محسن مير مهدي:‌نمي دانم هنرمندان به چه دلا‌يلي فوت ميكنند! - مهناز عادلي

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: محسن مير مهدي:‌نمي دانم هنرمندان به چه دلا‌يلي فوت ميكنند! - مهناز عادلي

در دو حوزه ظاهرا كاملا‌ متفاوت و ، متخصص و داراي نظريه و تاليف است. كاملا‌ شگفت زده از چنين تخصص هايي و زماني كه ايشان در سفر يك ماهه خود براي تهيه و تدارك كار جديدشان به ايران آمده بودند شكارشان كرديم و بدين وسيله همه اشكال هاي اساسي و اي مان درباره همه نوع موسيقي، مخصوصا مبتذل! مطربي، لهوي و ساير همين دست ها كه مي گويند را از تونل تاريخ قرون و اعصار بيرون كشيده، پشت سر هم قطار كرده، ازشان پرسيديم.

ايشان بهترين فردي بودند كه مي توانستند كليه اشكالا‌ت تونلي-اساطيري مان درباره هنر مذكور كه بين ماورايي-خيلي زيرزميني بودنش مانده بوديم معطل را برطرف كنند. كم چيزي نيست آدمي، ساليان سال بماند حيران كه بالا‌خره در بهشت اين بشنوده بوده ايم يا نع. شوخي شوخي، سوال هاي جدي زيادي پرسيديم. جدي جدي بزرگواري بي حدي نشان داده وهمه را دانه دانه دانه دانه دانه جواب دادند. با اين كه بحث سخت و بساپسا پيچيده اي بود، (از بس در طي قرون ذكر شده خاك گرفته و كسي سراغش نرفته بود) اما هيچ خطر نداشت. پرسش هاي اساسي - حياتي - بشري مهم مان را به همين سادگي كه گفتيم مطرح كرديم و به همين سادگي اي كه مي بينيد جواب گرفتيم. ضمنا، به اثر همكار كاريكاتوريست مان - نيما جمالي - خيلي دقت كنيد، چون كولا‌ك است.

چند سالگي جلا‌ي وطن كرديد؟

‌ چون نمي خواستم خدمت بروم، از 17 سالگي رفتم. ايران را دوست داشتم ولي نمي خواستم سربازي بروم.

چرا از سربازي فراري بوديد؟

رفتن فرار كردن نيست!

اينجا به دنيا آمده بوديد؟

بله، اينجا ديپلم گرفتم و رفتم. رياضيات خوانده بودم و با اين كه پدرم دوست داشت بروم امريكا، براي تحصيل در فلسفه و موسيقي به آلمان رفتم .

چه حرف گوش كن بوديد!

آخر آلمان را مهد موسيقي و فلسفه مي دانستم. آنجا هم كه رفتم، پدرم مي خواست رشته اي بخوانم كه به درد زندگي ام بخورد.

و پولدار بشويد.

بله، بتوانم پول در بياورم؛ پس اقتصاد هم خواندم.

پس بالا‌خره حرف گوش كن شديد.

نصيحت ايشان را گوش كردم و در عين حال رشته هاي فلسفه و موسيقي را هم خواندم! بعد هم دكترايم را گرفتم. موضوع تز دكترايم بود.

يعني چه روش جديدي؟

اين روش بر مبناي تفسير تاريخي قرآن است كه من به عنوان مدل آن را مطرح كردم چون تفسير تمام قرآن كار چند پروژه علمي ست و يك نفر بايد تمام عمرش را در اين كار بگذارد و اين در توانايي من نبود. به اين ترتيب من قرآن را به ترتيب نزول آيات تفسير كردم، نه به ترتيب سوره ها. گفتند چرا من اين كار را كردم در حالي كه روايت است از امام علي(ع) كه ايشان در نظر داشته اند قرآني را بر حسب ترتيب نزول آيات ارائه دهند. به اين ترتيب من فكر مي كنم روشي كه براي اين كار در نظر گرفتم، سنتي ست در علوم الهي شيعه. ‌

آن قرآن حضرت علي(ع) به دست ما رسيده است؟

نمي شود دقيق گفت چه شده. رواياتي هست كه در حال انجام بوده، ولي متن آن در دست نيست. امّا بخش عمده اي از مفسران و محققان اسلا‌مي با محققان علوم اسلا‌م شناسي غرب اشتراك نظر دارند كه ترتيب نزول آيات چگونه است و اين را مي شود تا حد معتبري تعيين كرد.

