زندگي، سنت و تجدد‌

واضح آرشیو وب فارسی:اطلاعات: زندگي، سنت و تجدد‌

اشاره:

‌گفتگو با دكتر سيد حسين نصر درباب زندگي با تاخير صورت گرفت كه علت آن مسافرت و اشتغال علمي ايشان بود. زماني كه طرح موضوع كردم، استقبال كرد و اسمم را در دفتر خودش نوشت. روزي را وعده كرد، ولي آن روز به دليل بيماري گفتگو صورت نگرفت و روزي ديگر را تعيين كرد. آن روز نيز آمادگي نداشت و مي‌خواست هفته‌اي ديگر سخن بگويد ولي وقتي اشتياق مرا ديد، با اين تعبير كه: اجازه داد گفتگو را شروع كنم، ولي نيم ساعت . سخن از تعريف زندگي آغاز شد و به شاخه‌هاي مختلف بحث انجاميد. وقتي نيم ساعت از گفتگو گذشت، يادآوري كرد كه: نيم ساعت تمام شده است ولي باز سؤال داشتم. اجازه خواستم كه گفتگو ادامه پيدا كند كه با سماحت پذيرفت و بحث را به پايان رساند. وقتي سخن تمام مي‌شد، دريغم آمد از حكيم سخن به ميان نياورم، بنابراين از علامه طباطبايي پرسيدم و او بي‌اعتنا به طولاني شدن گفتگو درباب آن بزرگ سخناني گفت كه در پايان اين گفتگو آمده است.‌

***

اولين موضوع تعريف زندگي است؟

تعريف زندگي از يك جهت بسيار آسان است، يعني يك جنبه زيستي دارد و زندگي ارتباطي به همان فعل زيستن دارد: از دوره‌اي كه در اين دنيا متولد مي‌شويم تا وقتي كه از اين دنيا مي‌رويم. داراي زندگي‌اي هستيم كه زندگي فرد را تعيين مي‌كند؛ ولي زندگي معاني عميق‌تري هم دارد، چرا كه زندگي فكري انسان، وراي دوران تاريخي است كه در آن زندگي مي‌كند، بعد هم ساحتهاي مختلف وجود است كه انسان مي‌تواند به آن دسترسي پيدا كند. اين زندگي دري است به سوي زندگي جاويدان. تعريف زندگي را بايد ديد از چه ديدي مطرح مي‌كنيم. يك تعريف براي زندگي كافي نيست. همان‌گونه كه خدمتتان گفتم، تعريف يك زيست‌شناس با تعريف مردم عادي فرق مي‌كند. تعريف مربوط به وجدان و آگاهي از زندگي هم آغاز ندارد و حيات ما در وجدان و آگاهي سپري مي‌شود و براي آن آغازي نيست. حيات ديگري كه مطرح است، حياتي است كه بعد از اين زندگي مي‌آيد و آن توسط نحوه‌ زندگي كه ما در اين دنيا كرده‌ايم، تعيين مي‌شود. همه اينها هر كدام يك نوع زندگي است.‌

از طرف ديگر اسم و رسم انسان، از لحاظ تاريخي حيات خودش را دارد، نه اينكه همه انسانها موجوداتي هستند كه تاريخ آنها را مي‌شناسد. مقصود اين نيست. بعضي‌ها اين‌گونه‌اند، بعضي ها اين‌گونه نيستند، ولي حتي كساني كه گمنام هستند. اسم آنها و رسم آنها، حياتي مستقل از حيات جسماني‌شان دارد و اين خيلي واضح است. به عنوان مثال وقتي پدري در يك خانواده فوت مي‌شود، حداقل تا يك نسل بعد، اولاد و زن و آشنايانش از او صحبت مي‌كنند، چنان كه گويا هنوز در بين آنها هست و زنده است. اينها هر كدام معنايي از معاني زندگي است كه بايد به آن توجه كرد.‌

چه هدفي را مي‌توان براي زندگي تصور كرد؟

اين سؤال، يكي از پرسش‌هاي اساسي و در عين حال فلسفي است و من به عنوان يك محقق مي‌خواهم بگويم كه: براي اين سؤال پاسخ‌هاي مختلفي وجود دارد كه الان نمي‌توان وارد آن شد. عده‌اي مي‌گويند: زندگي هيچ معنايي ندارد و پوچ است. عده‌اي ديگر براي زندگي معنا قائل هستند. بنده برمي‌گردم به آن چيزي كه نظر خودم است. من عمري زندگي كرده‌ام و روي اين موضوع فكر كرده‌ام. بنابراين بايد به شما بگويم: اولاً هيچ چيزي بي‌مقصد و بي هدف نيست. ما در فلسفه اسلامي هم اين موضوع را داريم كه: هر چيزي يك علت غايي دارد و به سوي هدفي حركت مي‌كند. البته در فلسفه ملاصدرا اين به صورت منسجم با عنوان حركت جوهري آمده است، اما من مجبور نيستم همان ديد را داشته باشم. ديدهاي مختلف و تعبيرات ديگر هم هست. من هم نظرم اين است كه: هر موجودي در دار هستي براي هدفي وجود دارد و مقصودي دارد. ما انسانها نيز اين‌گونه‌ايم. بنابراين زندگي انسانها هدف دارد. اين يك.‌دوم اينكه: بايد پرسيد اين هدف چيست؟

براي اين موضوع نيز مردم معاني مختلفي داده‌اند. عده‌اي فكر مي‌كنند: هدف زندگي كسب كردن قدرت است. براي عده‌اي هدف زندگي كسب كردن شهرت است. بعضي از انسانها فكر مي‌كنند هدف زندگي خدمت كردن به خلق است. بعضي‌ها ايجاد كردن آثار ادبي و علمي و هنري را هدف زندگي مي‌دانند. برخي ديگر نيز اثر اخلاقي بر روي جامعه گذاشتن را هدف مي‌شمارند. اين اهداف و اهدافي ديگر براي زندگي بيان شده است. به نظر بنده همه اين هدف‌ها در سطح خودش درست است بالاترين هدف‌ها براي زندگي انسان، همان است كه قرآن مي‌فرمايد: و ماخلقت الجن و الانس الاليعبدون: جن و انسان را جز براي اين نيافريديم كه ما را عبادت كنند. پس هدف زندگي، عبادت حق است. اين مرحله در بالاترين مرحله‌اش، معرفت يافتن به حق است.‌

