نشستي با مجيد جلالي درباره يورو 2008- بخش اول آدم آهني زير باران زنگ زد

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: نشستي با مجيد جلالي درباره يورو 2008- بخش اول آدم آهني زير باران زنگ زد
فرزاد حبيب اللهي- آرش حقيقينمي شد اين گفت وگو را كنترل كرد. استراتژي مصاحبه كننده، ريز شدن روي چند آيتم پررنگ يورو بود اما ناخودآگاه بحث بي چارچوبي شكل گرفت كه از حالت «مصاحبه» هم درآمد. اين بي چارچوبي در بخش اول گفت وگو با مجيد جلالي روشن تر است. سه نفر كه از ابهت يورو 2008 ذوق زده شده اند؛ جمع شدند و با هم حرف زدند. اين حرف ها گاهي متوجه كليت فوتبال شده و به روانشناسي فوتبال و فلسفه فوتبال هم زده است. بحث آزاد با جلالي، كمتر علامت سوال از سوي مصاحبه كننده ها دارد و اين كنترل نشدن گفت وگويي را نشان مي دهد كه آخرش، يك نتيجه مهم داشت؛ «بايد رفت». مجيد جلالي كه بين خودش و روياي سوخته «نيمكت ليورپول» 15 سال فاصله مي بيند؛ وقتي واكمن خاموش مي شود، حرف آخر را مي زند؛ «جواني كه غريزه مربيگري دارد، بايد برود اروپا. بدون يك لحظه درنگ.» جلالي كه اگر 35 سالش بود، امروز در ليورپول فوتبال را بو مي كشيد؛ مقابلت مي نشيند و با حرف زدن درباره فوتبال اروپا ذوق زده مي شود. شايد دليل اصلي اين گفت وگو، «خالي» هايي بود كه در برنامه هاي تلويزيوني يورو ديديم؛ فضاهاي خالي زيادي كه با ضعف مصاحبه كننده ها و مصاحبه شونده ها، درهاي زيادي را به روي بيننده تلويزيوني بست. بي چارچوبي اين گفت وگو كه بخش اولش متوجه دور و بر فوتبال است و قسمت دومش داخل زمين مي آيد و تاكتيكي مي شود؛ ولع چند خوره فوتبال را نشان مي دهد كه يورو 2008 داغ شان كرده. واكمن كه خاموش مي شود، اصل ماجراست؛ «براي سير شدن از فوتبال، بايد رفت.»- يورو 2008 بعد از جام جهاني 90 بهترين تورنمنت فوتبال بود. اين نظريه خيلي شنيده مي شود. قبولش داريد؟قبول دارم، اما غير از جام جهاني 98. - 98 از نظر فني و سبك تازه فوتبال فرانسه؟بله، امه ژاكه در 98 فوتبالي ارائه كرد كه فرانسه تا 6 سال با همان برنامه جام هاي زيادي گرفت و فوتبال هم صاحب ديدگاه تازه يي شد. در واقع اگر از فرانسه 98 فاكتور بگيريم، نظريه درباره كيفيت يورو 2008 پذيرفتني است. نكته اين جام اين بود كه چندين تيم حرف تاكتيكي و فوتبالي تازه داشتند، نه فقط يك يا دو تيم. - از مولفه هايي كه در يورو برجسته بود، شروع كنيم.اول روي تكنولوژي ريز مي شوم. شما يك صحنه ابهام آميز را آنقدر از زواياي مختلف مي ديدي كه هيچ علامت سوالي نمي ماند. تصويربرداري يورو آنقدر خوب بود كه در اغلب لحظه ها، يك دوم زمين زير نظر بيننده تلويزيون بود. تمام تحولات تاكتيكي بازي مشخص بود. در ايران آنقدر بازي بسته گرفته مي شود كه هر لحظه تقريباً يك هشتم زمين را مي بيني. حتي ليگ برتر انگليس و لاليگا هم معمولاً حدود يك چهارم تا يك سوم زمين را به بيننده تلويزيوني نشان مي دهد. در همين بخش تكنولوژي، داده هايي كه نرم افزارها در مورد مسافت طي شده هر بازيكن و شرايط ديگر مي دادند، جالب بود. اين داده ها قبلاً هم بوده اما بعد از هر بازي؛ حالا داده ها لحظه به لحظه در اختيار ماست. - البته آماري كه مي دادند بعضي وقت ها خيلي عجيب بود. مثلاً بعد از بازي اسپانيا- روسيه در نيمه نهايي مالكيت توپ را 51 به 49 زدند كه حداقل 70 به 30 