بالاخره دست از سر چخوف برمیدارم / گفت‌و‌گوی حسن معجونی و حسین مهکام در کافه خبر

واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین: فرهنگ > تئاتر - حسن معجونی کارگردان و بازیگر تئاتر به همراه حسین مهکام منتقد و نوبسنده و دو نفر از اعضای گروه تئاتر لیو مهمان کافه خبر بودند و در مورد چخوف و مسائل تئاتر ایران صحبت کردند. آزاده سهرابی: حسن معجونی با دو نمایش در سال 90 به ایرانشهر آمد. طبق روال سالهای اخیر باز هم به سراغ آثار چخوف نویسنده روسی رفت و این بار «دایی وانیا» و «مرغ دریایی» را به صحنه برد. «دایی وانیا» معجونی این روزها همچنان در تماشاخانه ایرانشهردر خال اجراست. شاید این پنجمین اثر چخوف باشد که معجونی به روی صحنه میبرد. او دیگر یک چخوف‌باز حرفه‌ای شده است. چخوفی که در این سالها کارگردانان ایرانی کمتر به سراغش آثارش رفتهاند. معجونی البته بجز علاقه به چخوف یک ویژگی دیگر هم دارد. اوسرپرست گروه تئاتر «لیو» است. گروهی که این روزها یکی از معدود گروههای تئاتری است که انسجام و فعالیتش را در طول سال حفظ کرده و آن را محدود به اجراهای صحنهای نمیکند. نمونهاش مونولوگهای گروه لیو که در پشت بام خانه هنرمندان به ابتکار این گروه راه افتاد. در کافه خبر میزبان ساسان پیروز و مریم سپهری از گروه لیو هم بودیم و درباره این گروه گپ زدیم، در حالیکه بستر اصلی صحبتمان را با حسن معجونی و حسین مهکام نویسنده و منتقد درباره چخوف پی گرفتیم. چی شد که باز به سراغ چخوف رفتید؟ خیلی به زیبایی شناسی شما نزدیک است؟ حسن معجونی، کارگردان: بهتر است بگوییم چرا دست از سر چخوف بر نمیدارم. این پنجمین کاری است که از چخوف کار می کنید...معجونی: البته به جز کار نیمه تمامی که روی «باغ آلبالو» انجام دادم. ببینید یک سری آدم را از عرصه تئاتر نمیتوانید، حذف کنید. مثل شکسپیر یا چخوف. این دو تیدیل به دو گرایش شدند. مثل دو استقامت و دو سرعت. این طرف و آن طرف جهان نمایش ایستادهاند. نمایش مدرن ما مدیون کسی مثل چخوف است. من شخصا چخوف را دوست داشتم، اما تصورم موقع خواندن متونش با الان که اجرایشان میکنم متفاوت است. این تفاوت در درک چخوف است یا اساسا دو نگاه متفاوت را در شما بر انگیخت؟معجونی: ببینید، چخوف - نه این‌که داستانی به آن صورت ندارد- مودهایی دارد که شبیه جهان داستان‌نویسی است. این مرا یاد تفاوت فیلم و رمان میاندازد. شما وقتی رمان را میخوانید کلمات به شما تخیل می دهد. ابزار آن مدیوم تخیل است، اما وقتی یک نفر یک فیلم از روی آن رمان میسازد، در حقیقت تخیل خودش را ساخته و تخیل شما را گرفته. برای همین اکثرا ما میگوییم فیلم خوبی نیست و یا رمانش بهتر بود. نه اینکه فیلم بدی باشد، اما لزوما به ذهنیت ما نزدیک نیست. چخوف پر از سکوت است. پر از فضاهایی که در اثرش به آن اشاره نمیکند و بیرون صحنه اتفاق میافتد. حالا چقدر آدمی که از جهان بیرون - که اتفاقهایی در آن افتاده - به داخل میآید، میتواند آن کنشها را با خود بیاورد، یک بحث است و دیگر اینکه در آثار بلند چخوف مثل «مرغ دریایی» یک دفعه شما با 300 وود ویل(مثل کمدی‌های کوتاه) با هم رو‌به‌رو میشوید و در آوردن آنها هم یک بحث است. یعنی به نظرتان همان برخوردی را که با وود ویلهای چخوف می شود، باید در آثار بزرگش هم انجام داد؟