از اين روست كه عرفا گفته‌اند: ‌را بايد به تعبير كرد كه آگاهي پيدا كردن و شناخت عميق يافتن نسبت به حقيقت است. از آن رو كه حق‌تعالي حق مطلق و منشأ همه حقيقت‌هاست. به نظر من اين مسئله بالاترين هدف براي زندگي انسان است و به ناچار هميشه با عشق الهي توام است، چون تحقق يافتن آن معرفت، بدون عشقي كه انسان در آن بسوزد و وجود جداگانه‌اش تبديل به فنا و نيستي و خاكستر بشود، راه ديگري ندارد. از اين رو، بسياري از عرفا به جاي اينكه از صحبت كنند، هدف زندگي را دانسته‌اند و اين عشق تنها به معني احساسات نيست، بلكه به معني معرفت تحقق يافته است. اين به نظر من بالاترين مراتب هدف زندگي انسان است و تمام كارهاي ديگري كه ما انجام مي‌دهيم، از جمله اخلاق، از جمله فراگرفتن دانشهاي مختلف، از جمله افعال اجتماعي و غيره، هدف نهايي از همه آنها بايد اين باشد، و گرنه همه چيز گذرا و همه چيز بي‌معناست. شما اگر بياييد و بزرگترين ساختمان روي زمين را بسازيد، هزار سال بعد ، اثري از آن ساختمان بر جاي نخواهد بود. همچنين است اگر بزرگترين اثر علمي را به وجود بياوريد و قس‌علي‌هذا. تنها چيزي كه بقا دارد، رسيدن به هدفي است كه ماوراي تحول و تطور زماني و تاريخ است.‌

فهم زندگي چه تاثيري در خود زندگي دارد؟

اين يك نكته بسيار اساسي است. هر نحوه‌اي كه ما زندگي مي‌كنيم، هر نحوه‌اي كه باشد، مبتني بر دركي است كه ما از زندگي و از خودمان داريم، يعني تصويري كه فرد از خودش و از معناي زندگي براي خودش دارد، تعيين كننده نحوه زندگي اوست. از اين‌رو بين اين دو موضوع (يعني زندگي و نحوه زندگي) رابطه بسيار عميقي وجود دارد.‌

در دوران امربين فيزيك و متافيزيك، زندگي تا چه حد فيزيكي و تا چه حد متافيزيكي است؟

كلمه دو كاربرد دارد: هم مي‌توان به معناي حد منطقي آن را به كار برد و هم مي‌توان به معناي حد رياضي استعمال كرد.در باب زندگي نمي‌توان به صورت كمي و رياضي، از فيزيكي و متافيزيكي بودن زندگي سخن گفت و قائل شد: يك سوم اين است و دو سوم آن! اگر حد به معناي منطقي هم بگوييم، اينجا باز آن هم كافي نيست، چون در واقع يك نوع تداخل ميان فيزيك و متافيزيك وجود دارد. به اين معني كه: زندگي جسماني ما، نمي‌تواند از زندگي معنوي ما كاملاً جدا باشد، چون زندگي معنوي ما با زندگي جسمي ما تداخل دارد و در حيات جسماني ما فرو رفته است، به عنوان مثال، شما اگر با چشمتان كعبه را ببينيد، به يك تجربه معنوي دست يافته‌ايد. در اين مورد بالاترين تجربه معنوي توسط چشم شما كه جزوي از جسم شماست، تحقق مي پذيرد. از اين رو، كار آساني نيست كه يك خط بكشيم و بگوييم، كجا قسمت مادي و كجا قسمت معنوي زندگي است! افرادي وجود دارند كه منكر بعد معنوي حيات هستد و تمام حيات را جسماني و رواني مي‌دانند. تعداد اين افراد بسيار زياد است. عده آنها در غرب بسيار فراوان است. در ايران هم در دوره تجدد عده‌اي پيدا شدند كه اين گونه فكر مي كردند. در جوامع ديگر هم كساني هستند كه نظرشان اين است. اگر از آنها از بعد معنوي و متافيزيكي حيات بپرسيد، خواهيد ديد چنين مقوله‌اي براي آنها مطرح نيست. بعد متافيزيكي كه شما مطرح كرديد، براي چنين كساني اصلاً وجود ندارد تا بگويند، كدام قسمت فيزيكال و كدام قسمت غير فيزيكال است.‌

اما در نظر كساني كه به عالم روح، عالم معنا و حيات معنوي انسان اعتقاد دارند، اين مسئله با قدرت مطرح است. همان گونه كه گفتم، نمي‌شود مابين آن دو يك خط دقيق كشيد، اما اين را مي‌توان گفت: هر كاري كه ما از لحاظ جسماني انجام مي‌دهيم، در حيات معنوي ما اثري از خودش بر جاي مي‌گذارد و برعكس، نحوه‌اي كه ما در درون خودمان با عالم معنا رابطه داريم، در نحوه‌اي كه به آن عمل مي‌كنيم و نحوه‌اي كه با آن زندگي مي‌كنيم، موثر است؛ يعني: افعال خارجي كه جسم ما انجام مي‌دهد، با مرتبه وجودي ما و رابطه ما با عالم معنا مرتبط است. و بين اين دو حوزه، ارتباط دوجانبه‌اي وجود دارد.

شگفت‌انگيزترين مسئله زندگي از نظر دكتر نصر چيست؟

شگفت‌ترين مسئله زندگي اين است كه: انسان داراي آگاهي است كه به روح انسان مرتبط است. اين آگاهي و ارتباط وراي زمان و وراي تمام تحولات جسماني، مادي و تاريخي است و در عين حال در اين عالم زندگي مي كند. به نظر من اين شگفت آورترين مسئله است. البته شكي نيست كه وجود خاكي مي‌تواند خدا را بشناسد و به خدا نزديك بشود. اين دو مسئله به هم مربوط هستند، ولي مقصود من چيزي ديگر است. شعرا گفته‌اند: چه ربطي خاك را با عالم پاك؟ اين شگفت‌انگيز است كه: چطور ممكن است ما كه وجودي خاكي هستيم و در روي زمين زندگي مي‌كنيم، با تمام محدوديت‌ها و اينكه ما ميرنده هستيم و هر اندازه هم كه زور و اقتدار به خرج بدهيم، زندگي رو به زوال مي‌ر‌ود، با اين حال چطور ممكن است كه يك موجود فاني بتواند حقيقت حيات باقي را بشناسد؟ به نظر من اين بزرگترين امر اعجاب انگيز زندگي است.

