برندگان و بازندگان اقتصاد جهاني در گفت‌وگو با نوريل روبيني و ايان برمر ما اكنون مشكلات بزرگ‌تري داريم

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: برندگان و بازندگان اقتصاد جهاني در گفت‌وگو با نوريل روبيني و ايان برمر ما اكنون مشكلات بزرگ‌تري داريم
مترجم: منير غلامزادهمنبع: فارن پاليسينوريل روبيني و ايان برمر به افشاي حيرت آور برندگان و بازندگان سال پيش‌رو مي‌پردازند و به گفت‌وگو مي‌نشينند كه متفكران برجسته در داووس درباره بحران اقتصادي جهان چه مي‌گويند؟

گردهمايي نخبگان جهاني مجمع جهاني اقتصاد در حالي برگزار شد كه موضوع مذاكرات كمتر در مورد ايجاد ثروت براي افراد كم سعادت يا كمك به كشورهاي در حال توسعه، بلكه در مورد نجات محور مركزي است.
شايد اين خيلي هم تعجب برانگيز نيست كه اقتصاددان نوريل روبيني مي‌گويد: «نفس‌ها را در سينه حبس نكنيد» و سال 2012 را سالي «بدون پيشرفت» مي‌نامد. البته ايان برمر از گروه اورآسيا نيز همچنين نگراني‌هايش را در عقب‌نشيني دموكراسي و بروز ناعدالتي به عنوان يك جنگ طبقاتي ابراز مي‌دارد. اين دو كارشناس همچنين پيشگويي‌هاي حيرت آورشان را در مورد فاتحان اقتصادي و جغرافياي سياسي بزرگ سال 2011 افشا مي‌كنند همانند آن روزي كه وزير دارايي سابق اروپا بر سر روبيني فرياد كشيد:
«به آفريقا برگرد.»
***
فارن پاليسي: خب، پس هر دوي شما عازم داووس شديد و بزرگ‌ترين بحران سال مجمع جهاني اقتصاد كه در درجه اول اولويت است، «پادآرماني» نام گرفته است. آيا همه چيز اينقدر تاريك است؟
ايان برمر: سران اجلاس داووس با ذكاوت اين مشكل را شناسايي كرده‌اند و آن را دگرگوني عظيم ناميده‌اند. اين جست‌وجويي براي الگوهاي جديد است؛ به نظر بنده اين درخور و مناسب است؛ چرا كه ما هنوز به يك موقعيت جديد معمولي نرسيده‌ايم. نوريل و من هر دو اعتقاد داريم كه ما هم اكنون در يك موقعيت G-Zero هستيم، يعني موقعيتي كه هيچ مديريت جهاني وجود ندارد، رهبري كه بتواند خود را از لحاظ اقتصادي با اروپا وفق دهد. اگر اروپايي‌ها خود را از اين اوضاع خارج نكنند، بديهي است كه آمريكا اين كار را برايشان نخواهد كرد، چين و هيچ كشور ديگري به دادشان نخواهد رسيد. همين موضوع فقدان رهبري، همچنين خود را در قالب تحولات سياسي در مكان‌هايي چون سوريه، سرتاسر خاورميانه، پاكستان و افغانستان نشان مي‌دهد. اگر ايالات متحده قادر به اين نيست كه يك تحول دموكراتيك را تضمين كند، پس ديگر چه كسي قادر به ايجاد آن است؟ آنها بايد حتما وارد عمل شوند.
مجمع داووس در سال گذشته درست در ميان يك بحران مالي برگزار شد و در پي آن مصر درست در وسط قرار داشت و هيچ كس نمي‌دانست بايد با آن چه كرد؟ حال كه پس از يك سال به آن مي‌نگريم، مثل اين نيست كه ما به فرانك فوكوياما و «پايان تاريخ» برگشته‌ايم. حتي يك سال هم از گسترش دموكراسي نگذشته است. اين به‌طور وسيعي پيچيده تر از آن است. بخشي از استدلال به وجود تفكيكات عمده اقتصادي مربوط است. ولي بخشي از آن هم به اين دليل است كه عقب ماندگي جهاني به موجب اين پديد نيامده است كه در آن ارزش‌هاي دموكراتيك غربي يا تجارت آزاد عملا در راس امور قرار گرفته‌اند. در گذشته‌هاي دور شما صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني را داشتيد كه به تامين پول مي‌پرداخت و آنها همچنين بر مداواي شوك‌هاي اقتصادي و اصلاحات سياسي تاثيرگذار بودند. البته چيني‌ها هيچ علاقه‌اي به چنين بستري ندارند. بانك توسعه چين مي‌تواند پول بيشتري از تركيب بانك جهاني و IMF با هم ارائه دهد.