معجونی: در هر دوی آنها پراز شخصیتهای کمیک است که لزوما سرنوشتشان کمیک نیست. یعنی در بستر تراژیک پر از موقعیتهای کمیک است. حسین مهکام، منتقد و نویسنده: بزرگترین واقعیت چخوف این است که همه را سر کار گذاشته است. این دو قطبی شکسپیر و چخوف که حسن (معجونی) به آن اشاره می کند، درست است. شما خاطرات استانیسلاوسکی را که میخوانید، میبینید او مدام پشت صحنه داد و بیداد راه میانداخته و انگار همیشه از وضعیت ناراضی بوده است. حتی نسبت به خود نمایشنامههایش معترض بوده و انگار هیچوقت هم باورش نمیشده به چنین جایگاهی برسد. بخشی از آن شاید به زندگی چخوف برگردد. بخشی هم به فضای سردسیری که در آن زندگی میکرده. کسانی که در مناطق سردسیر زندگی میکنند، متونشان سرشار از سکوت و رخوت است. در سینما به طور مثال برگمان را میشود نمونه آورد. فضای سردسیر انگار درام را به سمت سکوت و مکث میبرد. نمیدانم چقدر این تئوری قابل اتکاست، اما به هر حال این هست. اما داستایوفسکی اینگونه نبود. او هم هم‌ولایتی چخوف است!مهکام: اشتباه نکنید. داستایوفسکی خیلی نویسنده بزرگی است، اما او بابت هر صفحه نوشتن کلی پول میگرفت و برای همین زیاد مینوشت. البته که خوب مینوشت و کاش پول بیشتری به او میدادند تا بیشتر بنویسد، اما این دو را نمیشود با هم مقایسه کرد.من الان نقد ساختارگرایانه نمیکنم. از این که بگذریم به نظرم هر نویسندهای زمانی جاودانه میشود که بتواند در امروز هم اجرا شود و در امروز مثل امروز اجرا شود. چه لزومی دارد «هملت» را عین زمان شکسپیر اجرا کنیم. ما به نمونههایی مثل آنچه مهندس پور اجرا کرد نیاز داریم. این باعث می شود اندیشه آنها جاودانه شود. برای این کار لازم است همان کاری که نویسنده در اثرش میکند از فیلتر کارگردان بگذرد و او هم همان کار را با متن بکند. و چخوف چه کار مهمی با مخاطبش در متن میکند؟مهکام: سر کار گذاشتن تماشاگر و یک بازی سرخوشانه ایجاد کردن. در «مرغ دریایی» شما مودهای کمیک میبینید ،آدمهای کمیک میبینید، اما وضعیت تراژیک است. بعد خودش اول نمایشنامه مینویسد کمدی در چهار پرده. یعنی میگوید این نمایشنامه را کمدی ببین. حتی اگر دارم مونولوگی در دهان بازیگرم میگذارم که کلی درباره وظیفه انسان در جهان هستی صحبت میکند، تو در نهایت کمدی ببین. با نشانه شناسی امروز آن را هجو کن. متون و جهان بینیاش سرشار از سرخوشی است که از یک ورودی تلخ می آید؛ چخوف شکستهای پی در پی داشته و به شدت مریض بوده و میفهمد دارد زود میمیرد. نمونه چنین فضایی را در سینما در آثار برادران کوئن میتوانید، ببینید. در اجراهای حسن معجونی از آثار چخوف چقدر این نگاه سرخوشانه را میبینید؟