آيا زندگي را مي‌توان به زندگي قديم و زندگي جديد تقسيم كرد؟

بله، اما اين در درون شخص است. در اينجا كلمه زندگي را به كار نمي‌بريم، يعني برداشتي كه انسان از محيطش دارد، به مرور زمان فرق مي‌كند و متفاوت مي‌شود.

بنده از افرادي هستم كه يك عمر از مسئله در مقابل تجدد صحبت كرده‌ام. به عنوان مثال مي‌توانيم به جامعه ايران اشاره كنيم كه زندگي در آن تا دوره قاجاريه كاملاً با ارزشهاي سنتي آغشته بود و همه بر مسائلي چون جنگ، مرض و بدي از ديد ديني و معنوي نگاه مي‌كردند، نه اينكه آدمهاي بد وجود نداشته باشند. آدم‌هاي بد هميشه بوده‌اند ولي در جامعه ايران همه چيز ارزش ديني، سنتي و ماوراي جنبه مادي داشت. در اواخر قاجاريه ديدگاه تجدد از اروپا وارد ايران شد و آن اصولاً مبتني بر ديدگاهي است كه به آن سكولاريزم يا دنياگرايي مي‌گويند و در واقع چيزي بود در مقابل سنت كه جديد بود. تجدد براي زندگي يك معناي ديگر قائل است و هيچ توجهي به ارزش‌هاي معنوي ندارد. اگر هم دارد، مي‌گويد: امري شخصي است و ارتباطي به جامعه ندارد. تجدد حيات و موفقيت جامعه را از ديدگاه مادي و قدرت تعريف مي‌كنند. براي بعضي از اهل تجدد نيز مسئله خلاقيت مطرح است كه جنبه نفساني دارد و شامل خلاقيت معنوي نمي‌شود. در مجموع سنت و تجدد در نحوه ديدن زندگي است كه شما از آن تعبير به قديم و جديد مي‌كنيد.

البته اين را هم بگويم كه خيلي از انسانها به گونه‌اي هستند كه زندگي‌شان آميخته از اين هر دو عامل و هر دو حالت سنت و تجدد است، علاوه بر كشور ايران و كشورهاي اسلامي، در تمام مشرق زمين، بسياري از كشورها، يك پا در زندگي قديم دارند و يك پا در زندگي جديد، ولي اين امتياز و تشخيص اين دو مسئله بسيار مهم است.

به‌نظر شما چه مخاطراتي زندگي را تهديد مي‌كند؟

در پايين مراتب كه جنبه جسماني زندگي است، مرض، حادثه‌ها و تصادفهايي چند، زندگي را تهديد مي‌كند كه زندگي را قطع مي‌كند و يا با عليل كردن انسان، او را از فعاليتهايي كه مي‌تواند انجام بدهد دور مي‌‌كند و نيروهايي را كه در انسان وجود دارد، تضعيف مي‌كند.‌

ولي به نظر بنده بزرگترين تهديد براي زندگي انسان اين است كه زندگي پوچ بشود؛ يعني انسان ارزش و معنا را در زندگي از دست بدهد. گذشته از اين مسأله افرادي را به مشكلات رواني و افسردگي و خودكشي سوق مي‌دهد. علاوه بر اين حيات اگر به يك زندگي خوشگذرانانه و لذت‌برانه تبديل شود كه بعضي‌ها خودشان را به سمت آن متوجه مي‌كنند، از نظر من مثل يك نوع مردن است. اينكه انسان به لحاظ جسمي زنده باشد، اما روحش مرده باشد، اين به نظر من بزرگترين خطري است كه زندگي را تهديد مي‌كند.‌

زندگي را چگونه مي‌توان سرشار كرد؟

با توسل به تمام منشأ وجد سرور و شادي كه خداوند است. عالم معنا منشأ سرور است. سهروردي در آخر راجع به اين موضوع صحبت كرده است. آنچه من گفتم، ممكن است تعبيري ديگر از تعاليم او باشد.‌

درواقع وجد و وجود و وجدان با هم مرتبط هستند و اين يك نكته قابل توجه است كه در زبان فارسي و عربي اين سه يك ريشه دارند. بدين ترتيب، وجود به معناي وجود مطلق و وجود حق و وجدان به معناي آگاهي از آن وجود، منتهي مي‌شود به وجد. درواقع منشا وجد، وجود حق است. خوشحالي واقعي عبارت است از فرا رفتن از ديوار جسم و محدوديت نفس. ما در يك زندان نفساني زندگي مي‌كنيم. هرگاه در اين زندان و يا پنجره آن باز مي‌شود و ما با بيرون از خودمان رابطه پيدا كنيم، برايمان خوشحالي دست مي‌دهد و چيزهايي كه آدم را ارضا مي‌كند، مسائلي است كه در عين حال آدمي را از اين زندان نيز نجات مي‌دهد.‌

شما ممكن است بگوييد موضوع از اين قرار نيست و نفس من مي‌خواهد ميليونر باشد و من در صورتي خوشحال خواهم شد كه چندصد ميليون دلار به دست بياورم. اين يك حالت بسيار گذراست و به سيلان نفس مي‌ماند. به همين جهت است كه كساني كه ميليون تومان اول را به دست مي‌آورند، به دنبال به‌دست آوردن ميليون تومان دوم مي‌روند و اگر آنها را با همسايه‌شان كه هيچ‌وقت به اندازهِ او پول ندارد، مقايسه كنيم، معلوم نيست كه او خوشحال‌تر از همسايه باشد. خوشحالي واقعي ابتهاج روح است، به اين صورت كه وجدي كه در جوهر روح انسان نهفته است، در نفس انسان سريان پيدا كند و انسان هميشه به اين جنبه معنوي آگاهي داشته باشد. در اين صورت است كه هميشه خوشحال خواهد بود و هميشه وجد خواهد داشت.‌