نوريل روبيني: سال گذشته سالي بود كه در آن زنجيره عظيمي از خطرات پياپي به وقوع پيوستند كه منجر به بلاتكليفي و نابساماني شدند. افراد خوش‌بين گفتند كه اينها فقط شوك‌هاي موقت هستند؛ بالا رفتن قيمت كالا، بهار عربي، زلزله ژاپن، مشكلات حوزه اروپا و نگراني‌هايي در مورد اوضاع مالي آمريكا. ولي اگر شما به همه اين اوضاع بنگريد، مي‌بينيد كه آنها گذرا و برگشت‌پذير نيستند، بلكه اين بحران‌ها و همچنين ريشه همه اين عدم قطعيت‌ها همچنان به دوام خود ادامه داده است. همان‌طور كه مي‌دانيد به دليل افزايش در رشد جمعيت، صنعتي‌شدن و شهري شدن، تقاضا براي كالا در بازارهاي نوظهور بالا رفته است، ولي عرضه به همان اندازه رشد نداشته است- كه دلايل بسياري هم دارد و بنابراين تزلزل در تهيه انرژي و غذا همچنان با ما همراه است.
مشكلات خاورميانه گسترش يافته است: تونس، مصر، ليبي، سوريه، يمن، تنش‌هاي جديد در عراق، كشمكش‌هاي ممكن بين آمريكا، اسرائيل و ايران، ناسازگاري بين تركيه و اسرائيل، تركيه و قبرس، بين اسرائيل و فلسطيني‌ها- همه اينها قيمت‌ها را بالا نگه خواهد داشت. حتي وقايع طبيعي صورت گرفته مثل زلزله‌ها و سونامي در ژاپن نيز غيرقابل پيش‌بيني هستند و بسياري از اين وقايع زيان آور ريشه انساني دارند. اكنون شواهد نوين علمي موجودند كه اين رويدادهاي شديد جوي، چه خشكسالي در روسيه، آرژانتين يا تگزاس يا توفان در پاكستان، چين يا تايلند عملا در ارتباط با تغيير جهاني آب و هوا است، همان‌طوركه در مورد توفان‌هاي تايلند ديده‌ايم، همين مسائل هستند كه مي‌توانند فعاليت اقتصادي را منحل كنند.
مشكلات حوزه اروپا گريبان‌گير يونان و ايرلند، پرتغال، ايتاليا، اسپانيا، بانك‌هاي آنها و دولت‌هايشان هم شده است. اكنون هم كه بانك‌هاي فرانسوي و بلژيكي رو به ركود هستند، مشكلات به درون حوزه اروپايي نفوذ مي‌كند. بحران حل نمي‌شود و داستان‌هاي دراز آمريكا در مورد كسري‌هاي مالي و مشكلات بين دموكرات‌ها و جمهوري خواهان همچنان به قوت خود باقي مي‌ماند. امسال سالي بدون پيشرفت خواهد بود، ولي در سال آتي چه اوباما راي بياورد يا جمهوري‌خواهان به رامني راي بدهند، هيچ يك از احزاب برنده 60 راي مجلس سنا نخواهند بود- بنابراين يك حزب مي‌تواند افزايش ماليات را وتو كند و ديگري حق وتوي تغيير مقامات را دارد. ما در دنيايي پر از ريسك زندگي مي كنيم: ريسك بازار، ريسك مالي، ريسك حكومتي، ريسك نظم بخشي، ريسك مالياتي و همانطور كه ايان اشاره كرد، ريسك جغرافياي سياسي و فيزيك سياسي (علم لشكركشي) كه كماكان با ما خواهند ماند.
ايان برمر: وقتي شما همه جنبش‌هاي اجتماعي را مي بينيدكه تا چه حد توجه مطبوعات را طي يك سال اخير به خود مشغول داشته است - چه در مورد بهار عربي، اعتراضات روسيه، 180 هزار اعتصاب كننده در چين يا جنبش وال‌استريت، اينها مسائلي هستند كه مردم در موردشان حرف مي‌زنند. اين همان چيزي است كه مطبوعات غرب در حقيقت به آن مي‌پردازند و مفهومش اين است كه همه چيز به جابه‌جايي‌هاي اقتصادي مربوط است. همه چيز به مسائلي چون ثروتمند در برابر فقير، فاصله‌گذاري و تقسيم‌شدگي برمي‌گردد. همه چيز در مورد طبقات است و همان‌طور كه مي‌دانيد مردم در طول تاريخ اين اشتباه را مرتكب شده اند و من فكر مي‌كنم ما داريم باز هم مرتكب همين اشتباه مي‌شويم. شكي نيست كه جابه‌جايي اقتصادي موضوع بسيار بسيار مهمي است، اما دولت اهميت بسياري دارد. در حقيقت دولت نسبت به گذشته به بازيگر مهم‌تري تبديل خواهد شد تا اقتصاد از بحران مالي خارج شود.
