انديشه - وكيل‌مدافع شيطان،‌ منم

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: انديشه - وكيل‌مدافع شيطان،‌ منم

انديشه - وكيل‌مدافع شيطان،‌ منم

روزبه كريمي: ژاك ورژه، وكيل دعاوي فرانسوي معروف به «وكيل شيطان» و «وكيل تروريست‌ها»، در مصاحبه با نشريه آلماني اشپيگل درباره موكلان خود، مبارز الجزايري، جميله بوپاشا؛ تروريست معروف، كارلوس؛ «قصاب لئون»؛ كلاوس باربي؛ قاتل لومومبا، موسي چومبه؛ رهبر خمرهاي سرخ، خيو سامپان؛ رهبر يوگسلاوي، ميلوسوويچ، و از ملاقات خود با مائو و چه‌گوارا سخن مي‌گويد.مصاحبه با چنين آدمي، براي تفكر چه اهميتي دارد؟ از قضا واجب است فلسفه حقوق و فلسفه اخلاق، در زمانه ما احيا شوند. اما يگانه راه راستين احياي اين حوزه‌ها، بازانديشي در نسبت اين حوزه‌هاست با مسئله سلطه و مقاومت. راه مقاومت كدام است، البته در برابر نظمي كه مي‌كوشد، هر آينه شمار بيشتري را بي‌صدا كند و اتفاقا به طريقي متناقض، از راه بي‌صداساختن، اين گروه‌ها را باز در نظام مسلط ادغام كند. ژاك ورژه همچون چهره‌اي است حقوقي كه در كارنامه او تناقض‌هاي حقوق و اخلاق در عصر ما سر باز مي‌كند و نمايان مي‌شوند. سختي رويارويي انكارنشدني است، با چنين شخصيت و كارنامه‌اي كه نه‌تنها انسان بدكاره‌اي نيست بلكه با آرا و نياتي كه براي كارهايش دارد، گاهي شگفت‌زده، گاهي عصبي و گاهي به خنده‌مان مي‌اندازد. در چنين بزنگاه‌هايي است كه مي‌توان اميدوار بود كه هنوز هم فكر كردن و تقيد به آرمان‌ها و اخلاق آرماني معنا دارد. باهم بخش نخست اين مصاحبه را مي‌خوانيم.

ترجمه: سعيد حاتمي : استاد ورژه! آيا شما بدي را دوست داريد؟
طبيعت نه تنها قابل پيش‌بيني نيست بلكه وحشي و در عين حال بي‌هر علتي، ظالم هم است.
اين جهان‌بيني‌ است كه همه‌چيز را به شوخي مي‌گيرد.
خير. جهان‌بيني‌اي كه اساس آن بر واقعيت‌ها است.
شما وكالت چندتايي از بدترين خونخواران عصر جديد را عهده‌دار بوده‌ايد. به‌طوري كه به شما لقب «وكيل شيطان» داده‌اند. به چه علتي به موكلاني همچون كارلوس و كلاوس باربي علاقه داريد؟
من فكر مي‌كنم هر كسي - صرف نظر از هر عملي كه انجام داده است- بايد حق برخورداري از يك محاكمه عادلانه را داشته باشد. افكار عمومي در زدن برچسب‌هايي همچون «هيولا» بي‌محابا عمل مي‌كند. اما «هيولا» وجود ندارد. همين‌طور بد مطلق. موكلان من انسان‌هايي هستند با دو چشم، دو دست، جنسيت و احساس معين. همين هم از آنها موجودات وحشتناكي مي‌سازد.
منظورتان چيست؟
مسئله‌اي كه آدم را شوكه مي‌كند، آن است كه «هيولا»اي همچون هيتلر – همان‌گونه كه در فيلم «زوال» مي‌بينيم و در كتاب‌هايي كه درباره رايش سوم نوشته شده‌اند، مي‌خوانيم- سگش را دوست داشت و حتي دست منشي‌اش را مي‌بوسيد. چيزي كه درباره موكلان من جالب است اين است كه بدانيم چه چيزي آنها را به انجام دادن اين اعمال وامي‌دارد. من خوره آن را داشته‌ام تا مسيري را كه آنها طي كرده‌اند، روشن بكنم. يك محاكمه حسابي شبيه يك كار هنري است. چيزي در حد يك اثر شكسپير.