فكر مي‌كنيد زيبايي زندگي در چيست؟

با حرفهايي كه زدم، تعريف كردن زيبايي زندگي براي شما بسيار آسان است. خداوند زيباست و زيبايي را دوست دارد. اين گفتار حديث معروف نبوي است: الله جميل و يحب الجمال. زيبايي زندگي از تجلي زيبايي الهي حاصل مي‌شود. حتي در كساني كه به دين و معنويت اعتقاد ندارند و به عنوان مثال به زيبايي هنري علاقه دارند، يا بدون داشتن دين صفات اخلاقي از خود بروز مي‌دهند و سعي مي‌كنند كارهاي خوب انجام بدهند، اينها همه تجلي‌هايي از زيبايي حق است. ما در زبان فارسي و عربي براي زيبايي تنها يك كلمه داريم و آن كلمه است. اين نكته قابل توجه است. پس هر خوبي، درواقع زيبا هم هست و كلمه محاسن و ساير كلماتي كه از مشتق مي‌شود، هر دو جنبهِ خوبي و زيبايي را در بر مي‌گيرد، مثل محاسن اخلاقي يا محاسن صورت زيبا. به همين جهت به نظر بنده هر نوع زيبايي، حتي به قول صوفيه خودمان: زيبايي مجازي، در اصل نردباني است به سوي زيبايي حقيقي و جمال حق كه منشأ تمام زيباييهاست.‌

با توجه به اينكه خاستگاه نظريات حضرت‌عالي عرفان شرقي است، به نظر شما وجه افتراق نگاه شرق به زندگي با نگاه غرب به زندگي در كجاست؟

تا دو - سه نسل پيش، اين تقسيم‌بندي، معناي بسيار عميقي داشت و ما هنوز هم از شرق و غرب صحبت مي‌كنيم، ولي در يك قرن گذشته، متأسفانه شرق نظر و نگاه و جهان‌بيني غربي را بلعيده و بسيار بسيار سعي مي‌كند كه مثل غربي‌ها بشود. نمونهِ اعلاي اين موضوع كشور چين است كه درحال از بين بردن كرهِ زمين است، براي اينكه مي‌خواهد مثل آمريكا بشود و يا از لحاظ صنعتي مثل آلمان بشود. بنابراين مشاهده مي‌كنيم كه به لحاظ صنعتي كرهِ زمين را با طبيعتي كه درحال به وجود آوردن آن است، تهديد مي‌كند. به همين جهت بنده ترجيح مي‌دهم به جاي اينكه از ديدگاه شرقي و ديدگاه غربي صحبت كنم، از ديدگاه سنتي و ديدگاه تجدد سخن به ميان آورم. الان در غرب هم افرادي هستند كه درست برعكس كاري كه در چين انجام مي‌گيرد، ديدگاه شرقي به معناي سنتي را كه در قرن‌هاي گذشته در مشرق بوده است، در درون خودشان و در محيط زندگي‌شان احياء مي‌كنند و به كار مي‌برند. آنها آن اندازه قدرت ندارند كه جامعهِ غربي را عوض كنند ولي تا حد زيادي مي‌كوشند زندگي شرقي مانند داشته باشند. اين است كه با اين‌كه مي‌دانم منظور شما چيست؛ ترجيح مي‌دهم كه بگويم: زندگي سنتي و زندگي مدرن.‌

آن وقت آيا تفاوتي كه ميان اين دو وجود دارد، كم است يا زياد؟

تفاوتي كه ميان اين دو زندگي وجود دارد، عميق و بسيار زياد است. البته زندگي سنتي هنوز در مشرق‌زمين بيشتر باقي مانده است تا مغرب‌زمين؛ به عنوان مثال كسي كه در ايران براي زود پولدار شدن دوندگي مي‌كند، فرق زيادي با كسي كه در نيويورك براي پولدار شدن دوندگي مي‌كند، ندارد؛ ولي در جوامع شرقي عواملي هنوز وجود دارد كه به عالم سنتي و عالم شرقي نزديك‌تر است. در اين موضوع شكي وجود ندارد. من هميشه مدافع اين نوع‌‌جوامع و زندگيهاي آنها بوده‌ام، نه به خاطر اينكه به لحاظ جغرافيايي در مشرق زمين بوده و زيسته‌ام، بلكه به علت ارزشهاي معنوي كه در آنها هست. من از چند سال قبل در ايران نبوده‌ام، ولي مي‌دانم كه به رغم تمام مشكلات و به رغم اينكه خيلي‌ها اصول اخلاقي خودشان را از دست داده‌اند و دروغ در جامعه زياد شده است، به رغم همه‌ اينها، ارزشها و روابط انساني هنوز در ايران پابرجاست. از اين جهت مي‌توان فرقي ميان شرق و غرب قائل شد، ولي همان‌گونه كه گفتم، بهتر است كه شما از زندگي سنتي و زندگي مدرن صحبت كنيد. زندگي جديد و متجددانه كه فرق موجود در ميان آنها بسيار زياد است، چون همه‌ انواع سنتها: چه اسلامي، چه هندي، چه بودايي، چه خاور دوري، چه خود مسيحي و يهودي و زرتشتي و همه‌ آن نوعي كه در غرب آسيا بوده است، همگي براي زندگي هدفي، وراي يك زندگي مادي قائل بوده‌اند در حالي كه تجدد به طور كلي مبتني بر اين دنيايي كردن زندگي است؛ يعني فراموش كردن ساحت وراي تاريخ، به معناي فلسفي‌اش.‌

به نظر شما آيا ميان زندگي و زبان رابطه‌اي وجود دارد؟

البته كه وجود دارد. زبان يكي از وسايلي است كه انسان زنده ‌داراي آن است براي بيان معاني، براي سخن گفتن و براي داد و ستد. نحوه‌اي كه زندگي مي‌كنيم، در زباني كه به كار مي‌بريم، منعكس مي‌شود. زندگي در جامعه به طور كلي اين‌گونه است؛ به عنوان مثال زبان انگليسي دوره شكسپير، با زبان انگليسي كنوني تفاوت زيادي دارد.‌