به عقيده من، پيامدش اين است كه آنچه ما مي‌بينيم تنها مربوط به نزاع بين دولت‌ها نيست، بلكه يك نوع كشاكش درون دولت است. ملي‌گرايي به ميزان زيادي در حال پديد آمدن است و همچنين فرقه‌گرايي فراواني در حال ظهور است و بسياري از اين روندها به‌طور آشكاري ضد دموكراتيك هستند، بنابراين حتي در مكان‌هايي كه در نتيجه نابساماني اقتصادي تحولاتي رخ مي‌دهند كه همراه آن شبكه‌بندي اجتماعي، ارتباطات جهاني و غيره حاصل مي‌شود، اين به هيچ وجه آشكار نيست كه مسيري كه شما در آن حركت مي‌كنيد همان مسيري است كه غرب اميدوارانه طي دهه اخير آن را پيش‌بيني كرده بود.
فارن پاليسي: ولي موضوع نابرابري اقتصادي قطعا عامل مهمي است. آيا برنامه‌اي براي مواجهه با آن وجود دارد؟
ايان برمر: من فكر مي‌كنم پاسخ به آن به ميزان بسيار زيادي به نحوه نگرش بستگي دارد. مثلا در ايالات متحده آمريكا، نه اينكه بخواهم از ميزان اهميت موضوع جنبش اشغال وال‌استريت (OWS) بكاهم، بلكه بايد بگويم اين منجر به هيچ تغيير مهمي در سياست‌گذاري‌ها نخواهد شد و بگذاريد صريح باشم، سيستم آمريكايي بي‌اندازه انعطاف‌پذير است. اين كشور ترميم‌پذيرترين سيستم دولتي در سرتاسر جهان را دارد و تحت فشار زيادي نيست تا تغييري در خود حاصل كند و به عقيده من به‌رغم اين حقيقت توجه بسياري برانگيخته خواهد شد و به نحوي از انحاء توجه بسيار بيشتري هم جلب خواهد كرد؛ چراكه جمهوري‌خواهان از درون بر سر اين موضوع درگيرند. در نهايت من گمان مي‌كنم كه حزب دموكرات جنبش وال استريت را خواهد خواباند- درست به همان ترتيب كه در طول تاريخ، جنبش سبز و به همان منوال مشابه جنبش تي‌پارتي توسط جمهوري خواهان از بين برده شدند.
ولي من اعتقاد دارم نابرابري‌هاي عمده اقتصادي كه در چين در حال رشد هستند، احتمالا به اندازه ملي‌گرايي چين داراي اهميت نيستند، بلكه به عنوان يك عامل در تعيين شكاف‌ها و تشخيص ناسازگاري‌هايي كه ممكن است در سال‌هاي آتي ظهور كنند، موثر است و اين مي‌تواند به درستي در مورد روسيه هم صدق كند. در ديگر كشورها، كشورهايي كه نوريل به‌طور ويژه مي‌شناسد، در مناطقي در سرتاسر اروپا به عقيده من اين شكاف‌ها عميقند و دارند عميق‌تر مي‌شوند.
نوريل روبيني: من نمي‌خواهم بر روي عوامل طبقاتي چون ملي‌گرايي، نژاد، مذهب و حتي شكاف‌هاي بين نسلي بيش از حد تاكيد كنم. البته اينها مهم هستند، ولي سلسله عظيمي از نگراني‌هاي مالي و اقتصادي موجودند كه به نابرابري ثروت و نابرابري درآمدي مربوط هستندكه البته مشاغل را هم شامل مي‌شوند. آيا فرزندانتان وضع مالي بهتري نسبت به شما خواهند داشت؟ اين همچنين به ناامني اقتصادي هم مربوط است از اين جهت كه آيا مزاياي امنيت اجتماعي و خدمات درماني به قوت خود باقي خواهد ماند؟ اين همچنين در ارتباط با كمبود شغل و بيكاري است. به همين ترتيب نمودهاي متفاوتي در مكان‌هاي مختلف پيدا مي‌كند. براي مثال بهار عربي، اشغال وال استريت، شورش‌هاي لندن، اعتصاب طبقه متوسط در اسرائيل به دليل اينكه نمي‌توانند مخارج زندگي‌شان را عهده دار شوند، دانش آموزان كشور شيلي كه از يك آموزش مناسب بي‌بهره‌اند، مبارزه با فساد در هند، اعتراضات مردمي در روسيه و همچنين در چين، جايي كه مردم نمي‌توانند براي اعتراض به خيابان‌ها بروند و بنابراين تبديل به گروه‌هاي كوچك مي‌شوند تا خشم خود را در مورد فساد و ناعدالتي به صدا در بياورند. به اين ترتيب همه اين مسائل سلسله مراتبي را تشكيل مي‌دهد كه در ارتباط با ناامني اقتصادي چه در مورد فقر، آموزش و پرورش، مهارت‌ها، قابليت‌ها يا توانايي براي رقابت با اقتصاد جهاني، حفظ مزاياي بازنشستگي و سپس نابرابري است.