شما اين روزها به عنوان هنرپيشه اصلي يكي از پيس‌هاي تك‌اجرايي، در تئاتر «مادلين» پاريس روي صحنه مي‌رويد.
طبيعتا موضوع آن روند محاكمات است و خود من، به عنوان وكيل دعاوي. هر محاكمه‌اي درامي است كه در مقابل چشمان همه بازي مي‌شود. هر محاكمه‌اي عبارت از دوئلي است مابين وكيل مدافع و دادستان. هردوي اينها داستان‌سرايي مي‌كنند و لازم نيست كه حكما هميشه واقعيت را بگويند. ولي به هر حال، در خاتمه، يكي از اين دو برنده مي‌شود. و نتيجه آن هميشه نمي‌تواند با عدالت همخواني داشته باشد.
آيا كساني وجود دارند كه كه شما به‌خاطر پرنسيب‌هاي‌تان وكالت‌شان را قبول نكنيد؟
يكي از پرنسيب‌هاي من آن‌ است كه پرنسيبي نداشته باشم. لذا وكالت هيچكس را رد نمي‌كنم.
مثلا هيتلر...
وكالت هيتلر را هم قبول مي‌كردم. حتي مي‌توانم وكالت بن‌لادن و بوش را قبول بكنم. البته به شرطي كه جورج بوش خود را گناهكار بداند.
شما به‌طور جدي قصد نداريد كه كارهاي نادرست هيتلر، بن‌لادن و بوش را در يك رديف قرار بدهيد؟
هر جنايتي بي‌همتاست. همين‌طور هر جنايتكاري. لذا اين‌گونه شبيه‌سازي‌ها كار نادرستي است.
جديدترين موكل شما خيو سامپان معروف، رئيس سابق رژيم خمرهاي سرخ، مردي است كه در گذشته با شما رابطه عجيبي داشته است. شما ۵۵ سال قبل در پاريس با او آشنا شديد. جايي كه شما و او، به يك گروه كمونيستي تعلق داشتيد. خيو سامپان در آينده نزديك در پنوم پن محاكمه خواهد شد. از جمله اتهامات او در اين محاكمه، قتل عام عمومي است.
در كامبوج قتل عام عمومي وجود نداشت.
واقعا وجود نداشت؟ در نتيجه ترور رژيم خمرهاي سرخ، در عرض كمتر از چهار سال نزديك به يك ميليون و هفتصد هزار نفر از بين رفتند.
در اين ارقام مبالغه شده است. البته موكل من نيز قبول دارد كه قتل‌هاي زيادي به‌وقوع پيوسته است و تعدادي از اينها نيز غيرقابل بخشش هستند. حتي شكنجه نيز وجود داشت و اين نيز غيرقابل قبول است. اما به‌رغم همه اينها صحبت از يك نسل‌كشي سازمان‌يافته نمي‌تواند درست باشد. بيشتر قربانيان در نتيجه بيماري و قحطي از بين رفتند.
مسبب همه اين محروميت‌ها البته كه رژيم خمرها بود.
خير. همه اينها نتيجه سياست تحريم ايالات متحده بود. ما نبايد تاريخ كامبوج را از سال ۱۹۷۵، يعني سال سر كار آمدن خمرها شروع بكنيم. اين قضيه پيش‌درآمدي خونين دارد. آمريكايي‌ها در اوايل سال‌هاي هفتاد، با رهبري نيكسون و مشاور امنيت ملي، هنري كيسينجر، مردم غيرنظامي كامبوج را با خشونت توصيف‌ناپذيري بمباران كردند.
شما مي‌توانيد هنري كيسينجر را به عنوان شاهد در محاكمه خمرهاي سرخ احضار كنيد.
من اين را در نظر دارم. ولي شك دارم كه او در دادگاه حاضر بشود. اصلا من فكر نمي‌كنم كه محاكمه‌اي در پنوم پن برگزار شود.
چرا؟ براي برگزاري اين محاكمه، دولت كامبوج و كشورهاي مختلف ديگر بيشتر از ۵۰ ميليون دلار خرج كرده‌اند. خصوصا كه محاكمه دوخ كه رئيس يكي از مخوف‌ترين زندان‌هاي خمر سرخ بود، بايد به‌زودي شروع بشود.
احتمال اينكه محاكمه دوخ شروع بشود، وجود دارد. ولي محاكمه چهار نفر زنداني ديگر، يعني معاون سابق رژيم خمرهاي سرخ، نواون شه آ، نخست‌وزير سابق، ينگ ساري، ينگ تيريت و رئيس سابق حكومت، خيو سامپان بعيد به نظر مي‌رسد.