زبان انگليسي فعلي بيش از هر چيز، زندگي ماشيني كنوني بشر را منعكس مي‌كند. يكي از علتهاي اينكه زبان انگليسي در حال گرفتن و فتح كردن تمام دنياست، همين موضوع است كه آن مقدار كه صنعت توسعه پيدا مي‌كند و جهان شمولي فراگير مي‌شود، در كنارش اين زبان نيز كه بيشتر از زبانهايي مثل فرانسه و آلماني انگ صنعت و ماشين و جامعه صنعتي به آن خورده است، توسعه و گسترشي رو به ازدياد پيدا مي‌كند؛ مثلاً كسي كه در اندونزي و در يك كارخانه صنعتي با زبان اندونزي به سر مي‌برد، اداي مقصود به زبان انگليسي برايش بسيار آسان‌تر است، تا زبان اندونزي. مثل خود ما در ايران كه از قرن گذشته، شروع كرديم به استعمال لغات فرانسوي. در مرحله دوم مقداري از كلمات انگليسي وارد زبان فارسي شد. چون اين دو زبان منعكس كننده‌ نحوه‌ زندگي بود كه عده‌اي آنگونه زندگي مي‌كردند، به همين جهت رابطه ايجاد شد و قطعاً هم اين رابطه صددرصد وجود دارد. از آن طرف هم مي‌توان گفت كه: زبان‌هاي كهن كه تغيير و تحول زيادي را تجربه نكرده‌اند، مثل لاتين، مثل سنسكريت، مثل زبان عربي قرآني - نه زبان عربي محاوره در كوچه‌هاي قاهره - اين زبانها خودشان نگاه دارنده‌ ارزشهاي معنوي زندگي بوده‌اند و هستند.‌

يكي از دلايلي كه در اديان مختلف به استفاده از آن زبانها تأكيد شده است، همين مسئله است. مثل اسلام كه وقتي نماز مي‌خوانيم بايد به عربي بخوانيم و خود آن زبان كه خداوند براي بيان حقايق به صورت قرآن كريم انتخاب كرده است، خودش نگهدارنده و حفظ كننده‌ ارزشهاي معنوي ما در زندگي ماست. از اين رو، روشن است كه ميان زندگي و زبان رابطه وجود دارد.‌

برخي با استناد به استدلال كرده‌اند كه زندگي يك خواب است. آيا مي‌توان اين موضوع را قبول كرد؟

صددرصد، چون حديث نبوي است؛ اما در همين دنيا هم مي‌توان از خواب بيدار شد. اين حديث مبتني به زندگي به معناي معنوي زندگي نيست، بلكه مبتني بر زندگي روزانه و روزمره است، چون شما وقتي مي‌گوييد زندگي، اين خودش مبتني بر فراموشي خداست. اين جمله‌ من مقداري سخت به نظر مي‌رسد، ولي شما مي‌توانيد با تحليل زندگي خودتان به آن برسيد و قبول كنيد، مثل راندن ماشين به طرف دانشگاه يا كسي كه در كلاس درس مشغول گوش دادن به درس است يا كسي كه در بانك كار مي‌كند. در همه‌ اينها فرد زندگي مي‌كند، ولي مبتني بر فراموش كردن خداوند و زندگي معنوي است. اسلام سعي مي‌كند با آوردن پنج بار نمازي كه واجب است و براي ما مسلمانها جزو فرايض ديني است، اين فراموشي را بشكند. عرفا نيز سعي مي‌كنند كه اين فراموشي را با نحوه‌ اذكار و ذكر و فكر و كارهايي كه انجام مي‌دهند، به صورت دائمي بشكنند. وقتي انسان متوجه خداوند بشود، از آگاهي كه عادي كه به آن مي‌گوييم، بيدار مي‌شود. در اين حديث واژه‌ آمده است كه به معني خواب بودن انسان است. البته دو جور روايت شده است. هم آمده است و هم . وقتي شما خواب هستيد، جسم شما كار مي‌كند: ريه‌ شما اكسيژن مي‌گيرد و دي‌اكسيدكربن پس مي‌دهد و قلب شما مي‌تپد؛ ولي آگاهي شما در جاي ديگري است. وقتي بيدار مي‌شويد، يك دفعه واقعيت عالم پيراموني، به صورتي ديگر شما را در بر مي‌گيرد، يعني قويتر از خواب. شما در خواب ممكن است چيزي را گم كرده باشيد و در جستجوي چيزي بدويد. هم چنين در خواب رنگها خيلي واضح نيست، مگر در روِياهاي صادقه كه يك بحث ديگر است. در واقع در مقام اشاره به روياهاي صادقه كه روح انسان به عالم مي‌رود و حقايق والا را كشف مي‌كند، نيست، بلكه مقصود آن خواب عادي است. خواب عادي مرتبه‌ نازله‌ وجدان است. شكي نيست كه در آن آگاهي هست؛ ولي بعد از بيدار شدن انسان داراي اراده‌اي است كه با آن اراده مي‌تواند در محيط اطرافش اثر بگذارد ولي در خواب نمي‌توان تأثير گذاشت، مثل خواب ديدن دويدن در كوچه‌اي كه به پايان نمي‌رسد و نظاير آن كه خودتان متوجه هستيد. مقصود از اين حديث اين قبيل خواب بودن و نظاير اين خواب ديدن است. بنده در چندين جا از آثارم اين حديث را تفسير كرده‌ام.‌

عده‌اي با استفاده از اين حديث ذهني بودن زندگي‌را برداشت مي‌كنند و مي‌گويند: زندگي مقوله‌اي كاملاً ذهني است.

