكي دو ماه اخير عملكردمان عالي بوده است ما 2200 ميليارد تومان واگذاري داشته‌ايم كه اين نشان مي‌دهد حجم بسياري از بنگاه‌ها را واگذار كرده‌ايم، اما اين شرط لازم است نه شرط كافي. شرط كافي آن است كه اين بنگاه‌ها وقتي واگذار مي‌شوند بتوانند در يك شرايط سالم اقتصادي فعاليت كنند، رشد كنند و توسعه پيدا كنند، توليد را افزايش دهند، توليد اشتغال كنند.

مقصود شما آن است كه خيلي از بنگاه هايي كه واگذار شده‌اند شرايط مطلوب را ندارند؟

ما يك سري از واگذاري‌هايي را كه در سال 82 و 83 انجام داديم آن الزامات را رعايت نكرديم؛ البته الان هم اين طور نيست كه صددرصد رعايت بكنيم ولي چون تجربه داريم سعي كرديم كه مشكلات كمتر باشد.

چه مشكلاتي وجود داشته‌اند؟

مثلا ما تز دانشگاهي داشتيم در ارتباط با خصوصي‌سازي كه آيا خصوصي‌سازي بهره‌وري را افزايش داده است يا خير؟ ما كمتر از 100 شركتي كه واگذار شده بود را در نظر گرفتيم در سال 84 . آنها را در 2 مقطع در نظر گرفتيم يكي قبل از واگذاري يعني توليدش را ديديم، اشتغالش را ديديم، سرمايه‌گذاري‌اش را ديديم و بعد از واگذاري هم اينها را ديديم و مقايسه كرديم. در بررسي كه انجام شد ديديم كه نه‌تنها بهره‌وري بالا نرفته بلكه توليد هم كم شده، حالا چرا اين اتفاقات افتاده، به اين دليل است كه ما الزمات خصوصي را عمل نكرديم.

شركتي كه بايد ساختار مالي‌اش، اشتغالش و ساير مسائل‌اش اصلاح و بعد واگذار شود را ما همين طور واگذار مي‌كنيم و بخش خصوصي وارد يك بنگاهي مي‌شود با ساختار مالي به هم ريخته و خراب و با حجم زيادي از نيروي انساني. خوب تا بتواند اين را سر و سامان دهد خودش هم نمي‌تواند دوام بياورد و زمين مي‌خورد بنابراين بحث خصوصي‌سازي و بحث آزادسازي اقتصادي چندين بعد دارد كه بايد همه را در كنار هم رعايت كرد.

اينها الزاماتي هست كه بايد به آنها توجه داشته باشيم و اختلاف‌نظرها بيش‌تر در اين زمينه‌هاست نه اين كه به سمت خصوصي شدن پيش نرويم زيرا همه اعتقاد دارند كه خصوصي‌سازي بايد انجام شود و بخش خصوصي آزاد شود.

برخي معتقدند كه دولت آقاي احمدي‌نژاد تز مشخص اقتصادي ندارد و در طول 3 سال گذشته بارها به جهت‌هاي متناقض حركت كرده است. شما هم اين را قبول داريد؟

اگر ايشان تز مشخص اقتصادي نداشتند كه نمي‌آمدند بحث تحول اقتصادي را مطرح كنند.

يعني تحول اقتصادي تز اختصاصي دولت نهم است؟

نه نمي‌توانم بگويم اختصاصي است. زيرا مواردي بوده كه قبلا مطرح شده. ولي مي‌گويند استراتژي نبوده و دولت نمي‌دانسته دنبال چي هست، خوب اين طور نيست. رئيس‌جمهور هميشه اين سوال را از خود و اطرافيانش كرده كه از نظر اقتصادي ما چرا در اين وضعيت هستيم؟ چرا رشدمان به آن حدي كه بايد باشد نيست؟ چرا نرخ تورم بالاست؟ چرا اشتغالمان به آن حدي كه بايد نيست؟ و صدها سوال ديگر كه رئيس‌جمهور مرتب مي‌پرسد.