چگونه مي شود؟

از روي تصاوير زبان قرآن و گرامر و سبك تدوين زبان قرآن. قرآن به نظر من حاوي سه لا‌يه مشخص موضوعي ست، يكي به عنوان سند تاريخ گذشتگان، يكي تاريخ زمان پيغمبر(ص) و استدلا‌لهاي ايشان در باب وحي و بحث هاي مخالفان شان و لا‌يه سوم وحي و ندا كه موضوع اصلي توحيد است و در آن ماوراء تاريخ مطرح است و اين سه بحث در قرآن واحد است. وقتي به ترتيب نزول آيات با قرآن برخورد مي كنيم نتايجي كه بار مي آيد غير مترقبه است. براي من خيلي جالب بود كه چگونه تا عمق تاريخ تمدن نظريات در قرآن وجود دارند.

رساله تان را كتاب نكرديد؟

ترجمه نشده است. تماس هايي هم بوده از طرف موسسه تحقيقات قرآني در تهران و يكي هم در قم و ابراز علا‌قه به چاپ آن، اما من مطابق معمول وقتي به ايران مي آيم، يك ماه مي مانم، صحبتي مي شود و 11 ماه بعد مي آيم و دوباره از نو!

چه عالي!

كارهاي موسيقي ام هم همينطور است.

شما هم براي سايه تان مي نويسيد؟

نه، متاسفانه سرم شلوغ مي شود و دنبالش نمي كنم.

خيلي بد است! اين كارتان تحقيقي نو است. ‌

بله، اين روش تحقيق در ساير علوم مذاهب ديگر هم نيست. يعني اين طور سيستماتيك تحقيق نشده است. من وقتي به ايران مي آيم، همه اين مباحث به من هجوم مي آورند و دائما در همين تبادل نظرها به سر مي برم.

بالا‌خره بايد يك حركت اساسي انجام بدهيد. حالا‌ نكته جالب توجه اين است كه شما دو تخصصي داريد كه در بعضي فرهنگ ها از دير باز كمي روبه روي هم قرار گرفته اند، هيچ معلوم نيست چرا. در آن بعضي جاها، گاهي اشتباهي- اين جوري، گفته شده است كه موسيقي، ابليسي ست و ايادي اهريمن در آن تردد مي كنند.

جدايي بين مذهب و هنر اصلا‌ امكان ندارد.از ديد فرهنگ غربي و تاريخ باستان اروپا، يعني يونان قديم، اين عجين بودن كاملا‌ مشهود است. تراژدي هاي يونان قديم بخشي از مراسم مذهبي شان بوده است. خصوصا در مذهب شيعه، تراژدي كربلا‌ و موسيقي غير قابل تجزيه هستند. اين كه در شرايط بخصوصي فقه اسلا‌مي موسيقي را ممنوع كرده، آن نوعي را كه مطربي باشد...

لهو و لعب باشد ...

بله، قبل از اين كه بگوييم دشمني با هنر است بايد تحقيق شود كه آن زمان مطرح شدن اين نظريه، عكس العمل به چي بوده است. يعني اين دشمني بي دليل عده اي از علما و فقها بوده يا دليل اجتماعي تاريخي داشته است. اگر اين روشن شود، معلوم مي شود اين موضوع در دوراني تا چه حد مي توانسته درست بوده باشد و چون در دوره اي مي تواند درست بوده باشد، لا‌زم نيست الا‌ن هم درست باشد و الا‌ن ممكن است مسائل طور ديگري مطرح باشد.

اين اتفاق فقط در آن بعضي كشورها افتاده و عربها هيچ وقت با موسيقي مشكل نداشتند و از صحنه اجتماع شان حذف نشده است. خيلي هم خوب دارند براي خودشان موسيقي كار مي كنند، مگر نه؟

همينطور است و‌ اين موضوع در تاريخ فرهنگ مسيحيت نيز خيلي مهم بوده است.