اين برداشت را مي‌توان نمود؛ ولي برداشت ذهني بودن منحصر به اين حديث نمي‌شود. خيليِ‌ها هستند كه به قول فرانسوي‌ها اعتقاد به سوبژكتيويته دارند؛ يعني ذهنيت، به اين معنا كه همه چيز انعكاس خود عالم ذهن است و خود عالم‌عين انعكاس عالم ذهن است. اين يك بحث فلسفي است كه من الان نمي‌توانم به آن وارد بشوم، ولي اصولاً مي‌توان بدون از بين بردن اصول منطقي و بدون غيرمنطقي بودن، تمام پديده‌هاي زندگي را به عالم ذهن برگرداند. اين كار ممكن است. من شخصاً به اين مسأله اعتقاد ندارم، ولي يك عده‌ اين كار را كرده‌اند و حتي در برخي از فلسفه‌هاي عميق مثل فلسفهِ شانكارا درهند و حكمت و معرفت هند و مكتب اوويت و دانتا مبتني برهمين اصل است كه: ‌

همه چيز در واقع مراحل برون نگري انسان يا خود اعلي يا ذات حق است. حالا هم عده‌اي از فلسفه اين موضوع را به لسان جديد بيان مي‌كنند. ‌هنر چه تأثيري مي‌تواند در زندگي ايجاد كند؟

بي‌شك هنر تأثير فوق‌العاده‌اي در زندگي دارد. بستگي دارد كه هنر چه هنري باشد. تعريفي كه امروز از هنر ارائه مي‌شود، تعريفي است كه ما از فرنگستان گرفته‌ايم و آن چيز خاصي است كه بيشتر در موزه يافت مي‌شود و چيزي در اين حد است كه شخص به جايي به مثل بازار صفويه مي‌رود و يك بشقاب طرح دار مي‌خرد. اين يك تعريف جديد است. پيش از اين هنر خود زندگي بود: زندگي هنر است و هنر، زندگي است. شما توجه كنيد كه در ايرانِ پانصد سال قبل هر چيزي كه وجود داشت، امروز به آن مي‌گوييم هنر. هر چيزي كه انسانهاي آن دوره رويش مي‌نشستند، به عنوان قالي و قاليچه قشنگ و هنري بود. لنگي كه به خودشان مي‌بستند نيز همين صفت را داشت. من هميشه اين مثال را مي‌زنم كه لنگ‌هاي زمان قديم الان اگر بود، در موزه مي‌گذاشتند! هم چنين قاشقي كه با آن آب دوغ خيار مي‌خوردند، از چوب تراشيده شده بود و فوق‌العاده زيبا بود. اصواتي كه مي‌شنيدند و قس علي هذا كه نشان مي‌دهد خود زندگي هنر بوده است. اين جدا كردن هنراز زندگي يكي از بزرگترين تراژدي‌هاي دوران جديد است كه براثر آن هنر قسمت كوچكي از زندگي شده است. حالا فرق نمي‌كند كه زياد كوچك باشد، يا اندكي بزرگ. در مجموع هنر ديگر خود زندگي نيست و اين نكته بسيار قابل توجهي است كه در بعضي از زبانهاي قديم و قبايل و جامعه‌هاي بسيار ديرين، كلمه‌اي براي هنر و دين وضع نشده است، بلكه كلمه هم به معناي دين به كار مي‌رود و هم به معناي هنر، از آن رو كه اين دو توام بوده‌اند، بدون اين كه از هم جدا باشند. اين گونه نبود كه دين نداشتند، چون از صبح تا شب عبادت مي‌كردند، منتها كلمهِ دين در ميان آنها اصلاً وجود نداشت و اين يك نكتهِ قابل توجه است.

در پاسخ سؤال شما بايد بگويم البته با وجود اين كه زندگي و هنر از هم جدا شده‌اند، با اين باز هم ميان زندگي و هنر يك رابطهِ بسيار عميق وجود دارد.

‌با توجه به شناختي كه از ايران داريد، امروز راه خوب و درست كردن چيست؟

حقيقت؛ حقيقت يك امر انتزاعي و يك كلمه است و ممكن است مقصود من روشن نباشد و خيلي‌ها ندانند مقصودم چيست! مقصود من اين است كه چه فرد و چه جامعه‌، براي اين كه بقا پيدا كند، بايد روي حقيقت استوار باشد.جامعهِ ما، يك جامعهِ اسلامي است. هزار و چهارصد سال است كه ايراني‌ها اسلام را پذيرفته‌اند و تمام جوانب مختلف فرهنگ ايران از ادبيات تا هنر، تا معماري تا موسيقي و تا حيات روز‌انه تا اخلاق و تا اعمال اجتماعي و عبادت از اسلام سرچشمه گرفته است. به همين جهت جامعه بايد سعي كند كه مبتني بر حقايق اصيل وحيي كه خداوند متعال نازل كرده است، زندگي كند، نه اين كه فقط حرفش را بزند، بلكه بايد عمل كند. ‌

البته قبول دارم كه اين كار، كار بسيار سخت و دشواري است و اين به جهت نقايصي است كه انسانها دارند. به همين جهت همهِ افراد جامعه نخواهند توانست با حقيقت زندگي كنند. بنابراين ناگزير بايد به فرد برگرديم. ما نمي‌توانيم همهِ افراد جامعه را تغيير بدهيم، ولي مي‌توانيم خودمان را تغيير دهيم. ‌

ضرب‌المثل خيلي معروف تبتي مي‌گويد: ! ما مي‌توانيم بر تمام اميال و جوانب مختلف فردي و اجتماعي زندگي خودمان حاكم باشيم و در اين ساحت، مي‌توان مبتني بر حقيقت زندگي كرد؛ يعني به حقيقت مي‌توان زندگي كرد‌؛ حقيقتي كه از حق و خداوند است، به نحوي كه انسان اعمال و گفتارش مبتني بر تعاليمي باشد كه از خداوند بر ما رسيده است، به اين صورت كه بر خودش دروغ نگويد و سعي كند درون و برونش دوگونه و دوگانه نباشد، نه به اين معنا كه وجود ندارد. در قرآن اسم خداوند الظاهر و الباطن است. مقصود من اين است كه از دورويي و نفاق و چيزي گفتن و چيزي ديگر را انجام دادن، دست كم به صورت فردي بايد دوري كرد. ‌