ظهور هر يك از اينها مي‌تواند جنگ طبقاتي در برابر ملي‌گرايي يا زدوخورد مذهبي در برابر شكاف‌هاي نسلي بين پير و جوان ايجاد كند. ولي به عقيده من پيوند پيچيده‌اي از نگراني‌هاي اقتصادي وجود دارد كه زمينه‌ساز بسياري از وقايع در حال
روي‌دهي در كشورهاي مختلف را تشكيل مي‌دهد.
فارن پاليسي: شما هر دو به خطرها و ترس‌هاي بسياري كه مردم در سال جاري با آن مواجه خواهند شد، اشاره كرديد. اما در مورد وقايع بزرگ و شخصيت‌هاي برجسته اجلاس 2012 مجمع جهاني در داووس چه مي‌گوييد؟
ايان برمر: مي‌دانيد اين مضحك است؛ چرا كه سال گذشته كريستين لاگارد رييس صندوق بين‌المللي پول و آنجلا مركل صدر اعظم آلمان در اجلاس داووس فوق‌العاده عمل كردند، ولي امروزه نقش صندوق بين‌المللي پول نسبت به گذشته بسيار حاشيه‌اي است، ضعيف‌تر شده است و آلماني‌ها هم همين‌طور. بنابراين سوالات بيشتري در مورد اينكه آلماني‌ها تا چه اندازه قادر به انجام امور خواهند بود باقي مي‌ماند، با اينكه آنها به وضوح هنوز هم در صحنه رهبري قرار دارند. به اين ترتيب به عقيده من اروپا به مركز موشكافي‌هاي بسيار زيادي تبديل خواهد شد، ولي آنها به نظر نمي رسد كه بتوانند فاتحان عرصه شوند.
ايالات متحده برنده بازي خواهد بود، چرا كه اين اقتصاد آمريكا است كه بهتر عمل مي‌كند، ولي ايالات متحده عموما اجلاس داووس را خيلي هم جدي نمي‌گيرد- به‌خصوص طي انتخابات رياست
جمهوري‌اش، يعني موقعيتي كه از اشغال وال استريت و از 1درصدو 15درصد ماليات ميت رامني سخن به ميان مي‌آيد. بنابراين من فكر مي‌كنم افراد بيشتري خواهند ديد كه ايالات متحده بهتر عمل خواهد كرد، ولي توجه زيادي را به خود جلب نخواهد كرد. CEO‌هاي تشكيلاتي آمريكا همچنان حس بسيار خوبي خواهند داشت، حتي اگر هنوز هم تغييرناپذير و هراسناك از صداي مهيب گلوله باشند. با توجه به نابساماني‌هاي جهاني آنها به نظر برنده‌هاي نسبي جهان خواهند بود. فراتر از آن مي خواهم بگويم كه بياييد نگاهي به چين بيندازيم.
آنها در ميان يك جابه‌جايي رهبري هستند و آنها دارند به طرز باورنكردني با صلاحيت و اطمينان اين كار را انجام مي‌دهند. آنها هنوز هم دارند رشد بسيار بسيار قدرتمندي نشان مي‌دهند. با اينكه به وضوح اين از مسير گذشته عايدشان مي‌شود و البته 180 هزار اعتصاب هر ساله ايجاد مي‌شود كه البته اين ارقام به ميزان قابل‌توجهي افزايش مي‌يابد؛ چرا كه شهري شدن در چين بالا مي‌رود.