خوب اقتصاددان بايد بيايد و بگويد چرا و چكار كنيم كه به آنجا برسيم و تمام سياست‌هاي اقتصادي به صورت يكپارچه براي رسيدن به آن موضوع باشد. در واقع همين چيز‌ها بود كه منجر شد به بحث‌هاي كارشناسي و ايجاد همين پكيجي كه در قبال تحولات اقتصادي مطرح شده. اگر ما در بخش توليد ضعف و ناكارآمدي داريم يكي از دلايلش آن است كه بخش توليد انگيزه‌اي براي تحرك ندارد كه كارايي‌اش را افزايش دهد حالا چرا انگيزه نداشته به خاطر حمايت‌هاي شديد ما از بخش توليد است.

ما بخش توليدمان را در رقابت با دنياي خارج خيلي حمايت كرده‌ايم و يارانه‌هاي زيادي به توليد داده مي‌شود. وقتي مواد سوختي و انرژي كه داخل مصرف مي‌شود در مقايسه با قيمت‌هاي بين‌المللي ارزان‌تر است و از آن طرف قيمت‌هاي فروش ما قيمت‌هاي بين‌المللي است روشن است كه توليدكنندگان ما نتوانند رقابت كنند و اين باعث شده كه تكنولوژي توليد ما به روز نباشد و ناكارايي‌ها به وجود آيد.

چرا مي‌گويند رقابت خوب است و انحصار بد ؛چون وقتي رقابت باشد چون قيمت يكسان است و هدف بنگاه‌ها سود است آنها چاره‌اي جز كاهش هزينه‌ها ندارند. بايد حتما هزينه‌هايشان كم شود تا سودشان برود بالا بنابراين اينجا رقابت به دنبال كاهش هزينه است و رقابت به دنبال كاهش هزينه منجر به تحول و پيشرفت تكنولوژي مي‌شود، زيرا بايد تكنولوژي بهتري داشته باشند تا هزينه‌هايشان تغيير پيدا كند.

حالا آن بنگاهي موفق خواهد بود كه بتواند تكنولوژي بهتري به دست بياورد و هزينه‌هايش را كم كند كه حاشيه سودش بيشتر شود و بازده را به دست آورد. شرايط اقتصادي در صورت آزاد ممكن است به سمت انحصار پيش رود حالا انحصار چرا بد است چون انحصار گر با توجه به شرايط بازار قيمت را تعيين مي‌كند. خب در اين صورت نوآوري لزومي ندارد زيرا قيمت دست خودش است و در صورت لزوم آن را بالا و پايين مي‌كند. ما در اقتصادمان هم ساختارهاي انحصار داريم و هم حمايت‌هاي شديد كه بايد شكسته شود كه اصل 44 زمينه‌هاي شكست اين انحصارات را فراهم مي‌كند و حمايت‌ها هم كم‌كم بايد برداشته شود و به سمت كارايي توليد پيش برويم.

توليدكننده ما بايد بتواند با قيمت‌هاي جهاني توليد و عرضه كند و بايد وارد بازارهاي جهاني شود چون چاره‌اي به جز اين نيست. ما تا كي مي‌توانيم از آنها حمايت كنيم؟ منتها كاهش اين حمايت‌ها بايد حساب شده باشد و بايد به گونه‌اي باشد كه كوچك‌ترين خدشه‌اي بر توليد و اشتغال وارد نشود و آنچه كه انجام شده يا در حال انجام است همين است كه چگونه از ساختار انحصاري حركت كنيم به ساختار رقابتي كه تحولي در تكنولوژي و قيمت‌ها ايجاد شود. زيرا قيمت‌ها در نوع تكنولوژي خيلي موثرند.

اگر قيمت نيروي كارشما بالا برود مي‌رويد به سوي تكنولوژي سرمايه‌بر. اگر قيمت سرمايه‌تان برود بالا مي‌رويد دنبال تكنولوژي كه كاربر است. اگر شما مواد اوليه و قيمت سوختتان كم باشد مي‌رويد دنبال تكنولوژي كه از آنها زياد استفاده كند. در واقع قيمت در نوع تكنولوژي خيلي موثر است و اين ابزار قدرتمند بايد به نحو احسن استفاده شود.

