با اولريش مارزولف ايران‌شناس آلماني و مهمان جشنواره بين‌المللي راديو ريشه هزار و يك‌شب ايراني است‌

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: با اولريش مارزولف ايران‌شناس آلماني و مهمان جشنواره بين‌المللي راديو ريشه هزار و يك‌شب ايراني است‌
جام جم آنلاين: با آكسان گذاري جالبي روي حرف «ي» مي‌گويد: شايد در ايران چهره شناخته‌شده‌اي باشم، اما در آلمان هيچ‌كس نيستم. اولريش مارزولف ايران‌شناس 55 ساله آلماني در سال‌هاي جواني به ايران آمد و در دانشگاه فردوسي مشهد ادبيات فارسي خواند. شيفتگي و علاقه‌مندي‌اش به فرهنگ و ادبيات عاميانه ايران و نزديكي آن با فرهنگ ملت آلمان باعث شد سال‌ها در اين زمينه تحقيق و پژوهش كند و در نهايت وقتي به كشورش بازگشت، رساله دكتري خود را با عنوان «طبقه‌بندي قصه‌هاي ايراني» نوشت. دايره‌المعارف هزار و يك شب و گردآوري قصه‌هاي مشدي گلين خانم اثر الون ساتن از جمله آثار ديگر اوست.

مارزولف 4 سال پيش همايش هزار و يك شب را در يونسكو برگزار كرد و معمولا هر سال به ايران مي‌آيد، ولي اين بار مهمان جشنواره بين‌المللي راديوست. گفتگو با مردي كه شيفته فرهنگ ايراني است، اما مثل ما به آن تعصب ندارد، از اين رو جالب است كه مي‌تواني با روايتي از بيرون خودت و گذشتگانت را بازكاوي كني.

اين فرصت به لطف نورالله مرادي، دبير كميته علمي جشنواره برايم فراهم مي‌شود و عصر روز جمعه به ديدار اولريش مارزولف در هتل استقلال تهران مي‌روم و با او گفتگو مي‌كنم.

احساس فعلي شما درباره ادبيات و فرهنگ مردمي ايران چيست؟

دو نكته در اين‌باره خيلي اهميت دارد و اولي نزديكي ميان فرهنگ‌‌هاست. من از اصطلاح هند و اروپايي خيلي خوشم نمي‌آيد ولي بين پژوهشگران رواج دارد و به اين معني است كه فرهنگي از هندوستان شروع شده و تا اروپا پيش رفته و هرجا كه رفته عنصرهايي به آن اضافه شده، بخصوص در زمينه قصه‌ها ولي چون همه ريشه واحدي دارند به هم شبيه هستند. نكته دوم اين است؛ قصه گفتن اصلا در ميان مردم آلمان خيلي كم شده به اين دليل كه زندگي‌ها فرق كرده، مردم منفرد شده‌اند و ديگر فاميل‌هاي بزرگ وجود ندارند. حالا ديگر مادربزرگ‌ها مستقل زندگي مي‌كنند و حاضر نيستند براي بچه‌ها و نوه‌ها قصه بگويند. در ايران نمي‌دانم چطور است ولي فكر مي‌كنم هنوز اين فرهنگ مردمي خيلي زنده است، خصوصا در شهرهاي كوچك. اين فرهنگ ريشه‌دار است.

شما به اين فرهنگ ريشه‌دار علاقه‌مند هستيد يا نسبت به آن تعصب داريد؟

چه بگويم، من اصلا اهل تعصب نيستم.

حتي نسبت به فرهنگ و ادبيات آلمان هم تعصب نداريد؟

نه، هيچ تعصبي ندارم.

ولي درخاطرات شما خوانده‌ام كه وقتي قصه برادران گريم از انگليسي به فارسي ترجمه شد خيلي ناراحت شديد چون حق اين بوده كه اين قصه‌ها از متن اصلي آلماني ترجمه شوند.

(مي‌خندد)‌ شما خوانديد؟ چه خوب... البته اين تعصب نيست. مساله اصالت است. اصالت و تعصب با هم فرق دارند. من هميشه و هميشه ديدگاه يك پژوهشگر را دارم. ارزش اسناد براي يك پژوهشگر وقتي خيلي بيشتر است كه نزديك به اصل باشد. درباره قصه برادران گريم من واقعا كمي ناراحت شدم. گفتم اين قصه‌ها را بايد از متن اصلي آلماني ترجمه مي‌كردند. به هر حال آلماني يكي از زبان‌هاي قشنگ دنياست و ناراحت شدم كه چرا به اصل آلماني مراجعه نكردند.