البته افراد بيشتري در شهر‌ها به اعتصاب مي‌نشينند، يعني اينكه مردم بيشتري به شهر‌ها آمده‌اند، ولي در حقيقت با توجه به اين جابه‌جايي هنگفت كه درون كشور رخ داده است آنها توانسته‌اند مديريت بسيار بسيار خوبي بكنند و به عقيده من دليلي وجود دارد كه مجله اكونوميست در همراهي با كاپيتاليسم دولتي و همان‌طور كه جلد يكي از شماره‌هايش نشان مي‌داد، بيان داشته داووس به شهر ختم خواهد شد. صراحتا به اين دليل است كه اين مفهوم وارد خرد جمعي شده است.
فارن پاليسي: نوريل، شما در مورد چين بسيار بدبين شده ايد. در مصاحبه‌هاي قبلي مان شما گفته‌ايد كه تركيدن اين حباب را زودتر و نه ديرتر مشاهده كرده‌ايد.
نوريل روبيني: خب، داده‌هاي موجود در چين به خوبي اظهار مي‌دارد كه عقب روي اقتصادي وجود دارد. سرمايه‌گذاري منطقه‌اي سالانه به ميزان تقريبا 20درصد كاهش مي‌يابد. صادرات خالص دارند تضعيف مي‌شوند؛ چرا كه رشد صادرات چين به جهان كاهش يافته است و اين رشد به مناطق حاشيه‌اي اروپا هم در حال كاهش است. با توجه به اينكه امسال سال دگرگوني خواهد بود، آنها هر كار ضروري ممكن را براي حفظ حداقل 8درصد رشد افزون بر محرك قبلي انجام خواهند داد. نكته اي كه در اينجا مي‌خواهم به آن اشاره كنم اين است كه هيچ كشوري در جهان نمي‌تواند آنقدر پربار باشد كه بتوان نصفي از توليد سرانه ناخالص داخلي‌اش را برداشت و آن را چه به صورت ملك و املاك، يا زيرساخت يا پيشبرد ظرفيت صنعتي در بورس سرمايه‌گذاري دوباره كرد.
در انتهاي خط با سه مشكل مواجه مي‌شويم و اين ريسك را در سال 2013-2014 در حال وقوع خواهيم يافت: اولين مشكل اين است كه وام‌هاي عمده نمايشي در سيستم بانكي منجر به از بين رفتن اعتبار مي‌شود. دوم اينكه بدهي عمومي چين طبق برآورد ما وقتي كه شما همه اين بدهي‌هاي متفاوت محلي و بانك‌هاي توسعه سياستگذاري و غيره را بيفزاييد 80درصد از توليد سرانه ناخالص داخلي است. و سوم اينكه هر جنبش سريع در سرمايه‌گذاري در نهايت با يك سقوط محكم همراه است. هيچ نمونه تاريخي از يك فرود نرم از 50درصد از توليد سرانه ناخالص داخلي يا حتي 40درصد از آن براي سرمايه‌گذاري وجود ندارد. بنابراين نگراني ما در مورد اصلاحات چين كه منجر به ذخيره كمتر مردم و مصرف بيشتر آنها خواهد شد صحت دارد كه با روند كندي به پيش مي‌رود. در هر صورت مصرف، تنها 33درصد از توليد سرانه ناخالص داخلي را تشكيل مي‌دهد؛ در حالي كه سرمايه‌گذاري 50درصد از آن را تشكيل مي‌دهد و وقتي كه انفجار سرمايه‌گذاري به وقوع بپيوندد و صادرات به‌دليل اينكه آمريكا و ديگر كشورها بيش از اين نمي‌توانند مصرف‌كنندگان هميشگي باشند، نتواند رشد كند، در اين‌صورت ضعف در بالا بردن مصرف به يك سقوط سخت منجر خواهد شد.
فارن پاليسي: ما هنوز در حقيقت در مورد اقتصاد منابع حرف زيادي به ميان نياورده‌ايم. در مورد اوپك و روسيه، كشورهايي كه تحت تاثير اصلاحات و جنبش‌هاي دموكراتيك قرار نگرفته‌اند. ولي وقتي شما نگاهي به رويدادهاي داووس بيندازيد، «توانمندسازي رشد سبز» (كه شايد برنامه‌اي براي رهايي از اين اقتصادهاي منابع قدرتمند است) را در انتهاي ليست مي‌بينيد.