مهکام: به نظر من او با این متنها همان برخوردی را میکند که گفتم. این حالت سرخوشی را کلا در جنس بازی حسن معجونی میتوانید پیدا کنید، اما نکته اینجاست که با این نگاه سرخوشانه باید بیایید و جهانی متعلق به خودتان خلق کنید. یعنی لحن شمای کارگردان را در خود داشته باشد. معجونی: بخشهایی از حرفهای حسین همانهایی است که من دنبالشان بودم، اما به ذهنم نمی رسید. ببینید، من اصلا نمی توانم اجرای جدی « مرغ دریایی» را ببینم. در این متن هیچ لحظه تراژیکی نیست که بخواهد ما را عمیق کند. آدمها با سنتها و وضعیت چند دقیقه قبل خودشان هم شوخی میکنند. مهکام : ببینید در یک زمانی وضعیت عاشقانه و فضای رمانتیک در انحصار تراژدی بود، اما در فضای امروز ساحت عشق بیشتر کمدی است تا تراژدی انگار. همین الان «رمئو و ژولیت» را اگر به همان اندازه عاشقانه و تراژیک اجرا کنید شاید مسخره به نظر برسد. اصلا به نظرم آثار شکسپیر با همه شاعرانگیاش مسئله عشق در آنها مطرح نیست بلکه مسئله خشم مطرح است. چخوف به دلیل نبوغ یا بلوغش زودتر به سمت برداشتن این مرز کمدی و تراژدی رفته است، برای همین سمت چخوف که میروید نباید مقوله عشق را تراژدی ببینید. چون چخوف خیلی بالغتر از این حرفهاست. معجونی: یک نکتهای خیلی درست است و آن اینکه تراژدی حاصل یک قضاوت است و کاراکترهای چخوف هرگز نه بالای طاقچه هستند، نه کوبیده میشوند زمین. او در شرایطی که یک شخصیت نطق قرایی میکند و کاملا منطقی که میخواهید به او اسکار بدهید و از صحنه بیرون بفرستیدش میآید و با پیش آوردن یک وضعیت او را انسان میکند و بیرون میفرستد. مثلا شخصیت دارد نطق محکمی میکند اما بعد یک اتفاقی میافتد و او یادش میرود اصلا چه میگفته است. چخوف خیلی عقلانی مینویسد. او به کمک عقل حس بد سانتیمانتالیسم را برطرف میکند. ما را در یک فضای ابهامی قرار میدهد که نمیدانیم تراژیک است یا نه؟ همین جاست که در آوردن سکوتها در این لحظههای کمدی و تراژدی سخت می شود؟معجونی: سکوتهای چخوف فقط برای اینکه بگوییم چند گام سکوت داده نیست. او در این سکوتها دستور صحنههایی دارد، اما با قرائت امروزی ما میتواند دچار تغییر شود. خیلی جاها هم معنی خاصی ندارد یا برای نشان دادن بطالت در زندگی روزمره ماست و یا اینکه چون پر از داستانهایی است که تمام نشده به سراغ داستان بعدی می رود، این سکوتها برای مود عوض کردن است. نیاز دارد تا زمان بگذرد و فضای داستان بعدی آماده شود. به هر حال فکر نمیکنم درباره سکوتها همه بتوانیم توافق بکنیم. شما فکر میکنید چقدر معجونی توانسته به ریتم و تمپوی آثار چخوف نزدیک شود؟مهکام: چخوف اساسا ریتم را مخدوش می کند تا تماشاگر را متوجه تمپوی درونی اثر کند. ببینید سرخوشی چخوف ناشی از ملول بودن اوست. برداشتن مرز بین کمدی و تراژدی را همین دو به وجود میآورد.ما اجراهای زیادی از چخوف در ایران ندیدیم. بجز این فضایی که حسن ساخته و به نظرم به روح آثار چخوف نزدیک است. ما از وقتی وارد دانشگاه میشویم توی سرمان میزنند که شما چخوف را نمیتوانید بفهمید و نمیتوانید اجرا کنید و اجرایش سخت است،اما اجرای چخوف برای این چیزها که آنها میگویند سخت نیست برای درک همین شرایط آثارش است که سخت است. زمانی سخت میشود که تو را مجبور میکند با او همان برخوردی را بکنید که او با شما کرده. به نظرم معجونی در این میان موفق بوده. معجونی: نکته دقیقا این است که منظور ما از اجراهای چخوف کدام اجراهاست؟ روبرتو چولی یک اجرا از «باغ آلبالو» به جشنواره تئاتر فجر آورد و روسها هم یک اثر. به نظرم خیلی از دانش ما نسبت به چخوف به کنش متنی از چخوف بر میگردد. ما هر قدر بیشتر امکان دیدن چخوف را داشته باشیم میتوانیم خودمان را اصلاح کنیم. صداهای چند گانه از چخوف به ما در درک او کمک می‌کند. من اجرای چولی را خیلی دوست داشتم. از روسیه چهار یا پنج کار دیدهام. و اجرای آلمانها را از چخوف بیشتر دوست دارم. آن شیطنتی که در تئاترالیته میآورند به نظرم به روح چخوف نزدیک‌تر است تا روسها که شبیه زندگی با آن برخورد میکنند. این را هم بگویم دلیل درک ناکافی ما از چخوف شاید این باشد که کسانی که چخوف را در ایران شناساندند بسیار برخورد ایدئولوژیک با آن کردند. مثلا در «باغ آلبالو» بیشتر بحث مالکیت و باغ را مد نظر قرار دادند تا شاعرانگی و آلبالو را. در صورتیکه در این نمایشنامه ، آلبالو از باغ مهمتر است. اما در دورهای نسلی جدید به تئاتر ما قدم گذاشت که به نظر میتوانست در این دیدگاهها ساختار شکنی کند.معجونی: واقعیتش این است که چخوف گاه جلوتر از اتفاقات زمان ما بود. باید ببینیم چه کلاسیسیمی جلوی ما حرکت می کند. شاید حتی آدمی مثل من که این‌قدر دوستش دارد نتواند آنطور که باید آن را متلاشی کند تا بتواند مثل خودش با خودش رفتار کند. حالا تا کی می خواهید دست از سر چخوف برندارید؟معجونی: من دست بر می دارم.فکر می کنم یک مدت طولانی سمت چخوف نروم. از برنامههای گروه حذفش نمیکنم، اما از برنامههای خودم چرا. شاید بهتر است طلاق بگیریم و بعد از مثلا پنج سال منطقی به او فکر کنم و آن وقت بتوانم خیلی چیزها را راحت تر بشکنم. الان با خودم می گویم چرا گاهی اینقدر مودب و دست به عصا به سمتش رفته‌ام؟ از چخوف که بگذریم میرسیم به بحث تماشاخانه ایرانشهر به عنوان یک سالن تازه برای اجرای آثار نمایشی . مجموعه ایرانشهر یک تجربه بود خیلیها فکر میکردند اگر در کنار تئاتر شهر سالنی راه بیافتد پتانسیل جذب مخاطب را ندارد. به نظر شما آیا این سالن توانسته مخاطب جدید برای تئاتر جذب کند؟حسن معجونی: شاید نتوانم در این باره مستند حرف بزنم، اما به نظرم هر جا تئاتر برود تماشاگر هم میرود. با این حال شاید بتوانیم بگوییم که تماشاخانه ایرانشهر تماشاگری را جذب کرده که از جنس تماشاگران تئاتر شهر نیست. این مساله را میتوان از قیمت بلیتها فهمید. ساسان پیروز: به نظر من الان خود تالارهای تئاتر یک بحث هستند و مدیریت تئاتر بحثی دیگر. ما در عرصه تئاتر ساختمانهایی را داریم که یا از بین رفتهاند یا با سوء مدیریت در حال حاضر بلااستفاده شدهاند. نمونه اش تالار محراب یا تالار مولوی. در حالیکه همین تالار مولوی در یک مقطعی خیلی خوب کار میکرد. به نظرم هر کجا مدیریت به هنرمندان اعتماد کرده، توانسته باعث پویایی یک تالار شود. مثل