براي چه؟
براي اثبات ناشيانه بودن اين ادعانامه فقط دو تا مثال مي‌زنم: اولا ينگ ساري كه قبلا توسط يك دادگاه كامبوجيايي محكوم شده بود، در سال ۱۹۶۶ توسط فرمان پادشاه مورد عفو قرار گرفت. محاكمه دوباره او با همان اتهام قبلي برخلاف همه نورم‌هاي قانوني است. در ثاني چون دادگاه حقوق اساسي متهم را براي دفاع از خود زير پا گذاشته است، بايد موكل من آزاد شود. به‌رغم اينكه دادگاه سه زبان مورد استفاده در محاكمه را به رسميت شناخته است، لازم ديده است كه فقط بخش جزئي از مداركي را كه به زبان خمري نوشته شده است، به فرانسه ترجمه كند. بدون اطلاع از اين «مدارك جرم» ناممكن است كه من بتوانم از موكل خود دفاع بكنم.
و شما نيز با جنجال در صحن دادگاه، به اين امر اعتراض كرده و با كوبيدن در، آنجا را ترك كرده‌ايد.
و حتي يكي از قضات با بي‌شرمي به موكل من توصيه كرد كه وكيل ديگري براي خود انتخاب بكند.
به نظر شما اصولا نبايد سياستمداران به‌خاطر قتل عام عمومي و زير پا گذاشتن حقوق ملت‌ها به محاكمه كشيده شوند؟
اين مسئله اصلي نيست. روند محاكمات جنايات جنگي در دن‌هاگ عليه ميلوسوويچ...
متهم جنايات جنگي صرب‌ها كه شما مشاور حقوقي او نيز بوده‌ايد...
يك مضحكه بود. از چنين چيزي، هميشه بوي محكمه پيروزمندان مي‌آيد. مثل دادگاه نورنبرگ. گيرم كه در آنجا حداقل بعضي قواعد رعايت شدند. مثلا هالمار شاخت، وزير اقتصاد نازي‌ها، از تمامي اتهامات تبرئه شد. موكل من خيو سامپان نيز فقط در رابطه با مسائل اقتصادي مسووليت داشت. ولي در مقايسه با دادگاه نورنبرگ، ما در پنوم پن در يك وضعيت فراقانوني قرار داريم. چيزي كه در آنجا جريان دارد، شبيه لينچ‌ كردن است.
آيا نظر مثبت شما، نسبت به خمرهاي سرخ پيوندي با گذشته خودتان دارد؟ شما با پل‌ پت و خيو سامپان از سال‌هاي پنجاه آشنا هستيد.
من آن موقع يكي از رهبران دانشجويان كمونيست بودم. لذا با خيلي از دانشجويان چپ خارجي رابطه داشتم. اينگونه بود كه من با سالوت سار كه بعدها خود را پل پت ناميد، ملاقات كردم. جواني كه طبع شوخي داشت و عاشق اشعار رامبو بود.
شوخ‌طبع بود؟ در كنار هيتلر، مائو و استالين، مطمئنا او يكي از بزرگترين جانيان قرن اخير محسوب مي‌شود.
چيزي كه مشخص است در ميان همه دانشجويان خمر كه با بورسيه سيهانوك، پادشاه كامبوج، درس مي‌خواندند، خيو سامپان از همه انتلوكتوئل‌تر بود. او با يك اثر عالمانه، دكتراي خود را در رابطه با توسعه اقتصادي كامبوج گذراند. درست است كه من در سياسي شدن او نقش معيني داشته‌ام، ولي سالوت سار و خيو سامپان، مثل خيلي از مبارزان ضدامپرياليستي ديگر در كامبوج به‌دنبال سرمشق‌هايي در اين مبارزه بودند. اين‌گونه بود كه خيو سامپان ماركسيست شد.
كي او را دوباره ملاقات كرديد؟
در سال ۲۰۰۴. در آن موقع او به من اطلاع داد كه احتمال محاكمه او وجود دارد. لذا من به كامبوج رفتم و چهار روز در خانه‌اش كه در نزديكي مرز تايلند قرار داشت، با همديگر نشستيم و يك استراتژي براي دفاع از او تنظيم كرديم.