ايراني‌ها هم نسبت به فرهنگ خود همين احساس را دارند. اگر دوست نداريد اسمش را تعصب نمي‌گذاريم ولي اين علاقه‌مندي زياد است. شما سال‌ها روي قصه‌هاي هزار و يك شب كار كرديد و در نهايت اسم اثر خود را گذاشتيد «شب‌هاي عربي». همه مي‌دانند كه هزار و يك شب ريشه ايراني دارد، اگرچه هم‌اكنون نسخه فارسي و اصل آن موجود نيست. مي‌خواهم بگويم اين مساله همان‌قدر براي مردم ايران اهميت دارد كه به جاي خليج‌‌فارس بگويند خليج عربي.

من مي‌دانم كه اين مساله براي مردم شما خيلي حساس است. اتفاقا در سايت آمازون هم كه كتاب‌هاي من معرفي شده، شخصي به نام دانشور به من اعتراض كرده مبني بر اين كه همه مي‌‌دانند اصل هزار و يك شب در ايران است، پس چرا اين آقا گفته «شب‌هاي عربي؟!» خب، اين اصلا دست من نبود. در سراسر دنيا هزار و يك شب به شب‌هاي عربي معروف است. البته من در پيشگفتار و در قسمت‌هاي مختلف كتاب خيلي واضح گفته‌ام كه ريشه هزار و يك شب از كجاست؛ ولي راجع به اسم، چاره‌اي نداريم مگر اين كه بگوييم هزار و يك شب.

خب چه اشكالي دارد بگوييم «هزار و يك شب»؟! اين عنوان حقيقي اثر است.

نه اين اشكال ندارد، ولي باز هم علت تاريخي دارد. در سال 1374 كه اولين بار قصه‌هاي هزار و يك شب به فرانسه ترجمه شد، عنوانش را گذاشتند «تفريحات شب‌هاي عربي». متن انگليسي هم از همين متن فرانسوي بعدها ترجمه شد. البته شما درباره تعصب صحبت كرديد يا مي‌خواهيد كه من صحبت كنم. همه ما مي‌دانيم كه ريشه هزار و يك شب در ايران بوده است، چون هم اسم‌هاي شهريار و شهرزاد ايراني هستند و هم از اسناد متن عربي اين‌طور معلوم است. دليل ديگر خود عبدالله بن مقفع است كه بصراحت گفته داستان‌هاي هزار و يك شب را از متن فارسي به عربي ترجمه كرده است. ولي قبول كنيد كه هيچ اثري از متن اصلي فارسي در دست نيست. آنچه هم‌اكنون موجود است، به عنوان قديمي‌ترين نسخه، متن عربي و الهام گرفته از محيط عربي است.

بله و البته ويرايش نادرست به آن هم خيلي لطمه زده است. ببينيد آقاي مارزولف، ما ايراني‌ها به فرهنگ و ادبيات خود هم علاقه داريم و هم حساس هستيم و در شرايطي به سر مي‌بريم كه تركيه مولوي را با وجود اين كه يك بيت شعر به زبان تركي ندارد، اهل قونيه مي‌داند. درباره پدر شعر فارسي، رودكي نيز خيلي ادعا مي‌شود، قصه‌هاي هزار و يك شب هم كه با يك فاجعه تاريخي روبه‌رو شده است. سال 2004 كه شما در همايش هزار و يك شب به عنوان دبير آن از هيچ ايراني دعوت نكرديد...

خواهش مي‌كنم... خواهش مي‌كنم... من نتوانستم از هيچ ايراني دعوت كنم. به چه علت؟...

به اين دليل كه هيچ ايراني كه متخصص قصه‌هاي هزار و يك شب باشد و بتواند به زبان انگليسي سخنراني كند پيدا نكرديد.

بله متاسفانه.

ولي شما آنجا اين جمله قشنگ را گفتيد كه اگرچه در اين همايش هيچ كارشناس ايراني حضور ندارد، اما من سعي مي‌كنم به عنوان يك ايران‌شناس كه قصه‌هاي هزار و يك شب از اين كشور ريشه گرفته، اين خلاها را جبران كنم، يادتان هست؟

بله يادم هست.

به همين دليل طبيعي است مردم ايران شما را از خودشان بدانند و از شما توقع داشته باشند به عنوان پژوهشگري كه سال‌ها روي اين اثر كار كرده‌ايد ، به ميدان بياييد و تلاش كنيد تا هزار و يك شب با عنوان واقعي‌اش شناخته شود.