بود. بله، فكر كنم در بازي آلمان- تركيه بود كه مالكيت توپ و آمار پاس ها به نظرم اشتباه مي آمد اما اين به ضعف نرم افزار برمي گردد. ما روي مثبت بودن اين حركت صحبت مي كنيم. - حبيب اللهي؛ ما در يورو اوج قدرت اروپا را مي بينيم. وقتي چند سبك فوتبال و مربياني با فلسفه فوتبال و حتي زندگي متفاوت مي بينيم، به قدرت مردم و كشورهاي اروپايي مي رسيم. آنها دارند سوار سرنوشت شان مي شوند. نقش شانس را هم در فوتبال پايين آورده اند. بله، شانس در فوتبال هيچ وقت به صفر نمي رسد اما مي شود درصدش را با ريزه كاري هاي فني و رواني پايين آورد. - در دووميداني هميشه ثانيه ها سرنوشت را مي سازد اما تكنولوژي و نرم افزارها، فوتبال را هم به سمت لحظه ها برده. قبول داريد؟بله، البته ما در يورو شكل مسابقاتي تكنولوژي را ديديم اما تكنولوژي وارد آموزش فوتبال هم شده. اينكه حالا تيم هاي ملي هم قشنگ بازي مي كنند، يعني در يك جلسه تمرين به بازدهي و تاثيرگذاري 10 جلسه تمرين مي رسند. اين قدرت آموزشي تكنولوژي را نشان مي دهد. با وجود قدرت گرفتن علم و تكنولوژي در فوتبال، باز هم شانس به صفر نمي رسد. اصلاً اگر اين اتفاق بيفتد، فوتبال كارش تمام است. شما ببينيد تركيه در تحليل هاي قبل از بازي با چك و كرواسي، «بايد» ببازد، اما اين بايد، داخل زمين خراب مي شود. - حقيقي؛ شانس در فوتبال، معماي جالبي شده. استيو ديويس قهرمان جهاني اسنوكر يك تئوري كم نظير دارد؛ «زماني مي تواني ادعاي بدشانسي كني كه فكرت براي ضربه درست بوده و در عمل اشتباه كرده يي. اما وقتي فكر غلط، تصميم غلط ايجاد مي كند، اين اسمش بدشانسي نيست، حماقت است.» شانس در فوتبال هم جايي موثر است كه فكرت درست بوده و فقط عملت اشتباه. صحبت درباره شانس خيلي پيچيده است. شما ببينيد قهرماني عراق در جام ملت هاي آسيا بي دليل نيست اما دليلش فوتبالي نيست؛ انگيزه ويژه يي كه مادي گرايانه نيست عراق را قهرمان مي كند. سخنراني كاپيتان عراق بعد از قهرماني عراق، خيلي از خبرنگارها را به گريه مي اندازد. او مي گويد؛ «وقتي در شادي مردم ما بعضي ها با بمب كشته مي شوند، بايد شرايط رواني ما را درك كنيد.» حرف من اين است كه بعضي مواقع انگيزه هاي ويژه، شانس را هم تحت تاثير قرار مي دهد. تركيه 2008 هم با انگيزه ويژه يي كه فوتبالي نبود، شانس را تحت تاثير قرار مي داد و دقايق آخر به بازي برمي گشت. - اورهان پاموك نويسنده معروف تركيه قبل از شروع يورو گفته بود تيم كشورش مي آيد كه ثابت كند لياقت حضور در اتحاديه اروپا را دارد.من اين را نمي دانستم اما مي دانم كه ترك ها در اروپا تحقير شدند و پيام تلاش عجيب شان در يورو اين بود؛ «ما هم مي توانيم كنار بقيه اروپايي ها باشيم.» در واقع براي اثبات مفيد بودن، انگيزه ويژه يي پيدا كردند كه شانس را هم تحت تاثير قرار داد. - حقيقي؛ البته خودنمايي تركيه 2008 و يونان 2004 دليل منطقي هم دارد. وقتي شما به عنوان اتسايدر يعني تيمي كم شانس وارد تورنمنت مي شوي،فشار رواني كمي روي شماست و بهتر بازي مي كني. همين يونان اگر چهار سال پيش قهرمان نشده بود شايد اين بار هم با فوتبال دفاعي مي توانست بالا بيايد اما اين دفعه ديگر اتسايدر نبود و فشار زيادي تحمل مي كرد. قبول دارم. حرف شما هم در امتداد حرف من است. مسائل روحي، رواني خيلي پيچيده است. - حبيب اللهي؛ فيلم «MATCH POINT» از وودي آلن را ديديد؟ فيلم اين جوري شروع مي شود كه يك تنيسور سرويس را مي زند و توپ مي خورد به تور. بعد تصوير پاوز مي شود و راوي مي گويد؛ «توي زندگي بايد خوش شانس باشي كه توپ بيفتد آن ور تور.»خب در يورو 2008 حداقل در مورد تركيه اين اتفاق افتاد. من كتاب هاي روانشناسي زيادي خواندم كه چرا توپ اين ور تور يا آن طرفش مي افتد. خيلي موارد دخالت دارد. مثلاً درجه اميدواري شما خيلي اهميت دارد. هرچه سطح اميدواري بالاتر باشد، احتمال اينكه توپ آن ور تور بيفتد بيشتر است. شما از چند مهاجم قبل از يك بازي بپرس گل مي زني يا نه؟ جواب ها درجه اميدواري و ضريب خوش شانسي هر كدام را نشان مي دهد. يكي مي گويد «تلاشم را مي كنم.» يكي سريع جواب مي دهد؛ «گل؟ شك نكن مي زنم.» خب معلوم است شانس بيشتر طرف كدام مهاجم مي رود. - حقيقي؛ جالب است كه در تنيس وقتي سرويس به تور مي خورد و در زمين حريف مي خوابد، زننده سرويس از طرف مقابل بابت خوش شانسي خودش عذرخواهي مي كند. يعني فهميدند بعضي چيزها قابل كنترل نيست و گاهي به كمك شان مي آيد و گاهي عليه شان است.البته بگويم اين در ورزش بازدارنده است چون اگر براي شانس ارزش و تاثير زياد قائل شوي، آن وقت براي همه شكست ها دنبال توجيه مي گردي كه خيلي خطرناك است. تو بايد كار خودت را درست و تمام و كمال انجام دهي و اميدوار باشي شانس هم همراهي ات كند. اعتماد به نفس، درجه اميدواري و ذهن؛ اگر ذهنت منفي گرا باشد، همه اتفاقات عليه تو مي افتد. - حبيب اللهي؛ پس مي شود همان تئوري كه «كسي بدشانس است كه بگويد من بدشانسم.» آرسن ونگر فصل قبل اين اشتباه را كرد. واقعاً آرسنال با آن همه مصدوم يك فصل پر از بدشانسي داشت اما ونگر نبايد در مصاحبه تلويزيوني مي گفت من بدشانسم. يا مربي اتريش كه دقيقه 30 جلوي لهستان بعد از خراب شدن چند فرصت گل، زانو زد. بازيكني كه ببيند مربي اش زانو زده، كارش تمام است. نه؟معلوم است كه كار تمام است. بازي انگليس- كرواسي حتماً يادتان مانده. بيليچ و مك لارن مي آمدند لب خط و با بچه هايشان حرف مي زدند. اما با چه تفاوتي؛ بيليچ در آن باران شديد، با كت و شلواري كه خيس آب شده بود، كنار زمين فرياد مي زد و مك لارن با چتر مي آمد لب خط و برمي گشت. خب اينجا معلوم است كي بايد ببرد. بازيكن انگليس كه توي زمين است مربي را جدا از خودش مي بيند. - حبيب اللهي؛ بيليچ يكي از همان مربيان صاحب فلسفه و صاحب ديدگاه است كه استيلش را به تيمش تزريق كرده؛ با يك كت و شلوار معمولي و كراواتي كه شل بسته شده، با بي قيدي خودآگاه كنار زمين انگار بخواهد كار فيزيكي بكند، اين طرف و آن طرف مي رود و حس برتري جويي به كرواسي مي دهد. نمي شود يك فرمول ثابت و نهايي براي رفتار و واكنش مربيان صادر كرد اما واقعاً شيوه يي كه بيليچ استفاده مي كند، روي تيمش تاثير نمي گذارد؟شك نكنيد تاثير دارد. اينها القائاتي به تيم مي دهد كه اين القائات مي تواند شانس را و سرنوشت بازي را تحت تاثير قرار بدهد. - حبيب اللهي؛ به نظرم توي فوتبال هيچ چيزي شرط كافي نيست... يعني مطلق نيست؟