تنها طريقي كه ما از آن مي‌توانيم خدمت بزرگي، به جامعه بكنيم، اين است كه اول خودمان را اصلاح كنيم؛ يعني به جاي اين كه بكوشيم جامعه را درست كنيم، سعي كنيم خودمان را اصلاح كنيم و صفت‌هاي پليدي را كه در درونمان وجود دارد و قرآن از آن با عنوان ياد كرده است، تحت سلطه قرار بدهيم و نگذاريم كه بر ما حكومت كند، بلكه ما بر آن حكومت كنيم. به نظر من اصل زندگي همين است و سعادت انسان از همين كار ناشي مي‌شود. چون ريشهِ اصلي هستي همين است. اصالت انسان به اين است كه خودش باشد؛ خود خودش، ولي خود واقعي كه در درون و ضمير انسان هست و تمام سعادت آدمي از آن مي‌آيد، آن ضمير در بطن بطن وجود انسان قرار گرفته، همان جايي است كه خداوند متعال در آن است: قلب المؤمن عرش الرحمن. اين گفتار پيامبر (ص) است كه قلب مؤمن عرش خداوند است، به عنوان اسم زندگي واقعي كه به نظر من معنا دارد، زندگيي است كه انسان در آن بتواند با اصالت در درون خودش داشته باشد و همين زندگي است كه در دنياي پيرامون آدمي منعكس مي‌شود. البته اين كار بسيار سختي است، چون تمام نيروهاي قوي كه در نفس انسان وجود دارد، بر ضد اين جريان است. افرادي هم هستند كه از خود حقيقت، از خود دين، از خود فلسفه، و از خود عرفان براي فريب دادن و دروغگويي استفاده مي‌كنند كه بسيار گناه بزرگي است، ولي متأسفانه هست، چون انسانها، هستند آنچه هستند. به همين جهت، به نظر بنده هدف زندگي اين است كه هر فردي سعي كند در درون خودش طبق حقيقت زندگي كند. ‌

به نظر شما مولانا به معناي زندگي نزديك‌تر است يا حافظ؟ ‌

پاسخ دادن به اين سؤال سخت است. مولانا عارف بزرگي است كه به بالاترين مراحل و مراتب كمال انساني رسيد و در واقع انسان كامل بود. به نظر بنده مقام معنوي مولانا از حافظ بالاتر است. ‌

از طرف ديگر حافظ يك شاعر الهي است. من حافظ را بزرگترين شاعر زبان فارسي مي‌دانم و بياناتي كه او از معني زندگي و حقايقي ارائه كرده، از لحاظ زيبايي و قالب كلام، نظير ندارد. از جهت اجتماعي، سعدي بيش از حافظ به جنبه‌هاي اجتماعي زندگي توجه داشته است؛ ولي از لحاظ جنبهِ معنوي حيات انسان، در بيان و قالب شعر، زبان فارسي كسي مثل حافظ ندارد، ولي از لحاظ مقام معنوي، و بحر معرفتي از وجود مولانا منشعب شده است كه دنيا را فرا گرفته است. بنابراين مولانا بي‌ترديد داراي مقام ديگري است. ‌

در اين ميان نگاه خيام نيشابوري به زندگي را چگونه ارزيابي ‌‌مي‌كنيد؟

نظر من نسبت به خيام با خيلي از افراد فرق دارد و آن را در يك مقاله نوشته‌ام. خيلي‌ها خيام را فردي شكاك مي‌دانند. من فكر مي‌كنم چون او به عنوان مثال گفته است: ‌

چون كه عاقبت كار جهان نيستي است‌

انگار كه نيستي، چو هستي، خوش باش

مردم كه اين قبيل اشعار را مي‌خوانند، خيال مي‌كنند به معناي لذت طلبي و لذت گرايي است و خيام مثل اپيكوريان قديم و اپيكوريان يونان بود. من اصلاً چنين اعتقادي ندارم. بايد توجه داشت كه خيام چنان عالم ديني بزرگي بود كه قاضي فارس نامه‌اي به او نوشته و از او فتوا خواسته است. او يكي از بزرگترين رياضيدانان تاريخ است و در فلسفه نيز پيرو ابن سينا است. او در فلسفه آثار فراواني پديد نياورده، ولي آن مقدار كه نوشته، فوق‌العاده ارزنده است كه دربارهِ مباحث وجود و قضا و قدر است و اخيراً توسط ‌‌يكي از همكاران من در رساله‌اي كه درباره‌ خيام نوشته آنها را براي اولين بار به زبان انگليسي ترجمه كرده است. در مجموع به نظر من خيام شاعري است كه زوال دنيا و گذران بودن همه‌چيز و نسبي بودن تمام تصورات ذهني در مقابل حقيقت بيكران حق را به خوبي بيان كرده است. من وقتي رباعيات خيام را مي‌خوانم، از اين ديد مي‌خوانم، نه از ديد يك شكاك مثل صادق هدايت كه به خيام بسيار ارادت داشت. بسياري از شكاكان و بي‌دينان دوران جديد به خيام گرايش فراواني داشتند، هنوز هم دارند، چون مي‌خواستند و مي‌خواهند توسط او يك نوع پيش درآمد تاريخي براي جهان‌بيني خودشان ايجاد كنند.

آقاي دكتر! سؤال‌هاي من تمام شده است، ولي با توجه به اينكه شما از شاگردان علامه طباطبايي بوده‌ايد، بسيار بجا خواهد بود اگر به شخصيت ايشان به عنوان نمونه‌اي از زندگي حكيمانه اشاره كنيد. ‌

من با علامه طباطبايي حشر و نشر بيست ساله داشتم. خداوند بزرگ اين سعادت را به من داد كه استادان خيلي بزرگي را در فلسفه و عرفان درك كنم و در نزد آنها سال‌ها درس بخوانم، مثل مرحوم سيد محمدكاظم عصار، سيدابوالحسن قزويني رفيعي، مرحوم الهي قمشه‌اي و مرحوم علامه طباطبايي كه حشر و نشر بيست ساله داشتم و به زندگي ايشان كاملاً آگاهي داشتم. ايشان مردي بود كه ابعاد مختلف كمال در وجودش جمع بود:

اولاً عارف بسيار بسيار وارسته و داراي مقامي والا بود و درباره‌ اين موضوع خيلي كم حرف مي‌زد و فقط در ميان شاگردان خيلي خاص خودشان بحث‌هاي عرفاني مي‌كردند. من از ايشان خاطرات عرفاني دارم. يك بار در تابستاني، ايشان به دركه تشريف آوردند كه دهي در شمال شهر بود و الان جزو شهر تهران شده است.