مثلا در سال 73 - 70 كه قيمت‌هاي جهاني نفت افزايش پيدا كرد ابتدا خودروي آمريكايي بشدت زمين خورد و دليلش اين بود كه خودروهاي آمريكايي بزرگ است و اكثرا 6 سيلندر يا 8سيلندر هستند و مصرف سوختشان خيلي بالاست از اين طرف ژاپني‌ها خودروهاي كوچك و كم مصرفي داشتند مثل تويوتا كه اين خودروها زياد با بازار آمريكايي‌ها جفت و جور نمي‌شد.

بعد از اين كه قيمت نفت بالا مي‌رود خودروهاي آمريكايي قيمت خود را از دست مي‌دهند و ژاپني‌ها جايگاه خود را در بازار آمريكايي‌ها پيدا مي‌كنند، آمريكايي‌ها ديدند كه ساختار صنعت خودرويشان در حال برهم خوردن است با ژاپني‌ها قراردادي بستند و از سياست محدوديت صادرات اقتصاد استفاده كردند، اما فقط در طول 3 تا 4 سال آمريكايي‌ها تكنولوژي خودروهاي خودشان را تغيير دادند و مصرف سوختشان را كم كردند.

از آن طرف ژاپني‌ها خودروهايي ساختند كه باب ميل آمريكايي‌ها باشد. الان اگر در بازار نگاه كنيد خودروهاي ژاپني از لحاظ جثه خيلي شبيه به خودروهاي آمريكايي هستند. چه چيزي باعث اين همه اتفاق بود؟ قيمت سوخت. يعني اين قيمت به استفاده بهينه از سوخت منجر شد. اين نمونه بارز تاثير قيمت در تكنولوژي است.

ما در كشورمان از اين ابزار استفاده نكرديم و حالا بايد از آن استفاده كنيم. قيمت‌ها را به گونه‌اي تغيير دهيم كه متناسب با آن تكنولوژي تغيير پيدا كند. چون منابع طبيعي منابع كميابي هستند و علم اقتصاد علم استفاده از منابع محدود براي تامين نيازهاي بشر است و لذا حكم مي‌كند كه اين تغييرات اتفاق بيفتد.

پس مي‌توان گفت استراتژي اقتصادي دولت نهم در همين طرح تحول اقتصادي خلاصه شده و در واقع تمام ماجرا همين است؟

اين فقط تنها نيست. چون دولت نمي‌تواند غير از آنچه كه در قانون برنامه چهارم است چيز جديدي بدهد. به هر حال برنامه‌هاي اقتصادي نحوه حركت دولت را مشخص مي‌كنند منتها دولت مي‌خواهد تحت همان برنامه چهارم كه تصويب شده چند اولويت را انتخاب كرده و به اجراي آنها سرعت دهد كه در واقع اگر آنها اجرا شوند، قانون برنامه چهارم هم اجرا شده.

البته دولت چندان هم به اجراي برنامه چهارم پايبند نيست!

نه. اين قضاوت درست نيست.

چرا؟ مثلا نگاه كنيد جداول برنامه چهارم چند بار توسط دولت تغيير كرده است.

چون مواردي در جامعه اتفاق افتاده كه در برنامه‌ها نبود. مثلا فرض كنيد خشكسالي يا حوادث غيرمترقبه يا افزايش قيمت‌هاي جهاني نفت اينها را كي پيش‌بيني كردند كه قيمت نفت مي‌شود 150 دلار؟ خوب طبيعي است كه جامعه با اين مواجه شده حالا چه كار كند؟ خوب چاره‌اي بجز اين نيست كه دولت براي مواجهه با دوره خشكسالي يا براي مواجهه با افزايش قيمت‌هاي جهاني 4 هزار و 500 ميليارد تومان از مجلس بخواهد و گرنه جامعه‌گير مي‌كند و آنجاهايي هم كه بوده در چارچوب برنامه چهارم حركت كرديم.

سيدعلي دوستي موسوي‌
يکشنبه 23 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 612]