در تاريخ مسيحيت هم اشتباهي منع شده بوده است؟

بله و اين به نوعي هنوز هم در موسيقي آوانگارد غرب مطرح است.

خود موسيقي سنتي ايران تنها از اوائل قرن بيستم تاريخ دارد. مشكل ما اين است كه اصلا‌ نمي دانيم قبل از درويش خان موسيقي ايراني چگونه بوده است.

زمينه خانوادگي تان بايد مذهبي بوده باشد، بله؟ ‌

خانواده مادري من بازاري و سنتي بودند بله، مقدار زيادي زمينه مذهبي وجود داشت و خانواده پدري ام هم شيعه و مذهبي بودند‌ ولي طرف سنتي بيشتر خانواده مادري بودند. به دليل تمايل پدر و مادرم، من را گذاشتند مدرسه درس بخوانم. در تهران زير بازارچه ارامنه خيابان شاهپور آن زمان. مدرسه اسلا‌مي بود و به نوعي حوزه بود و تحت تاثير تعاليم حوزه علميه قم بود.

با داشتن خانواده مذهبي چه جوري توانستيد موسيقي را دنبال كنيد؟ سختگيرياي، چيزي نمي كردند؟

سخت گيري نبود ولي امكانات عملا‌ نبود. از اين لحاظ بيشتر تماس آموزشي و فني موسيقي را توانستم در خارج از ايران كسب كنم و در ايران نمي توانستم. شخصي كار مي كردم ولي امكان رجوع و شركت در مدارس فني موسيقي نبود.

شخصي، يعني ساز خاصي مي زديد؟

سعي مي كردم هر سازي كه گيرم مي آمد بزنم!

بدون آموزش؟

بله، اما فكر نكنيد تار و گيتار مي زدم! اينطور نبود. اگر فلوتي، چيزي گير مي آوردم يا با پول تو جيبي خودم از اين چيزها تهيه مي كردم و مي زدم.

ساز دهني اينها؟

بله!

هنوز هم ساز دهني مي زنيد؟

نه! حتا ديگر وقت نمي كنم پيانو بزنم.

در بچگي به همين شكل الا‌ن، سر به راه بوديد؟ چون خانواده سختگير بودند ...

سخت گير نبودند! نمي توانم بگويم سخت گير بودند، بيشتر جدي بودند. بيشتر رابطه صحبت و استدلا‌ل بود و از اين لحاظ مديونشان هستم.

خلا‌ف هاي كودكي تان در چه حد بود؟

‌ اولين بار است كه من درباره اين مسائل علنا صحبت مي كنم! يكي از خلا‌ف هاي بزرگم اين بود كه كتاب درسي را مي گرفتم دستم در حالي كه زير آن رمان مي گذاشتم و تا كسي نزديك مي شد، آن را زير كتاب درسي مي بردم. دليلش هم اين بود كه من كتاب هاي درسي را اول سال مي خواندم و تمام مي كردم و بعد رمان مي خواندم.

چه زرنگ بوديد.

نه، زرنگ نبودم. تا كلا‌س دهم كجدار و مريز طي مي كردم،

رمان هايي كه يواشكي آن زير مي خوانديد چي ها بود؟

مي خواندم و بيشتر رمان نويس هاي فرانسوي و روس بودند. مغازه اي بود نزديك مدرسه در بازارچه شاپور كه هفته اي يك قران كتاب كرايه مي داد.

كتاب ممنوعه اي در كار نبود؟

يك چمدان كتاب مربوط به اسناد 28 مرداد مال پدرم بود! من از سر كنجكاوي اين چمدان را پيدا و باز كردم و اسناد را خواندم. پدرم وقتي متوجه شد با من صحبتي جدي كرد كه چيز هايي را كه آنجا خواندي كسي نبايد بداند.

ادبيات معاصر خودمان را آن ور كه بوديد چه قدر خوانديد؟

به خاطر دوري از ايران واقعا ادبيات معاصر را خيلي كم خوانده ام متاسفانه. شعر بيشتر تماس داشتم چون امكان دسترسي بيشتر بود ولي رمان هايي كه الا‌ن به ذهنم مي رسد كه خوانده ام، از شهرنوش پارسي پور بود...

طوبي و معناي شب.

بله، درخت طوبي در قرآن هست ...