همین ایرانشهر . معجونی: نکته خوبی را ساسان گفت. یادتان هست که داستان مترو و ساخت یک مجموعه فرهنگی در کنار تئاتر شهر . خیلی سر و صدا کرد. در واقع اوایل همه ما نگران بودیم. اینکه ای داد بیداد تنها مرکز تئاتری ما همین تئاتر شهر است، اگر برایش اتفاقی بیافتد چه! این تمرکز خیلی بد است. آسیب‌پذیری را بالا میبرد. یک چیزی شبیه مدل بازار بود. از قدیم وقتی می خواستند چیزی بخرند همه راهی بازار میشدند، اما این برای همه امکان پذیر نود. مسافت زیاد یکی از دلایلش بود. ایده تمرکززدایی از بازار از همینجا آمد. همین الان داشتم به این فکر می کردم که آن زمان که فرهنگسرای نیاوران شروع به کار کرد همه می گفتند مگر می‌شود مخاطب جذب کند، اما در یک دورهای خیلی فعال شد و یا نمونه بهترش فرهنگسرای بهمن. پس ظاهرا تماشاچی می رود جایی که تئاتر باشد. شاید اصلا نیاز داریم تئاتر را در شهر پخش کنیم تا هر کس در محله خودش تئاتر ببیند. از طرف دیگر شهر تهران نشان داده یک محدوده فرهنگی دارد که تمرکز سینما و گالری و کتابفروشی و ...هست. به نظرم تئاتر سهم خوبی در این نقشه فرهنگی پایتخت ندارد. پیروز: ببینید متاسفانه این حرف ها جدید نیست و بارها گفته شده، اما در عمل اتفاقی نیافتادهاست. از زمان مدیریت مهندس سلیمی بحث تمرکززدایی مطرح بود و همان وقت هم که فرهنگسراها فعال شد و اتفاقا قرار شد سولههایی تحت عنوان ایرانشهر شروع به کار کند- که مدلی باشد برای ساخته شدن در مناطق 22 گانه و بعد به شهرهای دیگر هم برود. سالن هایی که با هزینه کم ساخته می‌شوند، اما از نظر امکانات اجرایی تئاتر استاندارد هستند. اما متاسفانه ما همیشه بر می گردیم سر پله اول و می رویم سراغ طرح ها و اید های جدید. حسین مهکام: به نظر من مخاطب سالن ایرانشهر مخاطب واقعیتری است. دلیل سادهاش هم این است که در این مجموعه بلیت مهمان حذف شده و شما باید پول بدهید و بلیت بخرید. در حالیکه در تئاتر شهر انواع بلیتهای مهمان وجود دارد. یک اتفاق دیگر هم در مجموعه ایرانشهر رخ داده و آن تغییر در مدل قرار داد با گروههاست. اینکه گروهها باید روی پای خود بیاستند و پول نمایش را از گیشه دربیاورند و از قرار داد مرکز هنرهای نمایشی خبری نیست. معجونی: این آسیبهای دیگری هم دارد. فرض کنید همین نمایش ما قرار بود با قرار داد 50 میلیون تومانی در تئاتر شهراجرا شود و قیمت بلیت آن هم پنج هزار تومان باشد. طبیعی است در 30 اجرا امکان ندارد ما بتوانیم این پول را در بیاوریم. حالا این طرف (تماشاخانه ایرانشهر) سوبسیدی در کار نیست، شما همان پول را باید در بیاورید و طبیعی است با بلیت پنج هزار تومان نمیتوانید و مجبورهستید، قیمت بلیت را افزایش بدهید. پس از یک طرف این اتفاق درستی است، اما از طرف دیگر هم درست نیست. چون شما آمار بگیرید خوشبختانه 80 درصد تئاتر بینهای ایران جوان هستند. درست بر عکس اروپا که 80 در صد تئاتر بینها مسن هستند. حالا اتفاقا در ایران آن 80 درصدی مخاطب تئاتر است که پول ندارد. بعد ما بلیت تئاتر را میکنیم 20 هزار تومان که ظاهرا چارهای هم نداریم. از بحث تئاتر ایرانشهر که بگذریم و به گروه داری در ایران برسیم. گروه «لیو» جزو معدود گروههایی است که فعالیتش انسجام دارد. مهمترین دلیل این موفقیت گروهی چیست؟