من پيشنهادي دارم. شما ايراني‌ها نبايد به اسم چيزها زياد اهميت بدهيد. «شب‌هاي عربي»‌ خيلي مهم نيست. مضمون كار است كه اهميت دارد.

شما حميد عاملي را مي‌شناسيد؟

خير نمي‌شناسم.

ايشان چند ماه پيش مرحوم شدند و يكي از افراد موثر راديويي ما بودند. سال‌ها در راديو قصه ‌گفتند و يكي از كارهاي ايشان روايت قصه‌هاي هزار و يك شب بود كه با ويرايش جديد و خاصي آنها را نوشتند و در راديو هم تعريف كردند.

چه جالب.

حميد عاملي در ويرايش خود تنها به متن عربي اكتفا نكرد و تمام قصه‌هاي مشرق زمين را خواند. در راديو هم تا هشتصد و نود و يكمين شب قصه‌ها را تعريف كرد كه بعد از آن، بيماري مهلتش نداد و بعد هم مرحوم شد.

و موفق نشد كه ادامه دهد.

بله، ايشان در سال 2004 و در جريان همان همايش هزار و يك شب به شما نامه‌اي نوشت و در آن تاكيد كرد كه هزار و يك شب ريشه ايراني دارد و دلايلي را هم آورد. فكر مي‌كنم اين نامه به دست شما نرسيد، چون شما ايشان را نمي‌شناسيد.

چرا، نامه به دست من رسيد، ولي متاسفانه ايشان را نمي‌شناسم. شايد مساله هنوز براي شما و مردم ايران روشن نشده، من باز هم با كمال تاسف و معذرت مي‌گويم كه هرچه جستجو كردم، هرچه كوشيدم كه يك نفر را از ايران دعوت كنم، موفق نشدم. البته كاملا در جريان هستم كه اينجا هم متخصصان خوبي درباره هزار و يك شب وجود دارند، ولي مهم اين بود كه بتوانند به انگليسي سخنراني كنند.

و هيچ كس را با اين ويژگي پيدا نكرديد؟

چه كار كنم خانم؟! اين همايش به زبان انگليسي بود. ما شركت‌كنندگاني از همه جاي دنيا داشتيم، ولي شرط اين بود كه به زبان انگليسي صحبت كنند.

قبول، تا اينجاي كار كه اصلا بحثي ندارد. دلخوري مردم ايران از عنوان «شب‌هاي عربي» به جاي هزار و يك شب است.

پس شما از انگليسي زبان بايد ايراد بگيريد نه از من... اين اسم در زبان انگليسي رواج دارد. بدون هيچ تعصب مي‌گويم كه آنها كه كاملا وارد هستند مي‌دانند كه هزار و يك شب از كشورهاي مختلف تاثير گرفته، ولي ريشه‌اش ايراني است.

ما در راديوي ايران 2 فرد موثر ديگر هم مرتبط با فرهنگ عامه داريم كه شما هر دو را مي‌شناسيد، مرحوم انجوي كه سال‌ها در اين زمينه كار كرد و مرحوم صبحي كه قصه‌گوي راديو بود. شما جايي گفته‌ايد كه مرحوم صبحي به تقليد از يك روزنامه‌نگار بريتانيايي، قصه‌گويي را در راديو باب كرد، اين تلقي را از كجا كسب كرديد؟

اين مساله براي خود من هم خيلي روشن نيست، چون من خيلي جوان هستم. جوان‌تر از شما (مي‌خندد)‌ و خودم مرحوم صبحي را نمي‌شناختم، اما دوستاني دارم كه از من بزرگترند و صبحي را از نزديك ديده‌اند. آنها هم اين طور نبوده كه او را درست بشناسند. بنابراين ناچارم به اسناد تكيه كنم. خبرنگاري كه من گفتم الون ساتن است كه استاد دانشگاه گوتينگن در رشته ايران‌شناسي است. او حدود سال 1930 در ايران كار مي‌كرد و پس از سال 1943 تصميم گرفت برنامه‌اي در راديو راه بيندازد و خواست براي تعريف قصه‌ها از يكي از قصه‌گويان آن زمان استفاده كند .

و «مشدي گلين خانم» را آورد به استوديوي راديو كه قصه تعريف كند.

خود الون ساتن در يكي از اسناد مي‌گويد كه مشدي گلين خانم را بردم استوديو و خواستم كه قصه تعرف كند ولي موفق نشدم، چون اين خانم از محيط استوديو ترسيد و هول شد. خود ساتن مي‌نويسد كه اين ايده را بعدها مرحوم صبحي ادامه داد.