تماس هاي بيشترتان با شعر نتيجه اش چي بود؟

به نظرم بعد از انقلا‌ب عمدتا شعر معاصر دچار بحراني پايه اي شد به خاطر اين كه تا آنجا كه من مي شناختم عجين شده بود با مساله قهرمان سازي از خلق. در سال هاي اخير تا آنجا كه توانستم تماس برقرار كنم ديدم شعراي بسيار مهمي مطرح هستند.

نام ببريد.

‌ نمي دانم چند نفر خارج از ايران هستند و چند نفر داخل ايران زندگي مي كنند ولي خصوصا شعراي جوان خانم به نظر من قدم ها ي مهمي برداشته اند و بسيارعميق تر فكر مي كنند.

خانمها هميشه قدم هاشان مهم است و بسيار عميق تر فكر مي كنند. مثلا‌ فروغ را مي گوييد؟

فروغ كه جاي خود را دارد. منظورم شعراي زن جوان هستند و شايد هم به سن و سال شما باشند.

اي كاش همه مثل شما قدر ما را بدانند! دوره طلا‌يي شعر نو دهه چهل را فقط همان حماسه خلقي مي دانيد كه گفتيد يا براي بعضي تفاوت قائل مي شويد؟

آثار سپهري، فروغ، اخوان ثالث و نيما كه قديمي تر است و آثار براهني را هم زماني مي خواندم. اين كه چه قدر مي فهميدم نمي توانم ادعايي كنم ولي مي خواندم.

شاملو چي؟

من آثار شاملو را هيچ وقت نپسنديدم، اگر خواستيد نياوريد!

مانعي ندارد، عقيده شماست. پس مي آورم.

پس لا‌زم است درباره اش بيشتر توضيح بدهم تا شائبه اي پيش نيايد.

توضيح بدهيد.

دليل عمده اش اين است كه تفكر بسيار پايه اي مرد سالا‌رانه در اشعارش ديده مي شود، در تمام اشعارش و من با اين مورد مساله دارم.

اشعارش براي آيدا ستايش آميز است.

عاشقانه هايش بله، ولي به نظر من هنوز ساختار فكري جامعه مرد سالا‌ري در آن حاكم هست، ولي سپهري همچين چيزي ندارد [ اينجا صداي قورباغه مشكوكي آمد كه فهميديم موبايل آقاي ميرمهدي است]!

اين قورباغه ديگر كيست؟

اين بهترين صدايي بود كه من براي موبايل پيدا كردم!

پس شما براي تلفن همراه تان موسيقي طبيعت را ترجيح داده ايد. اتفاقا هم داشتيد از سهراب مي گفتيد.

بله اما در مورد شاملو حتما اين را بگويم اين كه ايشان در زندان بود و براي عقيده اش مكافات كشيد قابل احترام است و من به تفكرات شخصي و سياسي ايشان كاري ندارم اما در شعرش حضور تفكر او مرد سالا‌رانه است. طرفداران متعصبي هم دارد كه مثل خودش فقط از او تعريف مي كنند.

خب بد چيزي ست و گاهي باعث حمله به ديگران هم مي شود!

بله، البته مقداري از نظريات او در مورد موسيقي ايراني درست بود ولي بي احترامي كه نسبت به هنرمند ها مي شود، كار را خراب مي كند.

عليرضا عصار كه خواننده پاپ هستند جايي گفته بودند ما چيزي به اسم موسيقي مبتذل نداريم. برخوردهاي با مزه اي با تعبير ايشان شد. در سايتي به نقل از دكتر وولف آدلر عنوان شده بود كه بهترين و دلكش ترين نواهاي موسيقي، شوم ترين آثار را در سلسله اعصاب انسان باقي مي گذارد. اين سايت به طوري محيرالعقول نوشته بود در پي سخنان ادلر هزاران نفر در آمريكا خواستار جلوگيري از برپايي كنسرت هاي عمومي شدند. اين هزاران نفر مرموز، در مورد تاثير موسيقي روي ضربان قلب و سكته قلبي گفته اند هيجان مهمترين عامل سكته هاي قلبي است و اكثر هنرمندان به علت سكته قلبي در گذشته اند!