- منظورم اين است كه ما توي رياضي شرط لازم داريم يا شرط لازم و كافي اما توي فوتبال اگر هزار تا شرط لازم تاكتيكي و رواني هم داشته باشيم؛ باز هيچ كدام شرط كافي نيستند و اكسير پيروزي به شما نمي دهند. براي همين فوتبال تمام نمي شود. بله، براي همين است كه هميشه فوتبال جاي پيشرفت دارد و تمام نمي شود. هيچ كس نمي تواند مدعي شود كه كاملاً به فوتبال احاطه دارد. شما ببينيد در فوتبال هر دري را باز مي كني، به يك اقيانوس تازه مي خوري. قبل از همين جام خيلي ها مي گفتند فوتبال به بن بست تاكتيكي خورده اما چيزهايي در يورو ديديم كه فهميديم چه درهاي تازه يي به روي مان باز شده. مثلاً ما بايد كار روسيه را بشكافيم. كاري كه روسيه جلوي هلند انجام مي دهد؛ در تئوري فوتبال اشتباه است اما براي آن بازي خاص فرمول خوبي است و جواب هم مي دهد. هيدينك تمركز دفاعي روسيه را طوري اجرا مي كند كه ضد تئوري هاي كلي است اما اين كار را فقط كسي مي تواند انجام دهد كه... - كه اصل تئوري را بداند.و تئوري هلند را بداند. - حقيقي؛ تا يادم نرفته درباره بازي انگليس-كرواسي اين را بگويم كه علي عبدالرضايي يك شعر جالب دارد كه بدجوري به داستان آن شب مك لارن و چتر معروفش مي خورد؛ «فقط آدم آهني ها زير باران زنگ مي زنند.» اما برگرديم به يورو. دفاع روسيه كه جلوي هلند حرفش را زديد؛ انگار هندبالي شده بود. در هندبال چون حريف نمي تواند وارد محوطه جريمه تان شود، تيم دفاع كننده دور محوطه گرد مي شود. هلال هندبالي در فوتبال هم مرسوم است. يعني شما تا يك جايي را درست ديدي كه خيلي هم ريز و عالي ديدي اما نكته اين بود كه روس ها هلال را برعكس كرده بودند. اين است كه مي گويم فرم دفاعي روسيه منطق نداشت چون پشت دفاع هاي كناري اش خالي مي شد اما چون مي خواستند كناره هاي هلند را از جلو ببندند به اين ضدتئوري تن دادند. در واقع تئوري ها همين جوري و در همين جور بازي ها تغيير مي كنند و فوتبال را به سمت تكامل مي برند. - حبيب اللهي؛ اين هم هست كه محيط نسبت به هر تئوري خوبي مقاومت پيدا مي كند. اولين اجراي هر «تازه»يي بوي راز مي دهد اما به تدريج بوي راز كنار مي رود و مقاومت بيروني، قدرت آن تئوري را مي گيرد. همان طور كه بهترين خميردندان هم پس از چند ماه با مقاومت لثه و دندان روبه رو مي شود و بايد جايش را به خميردندان ديگري بدهد. در فوتبال هم 2-4-4 كلاسيك دورانش تمام مي شود و 1-3-2-4 مي آيد. اين هم ماندني نيست.قبول دارم. قبول دارم كه هيچ تئوري يي جاودانه نيست. يادتان باشد، اول بحث گفتم كه فوتبال هميشه به سمت تكامل در حركت است. - حبيب اللهي؛ افسرده كننده است كه تماشاي لحظه به لحظه جام ملت هاي آسيا هيچ نكته تاكتيكي و رواني خاصي به آدم نمي دهد اما يورو از نظر فلسفي هم به ما ديد مي دهد. تفاوت فلسفه فوتبال آلمان و هلند از فاصله جغرافيايي شان بيشتر شده. حتي تركيه و كرواسي هم كشورهاي صاحب فكر شده اند در فوتبال. ما داريم پيشرفت خود اروپا را مي بينيم در لباس يورو. خيلي نكته مهمي است. ما تا الان فقط درباره تكنولوژي و ذهن و مسائل رواني بحث كرديم؛ اما فلسفه فوتبال از همه اينها پررنگ تر شده. در فوتبال مي گويند اگر براي كارت و تيمت فلسفه نداشته باشي مثل اين است كه در هزارتويي گرفتاري و فقط داري به اين ديوار و آن ديوار مي خوري. مثل فوتبال ايران كه يا در اوج افسردگي از باختي طبيعي است يا جوگير از يك برد غيرمنتظره. با يك باخت در ضربات پنالتي مقابل كره، همه بركنار مي شوند. چرا؟ چون فلسفه مشخصي نداريم. نه براي بازي و نه براي بيرون زمين. اگر فلسفه نداشته باشي براي خودت و تيمت؛ هزار سال هم كار كني در يك غار اسيري و پيشرفت نمي كني. - حبيب اللهي؛ فوتبال اروپا مثل بچه يي است كه در يك خانواده پولدار و باسواد و با فرهنگ به دنيا آمده اما خودش هم خواسته و هر روز جلوتر مي رود. آنها مي توانند ليگ قهرمانان را باشكوه برگزار كنند چون من يونايتد امروز در لندن با آرسنال بازي مي كند، بعد خيلي راحت به بارسلونا مي رود و سه شب بعد هم مي تواند در شهر ديگري از اروپا بازي كند. اين پيوستگي، همان شانس به دنيا آمدن در خانواده همه چيز تمام است. يك موضوع ديگر؛ كميته فني فرانسه تشكيل جلسه مي دهد و در مورد تيمي كه نايب قهرمان دنيا بوده اما با افتضاح از يورو حذف شده، به اين نتيجه مي رسد كه بهتر است دومنك را ابقا كند. چرا؟ ما در پنالتي به كره مي بازيم و همه چيز عوض مي شود. چرا؟- چون صاحب ديدگاه نيستيم. آنها ديدگاه شان را تبديل به فلسفه مي كنند و طبق فلسفه شان جلو مي روند. - حقيقي؛ ما از فوتبال برزيل كه حرف مي زنيم ياد ژوگو بونيتو مي افتيم. اسم ايتاليا كه مي آيد؛ ياد فوتبالي ماكياوليسيتي مي افتيم. آلمان يعني مغز بدون قلب. انگليس معادل فوتبال شرافتمندانه با قدرت رواني پايين است. فوتبال ايران شما را ياد چه چيز خاصي مي اندازد؟مشكل همين جاست. برتي فوگتس قبل از جام جهاني 98 گفت؛ «فوتبال ايران نقاط تاريك زيادي دارد.» خيلي ها به عمق حرف فوگتس پي نبردند اما فاجعه همين است كه فوتبال ما چيزي را به هيچ كس نشان نمي دهد.- حبيب اللهي؛ براي همين هم سخت است بازي با تيمي مثل ايران. اين جور تيم ها با بي نظمي شان، نظم حريف را هم خراب مي كنند.فكر مي كنم بي فلسفگي ما براي اين است كه خروجي مان بيشتر از ورودي مان است. بيشتر از فكر كردن كار مي كنيم و موثر هم كار نمي كنيم. يك ساعت قبل از بازي آلمان- پرتغال، در برنامه نود، مصاحبه قلعه نويي بعد از قهرماني استقلال در جام حذفي را ديديم. توضيحي لازم ندارد. - حقيقي؛ يك تئوري جنگي ژاپني مي گويد؛ براي فريب دشمن، اول بايد دوستت را فريب بدهي اما ما خودمان را هم فريب مي دهيم. همه اينها را قبول دارم. اگر بازي هاي تيم ملي در سي سال قبل را مرور كنيم؛ فلسفه فوتبال مان را از بازي هاي سال 96 تا 98 مي توانيم دربياوريم. چون هم به فوتبال ما خيلي مي خورد، هم به فوتبال مدرن نزديك است. - جنون خوشگلي هم داشت آن تيم.آره، نمي دانم چه جوري شكل گرفته بود اما به هر دليلي كه بود؛ تيم آن دوران مي تواند پايه فلسفه ما باشد. در كلاس حرفه يي هلند، مبحثي داشتيم به نام «فلسفه فوتبال هلند» لوئيس ونگال مدرس كلاس مي گفت؛ «رنوس ميشل پدر فوتبال ماست و همه طبق فلسفه يي كه ميشل ساخت، بازي مي كنيم. بعد رفتيم يك بازي از ليگ منطقه يي هلند را ديديم، بازي آژاكس- هامبورگ را تماشا كرديم. يك مسابقه از ليگ هلند را هم ديديم. همه اين تيم ها با همان فلسفه رنوس ميشل بازي مي كردند. همان توتال فوتبال را اجرا مي كردند. يعني همه اينها از يك جا سرچشمه مي گيرد. براي همين ستون هاي بهترين تيم هاي اروپا هلندي هستند و تيم ملي شان هم با اينكه از يورو 2008 زود حذف مي شود؛ بهترين تيم تورنمنت است. - واقعاً هنوز فكر مي كنيد هلند بهترين تيم يورو بود؟(اين پرسشي است كه مصاحبه شونده به آن و پرسش هاي ديگر پاسخ مي گويد.بقيه پرسش و پاسخ ها را در شماره ديگر مي خوانيد.)
چهارشنبه 19 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 158]