علت چيست؟
ايان برمر: به عقيده من در انتهاي جدول بودن
نشان دهنده آن است كه ما اكنون مشكلات بزرگ‌تري داريم و نمي‌توانيم به آن بپردازيم. منظورم اين است كه در ايالات متحده تا چه حد در مورد آب و هوا حرف مي‌زنيم؟ ژاپني‌ها بايد به سوخت دسترسي داشته باشند. درست است؟ فوكوشيما به معناي يك هيچ از انرژي اتمي تبديل شده است. آلمان داراي مشكلاتي است. حتي در فرانسه هم همين مباحثات جريان داشت. چين بزرگ‌ترين ساطع‌كننده كربن نيز كشوري است كه لازم نيست نگران مسائل قانوني يا حفظ امنيت رآكتورهاي هسته‌اي‌اش باشد. پس نتيجه اين خواهد بود كه آنها مي‌توانند با بي‌اعتنايي به ساختشان ادامه دهند ولي آنها هنوز هم به طور قابل توجهي به كربن سياه وابسته‌اند.
امسال يك خطر جغرافياي سياسي محرزتري براي سوخت وجود دارد. دليل آن اين است كه خاورميانه بسيار مشكل‌آفرين شده است. عراق هنوز هم امسال هيجان‌آورترين موضوع در مورد وارد كردن نفت خام به بازار است. ولي عراق بسيار متزلزل‌تر شده است و هنوز عامل بالقوه براي متلاشي شدن از طريق جنگ فرقه‌اي طي خارج شدن آمريكا وجود دارد و كابينه نخست‌وزير نوري المالكي لحظات سختي در پيش رو خواهد داشت. اين يك ريسك واقعي است.
همه اينها به اين معناست كه حتي با پس‌روي نسبي اكنون كه ارقام ايالات متحده اندكي بالا رفته است، ظرفيت كاري زيادي در جهان باقي نمانده است. واضح است كه اكنون با افزايش تقاضا مواجه خواهيم شد و فشار روي سوخت در جهان اعمال خواهد شد. البته همين روند منجر به تامين ميزان مهيبي پول براي روسي‌ها، سعودي‌ها و ديگر اقتصادهاي حوزه خليج فارس خواهد شد و به آنها ضربه سختي نمي‌خورد و نخواهد خورد. مي‌دانيد، بيكاري در عربستان سعودي از ساختاري متفاوت از بيكاري در مصر برخوردار است. آنجا مشاغل بسيار زيادي هستند كه مردان عربستان سعودي براي انجام دادن آن مهيا نيستند و آنها را مهاجران، بنگلادشي‌ها، پاكستاني‌ها، فيليپيني‌ها، و ديگران انجام مي‌دهند. سعودي‌ها «سعودي‌سازي» را آزموده‌اند و برايشان در كشور همسايه عمان موفقيت‌آميز بوده است ولي در عربستان سعودي به خوبي كار نمي‌كند.
فارن پاليسي: نوريل، در مورد يك ميليارد زير خط فقر چه مي‌گوييد؟ در اجلاس اخير داووس ديديم كه مردم آفريقاييBono در خط مقدم قرار داشتند و دولت‌هاي توسعه‌يافته به تخصيص دادن پول براي تمركز روي فقر وادار شده‌اند. آيا اكنون زمان درست براي آن نيست؟ آيا نا امني در بازارهاي جهاني به اين معناست كه چنين هدفي بايد به كناري گذاشته شود؟
نوريل روبيني: خب مردم تا زماني كه اهداف توسعه جديد انساني به دست نيامده است، در مورد آن صحبت زيادي نمي‌كنند. ولي آنچه طي يك سال اخير روي داده اين است كه مردم دريافته‌اند كه نياز به رشد داريم و همچنين نياز به رشد جامع داريم. ناامني اقتصادي و مالي همراه با افزايش ناعدالتي‌ها در سرتاسر كشورها و در بين كشورها مي‌تواند عامل اصلي بي‌ثباتي اجتماعي و سياسي شود.
به اين ترتيب ما نمي‌توانيم اين موضوع نابرابري را ناديده بگيريم. بايد از اين اطمينان حاصل كنيم كه رشد جامعيت داشته باشد، به چين، هند، و آمريكاي لاتين گسترش يابد؛ و به ايجاد فرصت‌هايي براي مردم جوان در اروپا و ايالات متحده بپردازيم كه آنها صاحب شغل شوند و در زندگي موفق باشند. ما ميزان عظيمي از بي ثباتي اجتماعي و سياسي داريم. موضوعي كه شما مطرح كرديد معمولا با عنوان «يك ميليارد پايين‌تر از زير خط فقر» در لفافه قرار مي‌گيرد و آن هم مردم قحطي‌زده در صحراي آفريقا هستند. ولي موضوع بزرگ‌تري اكنون وجود دارد كه چرا ميليون‌ها نفر در جهان داريم كه در اقتصادهاي پيشرفته و در بازارهاي نوظهور مشغول به كارند و در مورد آينده خودشان احساس ناامني بسياري دارند.