پیروز: خب ما در ایران گروه زیاد داریم، اما گروه ما به مدلهایی که وجود دارد، قانع نیست و فکر می کند، باید فراتر از آن برود. ببینید یک اشکالی در سابقه گروهداری در ایران هست و آن در ارتباطش با دولت پیش آمده. اینکه گروه خودش را در نقش سفارش گیرنده از مرکز هنرهای نمایشی میبیند. در نتیجه خودش را دائم باید با شرایطی که او می گذارد، منطبق کند. این توقع وظایفشان را محدود میکند. کافی است این چهارچوب کنار گذاشته شود و گروه فکر کند، نسبت به جامعه ، دانشجوها، اعضای خودش و حتی کودکان بی بضاعت چه وظایفی دارد. اتفاقا گروه حلقه مفقوده تئاتر کشور ماست، اما الان محدود به یک ساختمان شده و آن اداره کل هنرهای نمایشی است. این برای یک کشور با این وسعت و 70 میلیون جمعیت کافی نیست. اگر به هویت گروه احترام گذاشته شود خود گروهها میتوانند مرکز توسعه تئاترکشور باشند. معجونی: ببینید شاید مدیران هم گناه نداشته باشند. هیچ نمونه پرورش یافتهای از یک گروه تئاتری نداریم. شاید آنها نیاز دارند نمونه‌ای ببینند و هجومی از طرف خانواده تئاتر باشد تا نگاهشان را عوض کنند. مهکام: من اما فکر می کنم یک کم نسبت به بی تقصیر بودن گروههای نمایشی داریم زیاده روی میکنیم. اتفاقا مقصر اصلی مدیریت است. تعریف ساسان از گروه به تعریف جهانی نزدیک است. گروه «لیو» هم به اندازهای که در ایران پتانسیل رشد گروه هست رشد کرده است. اما مدیریت در این سالها حرکت مثبتی در این زمینه انجام نداده است. گروه شما چه شد که به چنین موفقیتی رسید؟ حتی زمان هایی که اجرا ندارید خبر ساز هستید.اصلا ساختار گروه چیست؟پیروز: ببینید ما در گروه «لیو» طی یک آزمون و خطا همدیگر را پیدا کردیم، پس خوب همدیگر را می فهمیم. بخش عمدهای از زیبایی‌شناسی کار ما از جانب حسن معجونی میآید، و اعضا قاعدتا با آن اشتراک نظر دارند. اما غیر از آن ما جزو معدود گروههایی هستیم که در شکل سازماندهی روابط عمومی و امور بین الملل و مدیر داخلی و ...ثبات داریم. مدام به دنبال ایده برای پویایی گروه هستیم و به اجرای تنها فکر نمیکنیم. معجونی: ما قبلا یک گروه «لیو» داشتیم، اما حالا یک ورودی جدید به اسم گروه «لیو سایه» را هم داریم که شکل اتاق انتظار است، برای کسانی که به ما می‌خواهند بپیوندند. در این گروه در کنار هم هستیم تا به فهم مشترکی از یکدیگر برسیم. اتفاقا 80 درصد بازیگران این دوکار از گروه «لیو سایه» آمدند. مریم سپهری: دلایلی که گروه «لیو» توانسته به موفقیت برسد این است که هر دو بخش به صورت مجزا کار خود را می کنند. هر کس وظیفه خود را می‌شناسد. گروه در بازیگر و کارگردان خلاصه نمیشود. اصل قضیه ساپورت است. 5757

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: خبر آنلاین]

[مشاهده در: www.khabaronline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 530]