پس مي‌توان گفت كه مرحوم صبحي از اين ايده تاثير گرفته، ولي تقليد نكرده است.

بله. تاثير گرفته است. من نمي‌دانم چه گفتم. اصلاح مي‌كنم. به هر حال، او به اين فكر افتاده كه اين ايده خوب را ادامه دهد.

در ايران، راديو همراه با تحولات روز پيش رفت و حتي در محقق شدن خيلي از اتفاقات نقش داشت. در سال هاي بعد از مشروطه، وقتي بسياري از نويسندگان جريان بازگشت به شاخصه‌هاي فرهنگي و ملي ايران و به نوعي وطن‌دوستي را به راه انداختند، مرحوم صبحي هم با عنايت به همين عرق ملي قصه‌گويي را در راديو باب كرد. در كشور شما هم راديو چنين خصوصيتي دارد؟

در آلمان شايد يك زماني بود كه راديو الگويي براي زندگي مردم داشت مثلا در سال‌هاي اول قرن 20 ولي از نيمه دوم قرن20 اين الگو را مردم بيشتر از تلويزيون گرفتند و راديو رفت كنار.

در ايران هم تلويزيون گوي سبقت را ربود ولي هنوز هم مردم مولفه‌هاي فرهنگي خود را در راديو جستجو مي‌كنند.

بله. درست است. اين هم براي من خيلي جالب است. فكر مي‌كنم در آلمان هم همينطور هست.

شما در سال‌هاي نوجواني و جواني‌تان علاقه‌اي به شنيدن راديو داشتيد؟

بله. برنامه‌هاي راديو گوش نمي‌دادم. ولي شيفته موسيقي سنتي اروپا بودم. پدرم آن زمان يكي از اين دستگاه‌هاي ضبط صوت قديمي و بزرگ را به من داده بود و من با آن موسيقي‌هاي زيادي را از راديو ضبط كردم.

شعار جشنواره امسال «راديو صداي فرهنگ‌ها» است. فكر مي‌كنيد راديو در دنياي معاصر مي‌تواند وسيله‌اي براي گفتمان فرهنگ‌ها شد؟

به نظرم يكي از مشكلات راديو اين است كه بايد برسد به مردم. جوانان اروپا كه خيلي كم حوصله هستند. نمي‌دانم اينجا چطورند؟

اينجا كم حوصله‌ترند.

آنجا هم اصلا حوصله ندارند بنشينند راديو گوش كنند، يا كتاب بخوانند. ولي شايد حوصله داشته باشند همزمان هزار تا كار انجام دهند و تلويزيون هم روشن باشد. فكر مي‌كنم يكي از وظايف بزرگ راديو اين است كه بايد راهي براي رسيدن به زندگي مردم پيدا كند. راديو مي‌تواند از طريق قصه‌ها مردم را به فرهنگ اصيل خود نزديك كند.

كدام يك از قصه‌هاي ايراني را بيشتر دوست داريد؟

شايد هزارها قصه ايراني خوانده‌ام ولي از همه قشنگ‌تر، شنگول و منگول بود كه شايد هم رايج‌ترين قصه ايراني است. خيلي زيباست چون نيمي شعر و نيمي نثر است. همه مردم ايران هم اين قصه را مي‌شناسند. يك پيغام ارزنده هم دارد. بايد به بزرگسالان گوش بدهي، خوب است ديگر...

تا به حال اين قصه را براي كودكان آلماني تعريف كرده‌ايد؟

بله. بله. اين قصه يكي از محبوب‌ترين قصه‌هاي من است. چون حتي مي‌شود در آن روايت‌هاي شرقي بخصوص ايراني را با روايت‌هاي غربي مقايسه كرد. موقعي كه گرگ آمد و بچه‌ها را خورد؛ بز ‌به خانه حيوانات درنده مي‌رود. مي‌رود پشت بام خرس و تاپ و توپ مي‌كند. خيلي جالب است چون در ايران بام منازل صاف است و بز مي‌تواند برود، ولي در آلمان بام‌هاي ما فرق دارد. براي همين وقتي مي‌خواهم تعريف كنم، مي‌گويم بز مي‌رود سراغ گرگ و با همكاري شكارچي او را مي‌كشد.