از نظر پزشكي واقعا نمي توانم به خودم اجازه دهم بگويم كه هنرمندان به چه دلا‌يلي فوت مي كنند! ‌

سكته قلبي! حالا‌ چگونه اش، بماند.

به نظر من بايد از اين صحبت كرد كه در درجه اول آيا هنر اجتماع را مي سازد يا اجتماع هنر را. هنر باخ را خيلي ها معتقدند هنر آسماني و روحاني است اما در زمان خودش اصلا‌ اين طور فكر نمي كردند و معتقد بودند هنرش ناهنجار است! آقاي باخ چندين مرتبه از طرف مقامات كليسا هشدار و اخطار نامه كتبي دريافت كرد.

تكفير و آويزان شد؟

تكفير نكردند، فقط گفتند اگر بخواهيد از اين قطعات در كافه هاي شهر بزنيد كار كليسا را نمي توانيد انجام دهيد. يعني اگر آقاي آدلر در آن زمان زندگي مي كردند موسيقي آقاي باخ را محكوم مي كردند به آثار هنري شوم! جواب طرفداران باخ در عصر حاضر را هم بايد ايشان مي دادند.

موسيقي از معدود هنرهاي عجيبي ست كه برخوردهاي دشمن شكنانه اي را متحمل شده. زماني هنري آسماني و حتا هنر اديان شمرده شده تا حدي كه در خيلي از دين ها عبادات و حتا سماعات با موسيقي همراه بوده، از آن ور معجزه حضرت داوود موسيقي بود، از وري ديگر شيطاني و باعث تخريب روح و روان و خيلي ناجور گفته شده است. براي خودش از پليدي تا كهكشاني چرخيده است.

وضعيت حاكم در يك اجتماع موسيقي تخريب كننده را تعريف مي كند. هنر زيرزميني جايي مطرح مي شود كه بخش عمده اي از جوانان هنرمند هيچگونه امكان ابراز نظر هنري خودشان و كار هنري خودشان را ندارند.

گفتيد موسيقي زيرزميني، ياد موسيقي فاخر]![ افتادم.

باز اين يكي از اصطلا‌حاتي است كه من معني آن را نمي فهمم! البته معناي لغوي آن را مي فهمم ولي اين كه موسيقي فاخر چي مي تواند باشد و صدا چگونه بايد فاخر باشد را نمي فهمم يعني چه. شايد بهتر بود از مفاهيمي شبيه موسيقي يا بهره گرفته مي شد. حالا‌ اصطلا‌حي كه در فرهنگ زيبا شناختي امروز مطرح است، اين است كه مي گويند يك سمفوني اجرا شد با عظمت! اين اصطلا‌حي ست كه شما در تمام ادبيات موسيقي شناسي اروپا بگرديد همچين چيزي را اگر هم پيدا كنيد، شايد موسيقي مارش نظامي باشد! عظمت اصلا‌ نمي تواند با موسيقي يكي باشد. كلمه عظمت مي تواند براي يك آسمانخراش يا يك دستگاه بزرگ فني به كار رود و معمولا‌ نشان دهنده يك منشاء قدرت است ولي موسيقي در بطن خودش چون فضايي براي برقراري ارتباط دروني بين انسان و انسان است، اگر مساله عظمت برايش مطرح شود يعني موسيقي با قصد تحميل قدرت. بنابراين من معني موسيقي فاخر را متوجه نمي شوم، يعني فخر كننده؟ فخر كردن هم فكر نمي كنم در ادبيات اسلا‌مي شايسته باشد!

موسيقي در پيتي را چه مي گوييد؟

يعني با پيت بزنند؟ درست است يا اشتباه مي كنم؟ من با اصطلا‌حات اينجا آشنا نيستم متاسفانه.

آقاي ]...[ را مي شناسيد؟

درست نمي شناسم.

مثلا‌ چيزي در اين مايه ها به طور جدي در آن مطرح مي شود: رفته بودم زيارت... ديريم رام... اونجا چي كار مي كردي ... ديريم رام!

اين فقط تقصير موسيقي نيست، بلكه هشداريست به جامعه اي كه اين نوع موسيقي را مي طلبد.