چه استراتژي‌اي؟
خيلي ساده. موكل من هيچ وقت مسووليتي در سازمان پليس و امنيت كشور نداشته است. نقش او بيشتر جنبه فني داشته است. او فقط به‌عنوان رهبر، كشورش را نمايندگي مي‌كرد. لذا مسووليتي در انجام ستم‌ها ندارد. او فردي است ظريف با طبعي نرم. بي‌گناه است.
واقعا به اين حرف‌ها اعتقاد داريد؟
البته. او مي‌خواست كه يك كاست سياسي را از بين ببرد، نه شهرونداني را كه به اين كاست متعلق بودند. او ايده‌آليستي بود كه ايده‌هاي انقلابي را تعقيب مي‌كرد. ببينيد، غرب هميشه مي‌خواهد به همه درس بدهد. ولي وقتي ايالات متحده در پوشش گسترش دموكراسي، هزاران غيرنظامي را كشته، ابوغريب و گوانتانامو را به‌وجود مي‌آورد يا كشور فرانسه كه دست‌هايش در الجزاير آلوده است، چگونه مي‌توانند به ديگران چنين درسي را بدهند؟
شما در سال ۱۹۵۷ وكالت خيلي از اعضاي جبهه آزاديبخش الجزاير FLN را به عهده گرفته و بدين‌طريق به عنوان وكيل دعاوي مشهور شديد. موكلان شما با شيوه‌هاي تروريستي با سياست‌هاي استعماري فرانسه مبارزه مي‌كردند. شما در خيلي از موارد با آنها اظهار همبستگي كرديد.
بلي من آن موقع به آنها گفتم كه مبارزه شما را درك مي‌كنم و از آن حمايت مي‌كنم. و همين‌طور شيوه‌هاي خشن‌شان را تاييد مي‌كردم. من جبهه آزاديبخش الجزاير را به عنوان يك سازمان مقاومت مي‌ديدم.
آيا شما در زندگي خودتان اين قدر زجر كشيده‌ايد كه نسبت به خشونت تفاهم نشان مي‌دهيد؟
ببينيد، حالا مد شده است كه هر كسي اعمالش را به خاطر قرباني بودن خود توجيه بكند. اما من از اين كار منزجر هستم. البته درست است كه پدر من به‌خاطر ازدواج با يك زن ويتنامي، پست خود را به عنوان كنسول در مستعمرات هندوچين از دست داده است و سپس ما را با خود به راونيون – كه يكي از مستعمرات فرانسه در آفريقا بود- برد و در آنجا به عنوان پزشك به كار پرداخت، و به‌رغم اينكه من فردي هستم با موطني دوگانه، اما هيچ‌وقت شخصيت فرد پريشاني نداشته‌ام. من، با خشم و غضب از مادر متولد نشده‌ام بلكه اين خشم را بعدا در خودم پديد آورده‌ام.
به‌‌رغم همه اين، پاريسي‌هاي نازپرورده تجربه‌هاي ديگري داشته‌اند.
درست است. من از كودكي تبعيض را تجربه كرده‌ام. من يك بار در ماداگاسكار شاهد كشيده‌شدن تخت رواني بودم، توسط يك بومي لاغر و مردني، كه در آن يك زوج بسيار چاق اروپايي نشسته بودند. وقتي كه ريكشا توقف كرد، آنها خيلي ساده به مرد بومي يك لگد زدند. مطمئنا آنها اين كار را با يك الاغ نيز انجام نمي‌دادند. من از بچگي استعمار را تجربه كرده‌ام و از همان موقع نيز از آن منزجر بودم.
شما در سال ۱۹۴۲ سوار يك كشتي كه به طرف اروپا رهسپار بود، شده و در فرانسه به نيروي مقاومت عليه نازي‌ها پيوستيد. چرا؟
من موقعي كه ۱۷ ساله بودم در سازمان فورس ليبر به رهبري دوگل عليه اشغال نازي‌ها جنگيدم. چون كه مي‌خواستم از فرانسه كه به عنوان مهد مونتيه، ديدرو، روپسپير و انقلاب براي من، عزيز و گرانبها بود، دفاع بكنم. فرانسه‌اي كه من از سياست‌هاي مستعمراتي‌اش نفرت داشتم. من از جنگيدن در كنار دوگل كه توسط حكومت فرانسه به اعدام محكوم شده بود، خوشم مي‌آمد. ما در انگلستان و الجزاير تمرين كرده و در ايتاليا و فرانسه جنگيديم.