و اگر ما نخواهيم كه اين موضوع را مورد خطاب قرار بدهيم، هر اتفاقي كه در سال گذشته روي داده است؛ از بهار عربي تا اشغال وال‌استريت و شورش‌هاي درون اروپا، اوضاع وخيم‌تري به خود خواهد گرفت. حتي در صحراي آفريقا هم مي‌توان شروع به درك اين كرد كه بي‌ثباتي اجتماعي و سياسي فراواني وجود دارد. براي مثال ما ديده‌ايم كه در نيجريه چه اتفاقي افتاد زماني كه آنها شروع به از ميان برداشتن سوبسيدهاي نفتي كردند و قيمت‌ها تا 200 درصد بالا رفت. و اين به همان دليل است كه اكنون در خيابان‌ها شورش در گرفته است. بنابراين بايد راجع به اين مسائل بينديشيم. بايد آنها را بررسي كنيم و ببينيم چگونه مي‌توانيم با آنها مواجه شويم. نه تنها مردم بسياري دچار قحطي شده‌اند، بلكه بي‌ثباتي واقعي اجتماعي و سياسي از مردم طبقه متوسطي مي‌آيد كه مي‌بينند اميدهايشان به خطا رفته است.
فارن پاليسي: ايان، بزرگ‌ترين فاتح سال‌جاري كيست؟
ايان برمر: ايالات متحده
فارن پاليسي: حقيقتا؟
ايان برمر: اوه قطعا. اول از همه اينكه اين يك بازي نسبي است. اگر اكنون نگراني‌هايي در مورد يورو داريم، دلار به نظر خيلي خوب مي‌رسد. و اين انعطاف‌پذيري بسيار بالاتري در اين كشور ايجاد مي‌كند. من به كارگشايي آمريكايي‌ها اعتقاد دارم. همچنين به كيفيت زندگي در آن معتقدم و زماني‌كه اوضاع شروع به مخدوش شدن كنند، مردم بيشتر به آمريكا اميدوارند. دليل اينكه سفر آسيايي رييس جمهور باراك اوباما به خوبي پيش رفت اين است كه وقتي تحت فشار هستيد هر كسي مي‌گويد: «اوه خداي من، ما به شما مردان احتياج داريم.» اگر هر كس ديگري بود كه اين خلأ را پر كند جريان ديگري محتملا به وقوع مي‌پيوست. در بسياري از مناطق جهان چنين نيست.
فارن پاليسي: پس اين موجب مي شود كه ايالات متحده تبديل به رهبر و ملجا نهايي شود؟
ايان برمر: خب ببينيد، رهبر و ملجا نهايي در ليبي به خوبي براي ايالات متحده آمريكا عمل كرد. يعني اينكه توانستند از دست قذافي خلاصي يابند و حتي يك سرباز هم از دست نرفت. پس في‌الواقع ايالات متحده پليس جهاني نيست؛ و قرار نيست هيچ كاري انجام بدهد. مي‌دانيد، بدون هر پرسشي رهبر و ملجا نهايي براي ايالات متحده كمتر از هر كس ديگري مشكل ساز است. علاوه بر اين برزيل هم به نظر خوب مي‌رسد. آنها مسابقات جام جهاني و المپيك را پيش رو دارند. و برزيلي‌ها ضيافت داووس امسال را ميزباني مي‌كنند، كاري كه آنها هرگز انجام نداده بودند. اكنون فرصت براي آنها فرا رسيده است. رييس‌جمهور ديلما روسف تعدادي از وزرا را به دليل فساد اخراج كرد و علاوه بر اين كه رهبر يك بازار در حال ظهور است، خودش را بسيار توانمند و قابل شناسانده است. او توانمندي بسياري داشته است كه تعادل بين آمريكا و چين را حفظ كند و توازن را بين يك عضو BRIC بودن و كشوري كه يك مقصد امن براي پايتخت به مدت طولاني بوده است، برقرار كرده است. علاوه بر اين، آنها دارايي هنگفتي از كالا دارند و ميزان بيشتري هم از جانب ساحلي عايدشان مي‌شود. امسال مي‌تواند سال برزيل در داووس باشد.
