گفت‌وگو با «كارلوس فوئنتس»نمايه‌اى از تاريكى‌هاى سياست

واضح آرشیو وب فارسی:حيات نو: گفت‌وگو با «كارلوس فوئنتس»نمايه‌اى از تاريكى‌هاى سياست
«كارلوس فوئنتس»، يكى از برجسته‌ترين نويسندگان آمريكاى لاتين كتابى منتشر كرده است به نام «سرير عقاب» كه رمانى به شدت سياسى است. فوئنتس در اين كتاب ماهيت قدرت و رياست‌جمهورى در مكزيك آينده را مى‌كاود. «ايزابل هيلتون» سردبير نشريه «اوپن دموكراسي» كه خود يك خبرنگار كاركشته است و با نشريات و خبرگزارى‌‌هاى معتبرى نظير نيويوركر، گاردين، اينديپندنت، بى‌بى‌سى و غيره همكارى داشته با كارلوس فوئنتس گفت‌وگويى انجام داده است. اين گفت‌وگو با توجه به سياسى بودن محتواى كتاب، خواه ناخواه رنگ و بوى سياسى به خود گرفته است.

«سرير عقاب» يك رمان «مكاتبه‌اي» است كه به هيجانات خاص انتخابات رياست جمهورى در مكزيك مى‌پردازد. اين رمان نمايه‌اى سياه و تاريك از سياست ارائه مى‌كند. مكزيك در سال جارى انتخابات رياست جمهورى را پيش رو دارد و در ده، پانزده سال گذشته انقلاب سياسى خارق‌العاده‌اى را پشت سر گذاشته است. آيا شما با رمان «سرير عقاب» مى‌خواهيد بگوييد كه سياست در مكزيك را چگونه مى‌بينيد؟

خب، اين رمان يك هجويه است و در آن سياست به شكل واقعى‌اش تصوير نمى‌شود. هجويه هم خواه ناخواه بى‌رحم است. در هجويه به هيچ‌كس رحم نمى‌شود. هجويه قهرمان ندارد. نويسنده بايد قهرمان‌ها را با طنز و زهر نابود كند. از اين نظر اين رمان يك رمان سياسى است چون آن چه را در سياست كشور مكزيك و سرتاسر جهان رخ مى‌دهد توصيف مى‌كند؛ يعنى در واقع نه دهم سياست در همه جاى دنيا را. سياست مثل يك كوه يخ شناور است كه ما فقط بخش بسيار كوچكى از آن را كه از زير اقيانوس بيرون مى‌زند و دولتمردان و سياستمداران هم روى آن قرار گرفته‌اند مى‌بينيم. من خيلى از اينهايى را كه روى نوك اين يخ‌هاى شناور قرار گرفته‌اند دوست دارم و تحسين‌شان مى‌كنم ولى در قسمت اصلى اين كوه يخ كه در زير آب قرار دارد مملو از خيانت و از پشت خنجر زدن و همه نوع توطئه است. اين چيزها در عالم سياست خيلى عادى است.

بنابراين «سرير‌عقاب» يك هجويه‌ درباره سياست است كه هيچ ادعايى درباره ارائه تصويرى حقيقى از لايه‌هاى بسيار زياد سياست ندارد بلكه از آن نوع هجويه‌اى است كه «جاناتان سوئيفت» و «ايولين‌وو» در زمان خود مى‌نوشتند.

توصيفى كه از فرهنگ سياسى ارائه مى‌كنيد آدم را ياد دربار يك شاهزاده مى‌اندازد كه براى منافع شخصى مشغول توطئه چينى هستند و همه جور رابطه و انگيزه‌هاى پنهانى در آن وجود دارد. آيا كشور مكزيك هم به دليل سرگذشت سياسى‌اش مثل يك دربار است؟