در آن سفر ما بسياري از ديوان حافظ را با هم خوانديم. مثل اين بود كه در و ديوار با ايشان حرف مي‌زد. به جهت درك عميق عرفاني كه ايشان داشت. او به عرفان عمل مي‌كرد، فقط حرفش را نمي‌زد.

دوم اينكه ايشان فيلسوف برجسته‌اي بود و احياء كننده‌ مكتب ملاصدرا و نه كاملاً پيرو؛ چون خودشان يك سلسله افكار ديگر هم داشتند؛ ولي به هر حال از احيا كنندگان بزرگ فلسفه در قرن چهاردهم بودند. سوم اينكه ايشان عالم ديني بسيار بزرگي بود. عالم به قرآن بودند و نويسنده‌ بزرگ‌ترين تفسير قرآن در قرن گذشته كه است.

رابعاً ايشان مردي بود فوق‌العاده اخلاقي كه با قناعت زندگي مي‌كرد، به طوري كه وقتي اسفار با تعليقات ايشان منتشر شد، ناشر كتاب در بازار به ايشان اجحاف كرد و حتي حق‌التأليف نداد و ايشان اصولاً در اين موضوع حرفي نمي‌زد. ما خودمان مي‌فهميديم و يكي از دوستان مرحوم آقاي ذوالمجد طباطبايي كه خيلي با ايشان دوست بود و به ايشان ارادت و علاقه داشت و بيشتر جلسات درسي ما در منزل او تشكيل مي‌شد، سعي كرد كه از راه ديگري اين مسأله را ترميم كند. از تمام اينها گذشته، علامه طباطبايي به حيات فكري معاصر نه تنها در ايران، بلكه در تمام دنيا علاقه‌مند بود. گفتگو‌هايي كه در پاييز هر سال ميان او و هانري كربن رد و بدل مي‌شد، اشتياق زياد ايشان به اين مباحث را نشان مي‌دهد.

اين نبود كه ايشان بخواهند از كربن راجع به امام جعفر صادق(ع) ياد بگيرد. استغفرالله! بلكه ايشان مي‌خواستند بدانند در فرنگستان چه بحث‌هاي فلسفي و ديني و كلامي انجام مي‌پذيرد و به اين موضوع خيلي علاقه‌مند بودند. به همين جهت درس‌هايي كه بعد از رفتن كربن از ايران، ما خدمت ايشان مي‌خوانديم، اسفار اربعه و كتاب‌هاي سنتي خودمان بود، ولي گاه‌گاهي هم به اشاره‌ ايشان بحث‌هايي را راجع به عرفان و فلسفه هند مي‌خوانديم و يا عرفان چين و كتاب كه دارالشكوه از او پانيشادها ترجمه كرده است و يكي از كتاب‌هاي الهي و مقدس هند از بزرگ‌ترين و سرشارترين منابع حكمت الهي به شمار مي‌رود.

ما يك سال اين كتاب را با ايشان مي‌خوانديم ايشان و آن را براي ما تفسير مي‌كردند و همچنين با همكاري آقاي دكتر شايگان كه از دانشمندان معروف ايران هستند و از دوستان خيلي قديمي من، ما تمام كتاب مقدس آيين ثانوي چين را به فارسي ترجمه كرديم و با ايشان مي‌خوانديم و ايشان آن را براي ما تفسير مي‌كرد.

متأسفانه چند سال قبل كتابخانه آقاي شايگان آتش گرفت و آن ترجمه از بين رفت؛ اما اين موضوع نشان دهنده‌ علاقه‌ علامه طباطبايي به وضع و جو فلسفي و ديني دنياي امروز است.

باز به همين دليل بود كه من استدعا كردم و ايشان قبول كردند كتاب را نوشتند و بعد من آن را به انگليسي ترجمه كردم. ترجمه‌ اين كتاب زير نظر خود ايشان صورت گرفت. بعضي‌ها الان در ايران مي‌گويند من حرف‌هايي زده‌ام كه ايشان قبول نداشتند. من خدمت ايشان عرض كردم براي اينكه مطالب اين كتاب را در آمريكا بيان و منتشر كنيم، بايد به زبان غربي‌ها صحبت كنيم و ايشان اين موضوع را پذيرفت .

بيش از 30 سال است كه اين كتاب، كتاب كلاسيك در آمريكا تدريس مي‌شود. تمام اينها نشان علاقه علامه طباطبايي به حيات جهاني از لحاظ فكري و ديني است.

آخرين نكته اينكه علامه طباطبايي علاوه بر اينكه به فارسي و عربي مي‌نوشت، شاعر هم بود و به شعر علاقه داشت و ابيات زيادي را حفظ بود. گاه‌گاهي خودشان هم شعر مي‌گفتند. البته زياد مايل نبودند كسي راجع به اين موضوع صحبت كند ولي من مي‌دانستم كه شعرهايي هم مي‌سرايند. در مجموع ايشان ذوق ادبي بسيار بالايي داشتند.

از شما بابت اين گفتگو بسيار ممنونم. مي‌ماند يك بيت شعر كه مي‌خواهم بخوانيد و ختم كلام.

مي‌خواهيد شعري از خودم بخوانم، يا شعر شاعران ديگر را بخوانيم؟

از شعرهاي خودتان بخوانيد كه خيلي بهتر است. ‌

بسيار خب، چون ذكري از مرحوم علامه طباطبايي شد و ما با ايشان بحثي مي‌كرديم، شعري را مي‌خوانم كه مبتني بر آن بحث‌هاست:

دين حق را نيست حدي در ظهور

مي‌درخشد بر من و تو همچو حور

گه پديد آيد به اشكال بتان

گه تجلي مي‌كند بر كوه نور

من شاعر نيستم، ولي گاه‌گاهي ابياتي به ذهنم مي‌آيد. ‌

سه شنبه 4 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: اطلاعات]

[مشاهده در: www.ettelaat.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 501]