كدام يك از شهرهاي ايران را بيشتر دوست داريد؟

چه بگويم؟ من بيشتر به مشهد وابستگي دارم. شايد شما تعجب مي‌كنيد، ولي من در زمان دانشجويي آنجا بودم و از آن به بعد از اين شهر خيلي خوشم مي‌آيد. اگرچه سالي يك‌بار كه مي‌آيم ايران، فرصت نمي‌كنم به مشهد بروم. فقط هر سه چهار سال يكبار موفق مي‌شوم بروم مشهد. اين شهر، در تجربيات خصوصي من تاثير داشت.

به اطراف شهر مشهد هم رفته‌ايد؟

تا حدودي، مثلا طوس را مي‌شناسم. زمان دانشجويي گاهي دوچرخه كرايه مي‌كردم و مي‌رفتم اطراف شهر را مي‌ديدم.

كدام غذاي ايراني را مي‌پسنديد؟

همه غذاهاي ايراني را دوست دارم.

زيباترين اسم ايراني از نظر شما كدام است؟

... شهرزاد؟! ... نه. نه... بنويسيد افسانه.

چگونه يك آلماني شيفته ايران شد

شيفتگي من به فرهنگ و ملت ايران شايد سابقه 30 ساله داشته باشد. من به عنوان دانشجو وارد ايران شدم و به دانشگاه فردوسي مشهد رفتم و آنجا در محضر استاداني مثل شادروان غلامحسين يوسفي و سيدجلال‌الدين آشتياني كه هر دو از مشاهير ايران هستند، درس خواندم و همان موقع متوجه شدم قصه‌هاي عاميانه مردم آلمان و ايران به هم نزديكند. به هر حال يادگرفتن زبان فارسي برايم تجربه خاصي بود.

وقتي به ايران آمدم دو سه سالي از تحصيلم در دانشگاه آلمان مي‌گذشت و جوان بودم. حقيقت اين است كه اگر به كشور شما نمي‌آمدم، اصلا به نزديكي ميان فرهنگ‌ها نمي‌رسيدم.

نه تنها آمدن به ايران و درس خواندن، بلكه ملاقات با خود مردم ايران هم خيلي اهميت داشت. آن زمان كتاب‌هايي در زمينه ادبيات رسمي و ادبيات مردمي خواندم و موقعي كه برگشتم، رساله دكتري‌ام را درباره طبقه‌بندي قصه‌هاي ايراني نوشتم، شايد شانس آوردم. شايد هم اتفاقاتي بود كه من خودم نمي‌فهمم.

من از زمان بچگي به زبان‌هاي خارجي خيلي علاقه داشتم. 20 سال پيش وقتي پدر و مادرم منزلشان را فروختند و رفتند به يك آپارتمان كوچك؛ مادرم به من يك دفترچه از زمان بچگي‌ام داد كه خودم آن را فراموش كرده بودم. در آن دفترچه از زبان‌هاي خارجي هرچه توانسته بودم پيدا كنم يادداشت كرده بودم؛ مثلا از خط ميخي يا زبان‌هاي آمريكاي شمالي چيزهايي نوشته بودم. من به فرهنگ و زبان‌هاي خارجي علاقه داشتم. به همين دليل وقتي دبيرستان را تمام كردم به طور مستقيم دانشگاه نرفتم. چون گفتم تا جوان هستم و فرصت دارم، بايد هرچه بيشتر دنيا را بشناسم. در يك سفر كه حدود 9 ماه طول كشيد به تركيه، ايران، هند و ژاپن و در سفر بعدي هم به آفريقاي غربي رفتم.

در اين سفرها با آداب و رسوم و فرهنگ و زبان‌هايي كه تاكنون نمي‌شناختم، روبه‌رو شدم. وقتي برگشتم بعد از دو سه سال به اين فكر كردم كه چه كار كنم؛ البته درس خواندن در دانشگاه هميشه مفيد است ولي رشته‌هايي مثل مهندسي و فني مرا جذب نمي‌كرد. براي همين رفتم سراغ كارهاي فرهنگي و از همه بيشتر از رشته خاورشناسي خوشم آمد. در دانشگاه با دو استاد ايراني آشنا شدم و از راهنمايي آنها خيلي استفاده كردم؛ مرحوم عبدالجواد فلاطوري و شمس‌‌الدين انوري كه يكي از خطاطان مشهور ايران هم هست... بخصوص استاد فلاطوري كه پيشنهاد كرد به ايران بيايم و درس بخوانم. راهنمايي اين دو استاد مرا به سمت ادبيات فارسي كشاند.

فاطمه رحيمي‌
پنجشنبه 9 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 291]