فارن پاليسي: بزرگ‌ترين بازنده؟ يا بزرگ‌ترين سنگرساز، و كشوري كه بزرگ‌ترين قدم به عقب را برداشته است، چه كشوري است؟
ايان برمر: كشورهاي اروپايي هنوز هم به نظر بازندگان امسال به حساب مي‌آيند چراكه آنها از بحران بيرون نيامده‌اند. آنها به معناي واقعي كلمه در سردرگمي هستند و به عقيده من اين سردرگمي به دوام خود ادامه خواهد داد. پس اوضاع خوبي به نظر نمي‌رسد و اين به‌ويژه در مورد كشورهاي حاشيه‌اي صحت دارد. امسال همچنين سال خوبي براي روسيه نيست. مي‌دانيد من شخصا با ركود Fitch موافق نيستم. به نظرم در هر صورتي، پس از انتخابات روسيه نخست وزير ولاديمير پوتين ممكن است عملا بگويد: «خب بايد مديريت را كمي جدي‌تر بگيرم و تعدادي افراد جدي‌تر را وارد عرصه كنم.» ولي به وضوح از كل كشور‌هاي عضو BRIC (برزيل، روسيه، هند و چين) روسيه به هيچ‌وجه صلاحيت آن را ندارد كه عضوي از اين گروه بماند. آنها خيلي به يك فرد وابسته هستند. مديريت بسيار ضعيف، بسيار مبهم و فاسد است. ما شاهد سال‌هايي بوديم كه در آن ديميتري مدودف و پوتين برخاستند و سخنراني‌هاي واقعا عالي ارائه دادند. اكنون در اين دوران هر كسي مي‌داند كه آنها دارند وارد انتخاباتي مي‌شوند كه نمايشي خواهد بود و اينكه آن اعتصابات اهميت چنداني نخواهند داشت. روسيه، به‌رغم وفور كالايي كه دارد، عقب‌افتاده است. در مقايسه با ديگر اعضاي BRIC روسيه هيچ عملي را به درستي انجام نداده است. روسيه يك بازنده بزرگ است.
فارن پاليسي: نوريل تو هم عقيده‌اي؟
نوريل روبيني: من موافقم كه روسيه نبايد عضوي از BRIC بماند. در حقيقت يك سال پيش مقاله‌اي مطالعه مي‌كردم كه در آن از قطع روابط با روسيه و افزودن اندونزي به گروه BRIC سخن به ميان آمده بود. من نظر مساعدي در مورد اندونزي دارم. اخيرا هم به آنجا سفر كرده‌ام و قرار است به زودي دوباره به اين كشور بروم. قدرت ديگر در حال ظهور خارج از محدوده كشورهاي BRIC كشور تركيه است كه دارد از لحاظ اقتصادي رشد مي‌كند و از لحاظ ديپلماتيك در سراسر منطقه خاورميانه توانمند شده است. اين كشور مي‌تواند در طول زمان به يك الگوي موفق براي يك دولت اسلامي ميانه رو تبديل شود.
بنابراين مي‌توانم بگويم كه تركيه يك فاتح نسبي است. ولي به طور قطع كشورهاي حاشيه‌اي منطقه اروپايي بازندگان بزرگي هستند. همان طوري كه مي‌دانيد در اجلاس 2006 داووس جلسه‌اي به همراه گيليو ترمونتي كه در آن زمان وزير دارايي ايتاليا بود و ژان كلاد تريچه مدير بانك مركزي اروپايي در مورد آينده منطقه اروپايي داشتيم. در سال 2006 من جرات كردم بگويم كه اگر شكاف‌هاي موجود در منطقه اروپايي دوام يابند، طي 5 سال آينده ايتاليا و كشورهاي حاشيه‌اي ممكن است به اوضاع آرژانتين مبتلا شوند كه در بحران پول رايج و عدم پرداخت بدهي‌ها قرار دارد. ترمونتي بسيار خشمگين شد و وقتي هنوز سخنان من تمام نشده بود، فرياد كشيد: «به تركيه برگرد.» من در تركيه متولد شده‌ام ولي او منظورش اين بود كه «به آفريقا برگرد» يا به هر كشور عقب‌مانده ديگر.
اكنون كه 5 سال مي‌گذرد، هر آنچه پيش‌گويي كرده بودم روي داده است: يك فاجعه در منطقه اروپايي رخ داده است. يونان در حال سقوط است و تركيه دارد به خوبي عمل مي‌كند و من فكر مي‌كنم اروپايي‌ها اشتباه بزرگي در مورد كاهش مذاكرات جهت عضويت تركيه كه كشوري جوان و پوياست در اتحاديه اروپا كردند و اين همان دنيايي است كه ما اكنون در آن نفس مي‌كشيم.
مصاحبه انجام گرفته توسط بنجامين پوكر، 25 ژانويه 2012

شنبه|ا|6|ا|اسفند|ا|1390

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 106]