اين كار براي شما خطر جاني نداشت؟
البته كه داشت. منتها من در تمامي اين مدت فقط يك‌بار زخمي شدم و آن هم هنگام باز كردن يك گوش ماهي در ايل دولورون. ببينيد جاي زخمش، هنوز در دستم باقي است...
اولين كارتان به عنوان يك وكيل دعاوي موردي بود كه اميدي به پيروزي در آن وجود نداشت. آن هم وكالت مبارز الجزايري، جميله بوپاشا بود. اتهام او بمب‌گذاري بود كه در نتيجه آن غيرنظاميان نيز به هلاكت رسيده بودند.
من با تمامي وجود در كنار او قرار داشتم. او يك وطن‌پرست بود. او در طول دستگيري به‌شدت شكنجه شده بود.
در اين محاكمه، شما براي اولين بار استراتژي معروف‌تان را به كار برديد، دفاع بر اساس يك ضدحمله سياسي. چرا؟
وكلاي فرانسوي ديگر كه وكالت الجزايري‌ها را به عهده داشتند، سعي مي‌كردند كه ديالوگي را با قضات نظامي شروع بكنند. براي قضات فرانسوي، جبهه آزاديبخش الجزاير، يك باند جنايتكار محسوب مي‌شد. در حالي كه متهمان الجزايري، سوءقصد را يك عمل ضروري براي مقاومت مي‌ديدند. لذا در مورد ماهيت عملي كه منجر به محكوميت مي‌شد، توافقي مابين طرفين وجود نداشت. نتيجه‌اي كه من از اين مسئله گرفتم، آن بود كه اين بحث‌ها را به بيرون از دادگاه منتقل و افكار عمومي را به نفع متهم جلب بكنم.
و در عمل نيز موفق شديد. بعد از يك كمپين بين‌المللي كه در سازماندهي آن شما نيز نقش داشتيد، متهمي كه به مرگ محكوم شده بود، آزاد شده و بعدا شريك زندگي شما شد. در ماه مارس ۱۹۶٣ شما همراه با او به چين سفر كرديد تا با مائوتسه‌تونگ چاي بنوشيد. چگونه موفق به ديدار رهبر بزرگ شديد؟
من آن موقع در الجزاير نشريه‌اي را كه مورد حمايت جبهه آزاديبخش الجزاير بود، اداره مي‌كردم. اسم نشريه «انقلاب آفريقا» بود. چيني‌ها اعضاي هيات تحريريه را به چين دعوت كردند. ما درباره مسائل سياسي بحث‌هاي خيلي جدي با هم داشتيم. چيزي كه براي من نامنتظره بود، سيماي انساني مائو بود. او حالتي داشت كه خيلي آدم را تحت تاثير قرار مي‌داد. او به جد از من پرسيد، آيا مي‌خواهم كه واقعا با جميله ازدواج بكنم. من هم جواب دادم، البته قصد اين كار را دارم. او هم در جواب گفت: «اين كار را بكنيد. البته اين رابطه عاشقانه مشكلي خواهد شد. اما عشق نيروي دگرگون‌كننده‌اي است».
بعد از همه مسائلي كه امروزه درباره مائو مي‌‌دانيم و با علم به اينكه ٣۰ ميليون انسان بعد از «جهش بزرگ» - كه مسووليت مستقيمش با او بود- از گرسنگي مردند، هنوز هم درباره او داوري مثبتي داريد؟
من اعتقاد دارم كه هر كسي نقاط قوت و ضعف دارد. بزرگترين خوشبختي من آن بود كه فقط با جهات مثبت مائو آشنا بشوم.
شما با چه‌گوارا نيز ملاقات كرديد.
در پاريس. موقعي كه او از يك سفر سوئيس بازمي‌گشت. زن اول او در تحريريه نشريه ما كار مي‌كرد. مردي جذاب كه آدم را تحت تاثير خود قرار مي‌داد.
بعدها به خود شما اتهام كمك به تروريست‌ها زده شد. اين اتهام درست بود؟ آيا هيچ‌وقت به اين فكر نكرده‌ايد كه به مبارزه موكلان خود به بپيونديد؟
من به خيلي از كارهايي كه آنها انجام داده‌اند، با احترام مي‌نگرم، ولي خودم حاضر به انجام آنها نيستم.
سه شنبه 10 دي 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 96]