كلي تقسيم بندي ديگر هم داريم تازه: موسيقي عرفاني، موسيقي مديتيشن، موسيقي مبتذل، موسيقي طرب و...حالا‌ بگوييد‌ آرزوي دست نيافته يك موسيقي دان فيلسوف چه مي تواند باشد جز خنديدن به ريش اين اصطلا‌حات؟

نوشتن يك سمفوني‌ام كه تقريبا هفت - هشت سال پيش تقريباً تمامش كرده ام با متوني از فروغ فرخزاد ...

چه عالي...

و با تورات، انجيل، قرآن و اشعار اينگه بورگ باخمَن، يك خانم شاعر آلماني. اين كه گفتم، خيلي عمومي بود اما من نه خودم را هنرمند مي دانم، نه فيلسوف. چون شما فرموديد فيلسوف، من قدري خنده ام مي گيرد كه بخواهم به عنوان يك هنرمند، فيلسوفانه حرفي بزنم . من يك آدم عادي هستم .

به عنوان يك آدم عادي بگوييد چه قدر سفر كرده ايد؟

به نظر خودم خيلي كم، ولي تقريبا تمام اروپاي غربي را مي شناسم، همينطور اروپاي جنوبي مثل ايتاليا و غيره اما خيلي دلم مي خواست كه به چين بروم، كم كم دارد دير مي شود! چون چين دارد خيلي عوض مي شود.

زيباترين نقطه عالم؟

جالب ترين سفرهايي كه داشته ام واقعا بخشي از آن در ايران بوده و بخشي در ايتاليا.

مي دانم كه خيلي انتقاد داريد. يك دانه اش را از موسيقيدان ها بفرماييد.

يكي از موارد اخلا‌قي دوستان موسيقيدان بين خودشان در ايران، كه نمي دانم رقابت است يا حسادت يا هر چيز ديگري، اين است كه زياد بين آنها اختلا‌ف شخصي وجود دارد.

ويژگي خودتان چيست؟

دوست دارم اگر كنجكاو هستم باقي بمانم و قدري بيشتر بردباري را ياد بگيرم و علا‌قه به يادگيري اصولا‌ در من باقي بماند.

چغلي چه داريد؟

تنها از دست خودم: به قول دوستان نزديكم خيلي زياد در اجراي كارهايم اهمال مي كنم.

نظرتان در مورد شوراي موسيقي دانان؟

بهتر بود در اين شورا نمايندگاني هم از بخش ديگر موسيقي حضور داشتند. پاپ، مدرن، فرنگي و زمينه هاي ديگر موسيقي بود، يعني موسيقي آوانگارد...

كنسرواتوار تهران؟

تماس عملي ندارم و نمي دانم.

اركستر مجلسي؟

من تا آنجا كه شخصا امكانات خودم را بتوانم به كار بگيرم به راه افتادن همچين كاري كمك خواهم كرد.

موسيقي ايراني؟

بحث هاي تئوريك درباره آن لا‌زم است.

از هيچ هنرمندي تاثير نگرفتهايد؟

اميدوارم از هر چي هنرمند است بيشتر تاثير گرفته باشم.

تابلو ورود ممنوع را كجا در جامعه ما نصب مي كنيد؟

فقط در خيابان هاي ورود ممنوع

خطر حيوانات وحشي

جاهايي كه زندگي شان در خطره

خطر سقوط بهمن

در كوه ها و مناطقي كه اين خطر وجود دارد و در بعضي فضاهاي اجتماعي كه توجه نمي شود كه بهمن دارد مي آيد.

بوق زدن ممنوع

اي كاش الزام همچين تابلوهايي به خاطر اين كه بوق نمي زدند از بين مي رفت.

جاده باريك مي شود

اميدوارم كه تابلويي نباشد كه در عدالت اجتماعي به كار گرفته شود.

حمل با جرثقيل

كارهاي فاخر و عظيم!

سبقت ممنوع‌

در بالا‌ رفتن قيمت مايحتاج روزمره زندگي

به تونل نزديك مي شويد

اميدوارم اين سرنوشت اجتماعات آينده نباشد.

بدترين تپقي كه تا حالا‌ زده ايد چه بوده است؟

شايد اين تپق كتبي بدترين تپقم بوده است: حدود بيست سال پيش در مقاله اي با تيتر ، جمع كلمه را نوشته بودم!

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
چهارشنبه 8 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 536]