شما فكر مى‌كنيد اوضاع در «كاخ سفيد» خيلى فرق مى‌كند؟ هيچ فرقى نمى‌كند. به نظر من كسى كه صاحب قدرت است از اين نوع دربار در اطراف خود دارد. البته دولتمردانى هستند كه سعى كرده‌اند كمى خود را از اين دربار دور كنند. «كاخ سفيد» در حال حاضر يكى از نزديك‌ترين و دم دست‌ترين دربارهاى جهان است. كاخ سفيد كاملا خودخواه و خودبين است و آن چه را كه در دنياى خارج دارد رخ مى‌دهد به هيچ‌وجه نمى‌بيند. تمام هم و غم كاخ سفيد اين است كه قدرت يك عده قليل را حفظ كند. در برابر كاخ سفيد، دربار سياست مكزيك، روستايى بيش نيست؛ يك روستاى بى‌اهميت.ولى سياست مكزيك هم براى مدت‌هاى طولانى مثل همان دربار مورد نظر شما بوده و دليل ساده‌اش هم اين است كه بعد از انقلاب سال 1910 در مكزيك يك نظام سياسى جديد به وجود آمد كه بر اساس آن هيچ رئيس‌جمهورى براى بار دوم نمى‌توانست نامزد انتخابات رياست جمهورى شود. دوره تصدى رئيس‌جمهور در مكزيك شش سال است ولى در طول اين مدت رئيس‌جمهور از قدرت مطلق برخوردار است. او در واقع مانند ميراث بر «مونتزوما» است. همين كه دوره شش ساله رئيس‌جمهور تمام شد به او مى‌گويند برو خانه رفيق، ديگر يادى از تو نمى‌كنيم. حالا يك آفتاب تازه طلوع كرده است و وقتش رسيده تا شش سال بعد اين آفتاب تازه را تحسين كنيم. اين سيستم البته سيستم عجيب و بيرحمى است ولى كاركردش به همين شكل است. البته اين سيستم به شكلى عجيب و «باروك»وار به نفع اين كشور تمام شده چون هيچ رئيس‌جمهورى نتوانسته است بيش از شش سال در پست رياست جمهورى بماند. اين سيستم نهايتا به يك نظام دموكراتيك انجاميده است كه در آن هر كسى مى‌تواند به قدرت برسد. مكزيك در گذشته بهترين سيستم انتخابات را در جهان داشت چون همه از پيش مى‌دانستند چه كسى قرار است رئيس‌جمهور بشود. ولى حالا ديگر اينطورى نيست.

انتخاب رئيس‌جمهور بعدى در واقع به دست «ددازو» انجام مى‌شده است.

بله، رئيس‌جمهور قبلى جانشين خود را مى‌گمارده و بعد هم رئيس‌جمهور جديد با خيانت به كسى كه او را گمارده بود استقلال خود را ثابت مى‌كرد. در واقع بخشى از داستان «سرير عقاب» در همين مورد است.

يك مضمون ديگر در رمان «سرير عقاب» اين است كه مكزيك هنوز هم يك كشور وابسته است. ابزار نامه نوشتن كه سياستمداران مكزيكى در حالت عادى حاضر به انجامش نيستند ابزارى ضرورى است چون تمام راه‌هاى ارتباطى كه توسط آمريكا قطع شده است.

سيستم ارتباطى به ابزارى وابسته است كه بر فراز «ميامي» قرار دارد و آمريكا هم مى‌توانست هر زمانى كه دلش مى‌خواست راه‌هاى ارتباطى مكزيك را قطع كند. ولى آنها اين كار را نمى‌كنند چون به نفع‌شان نيست ولى قادر به اين كار بودند. ارتباط مكزيك با بقيه دنيا مى‌توانست قطع شود و اين مى‌توانست براى سياستمداران مكزيكى در برقرارى ارتباط مشكلات جدى به وجود بياورد، چون آنها معمولاً با سكوت و ايما و اشاره ارتباط برقرار مى‌كنند و هيچ كس در مكزيك نامه‌نگارى نمى‌كند. ولى در اينجا مجبور به اين كار هستند. و كار خارج از قاعده در اينجا است كه رخ مى‌دهد. يك سياستمدار مكزيكى مى‌گويد هنگام نوشتن هيچ چيز نبايد جا بيفتد. من دنبال نامه‌هاى يك سياستمدار و سفير گشته‌ام و به من گفتند كه او در نامه‌هاى خود هيچ چيز را از قلم نمى‌انداخته.

ولى به مسئله وابستگى مكزيك نپرداختيد.

به نظر من دولت بوش با اين فرض كار خود را شروع كرد كه قرار است قدرت در دنيا تك قطبى باشد و آن تك قطب هم خودشان باشند و بدون مزاحمت هيچ قدرت ديگرى بر دنيا حكمرانى كنند. بوش يك‌بار گفته بود كه آنها آخرين قدرت دموكراتيك هستند. كاندوليزا رايس هم يك بار گفته بود ما مى‌توانيم بدون نياز به يك جامعه بين المللى خيالى سر كنيم ... و بعد يك‌ دفعه مى‌بينيم كه جامعه بين‌المللى وجود دارد. در دنياى امروز مراكز قدرت ديگرى هم وجود دارند؛ اروپا از اين نظر كه جايگاه خود را ازدست داده؛ منظور من از مراكز قدرت كشور‌‌هاى چين و هند و اندونزى و تايوان است. ناگهان قطب‌‌هاى قدرت بسيار زيادى در جهان به وجود آمدند و اين براى آمريكاى لاتين فرصت خوبى ايجاد كرده است تا از اين وضعيت سود ببرند؛ درست مثل دوره جنگ سرد ناشى از رقابت بين اتحاد جماهير شوروى و ايالات متحده كه ما حسابى سود برديم. وقتى جنگ سرد بين آمريكا و شوروى به پايان رسيد ما خيلى ناراحت شديم و فكر مى‌كرديم كه حالا ديگر كاملا به «گرينگو»‌ها وابسته مى‌شويم. ولى حالا راه‌‌هاى زيادى پيش روى ما قرار دارد؛ مثلا كشور شيلي، تحت رهبرى «ريكاردو لاگوس»، توانسته تجارت و سرمايه‌گذارى‌اش را از طريق اقيانوس آرام تنوع بسيار بدهد. ما آن قدر‌ها هم به يك قدرت خاص وابسته نيستيم. ما در يك دنياى بسيار متنوع مى‌توانيم مستقل عمل كنيم و البته اگر آمريكايى‌ها از اين وضعيت ديوانه شدند هزينه‌هاى گزافى را هم بپردازيم.

يكى از شخصيت‌هاى رمان شما در نامه‌اى مى‌نويسد تنها هنر مكزيك اين است كه بحران‌آفرينى كند و بقيه اين بحران‌ها را حل كنند. به نظر شما اين تغييرات كه الان به آنها اشاره كرديد مى‌توانند در اين وضعيت تغييرى ايجاد كنند؟

بله. مكزيك در كنسولگرى جهانى بايد كشور مسئول‌ترى باشد. ديگر نمى‌تواند مرتكب قتل بشود و قسر هم در برود؛ كه البته مدت‌هاى طولانى اين كارش بود. ما مدت‌هاى طولانى آمريكايى‌ها را بازى مى‌داديم و به آنها مى‌گفتيم ما فلان بحران را بيخ گوشتان ايجاد كرده‌ايم و اگر آن را حل نكنيد دامن‌گير خودتان مى‌شود. بعد هم كلينتون كه مى‌بيند اوضاع از اين قرار است مى‌آيد و بيليون‌ها دلار پول به ما مى‌دهد. دولت‌هاى ما هرچه بيشتر مسؤليت‌پذير و پاسخگو باشند از اين موش و گربه بازى راه انداختن‌ها هم سخت‌تر مى‌شود. مثلا ما از بابت انقلاب در كوبا خيلى خوشحال و ممنون بوديم چون فشار آمريكايى‌ها را از روى دوش ما برداشت و روى دوش فيدل كاسترو قرار داد. بنابراين ما به اين نتيجه رسيديم كه انقلاب كوبا براى ما چيز خوبى است و اينكه ما تحت هر شرايطى با كاسترو روابط خود را حفظ مى‌كنيم چون اين كار ما آمريكايى‌ها را عصبى مى‌كند. ما هميشه آمريكايى‌ها را با اين شيوه‌ها بازى مى‌داديم و منفعت مى‌برديم ولى اين كار در سال‌هاى آينده سخت‌تر مى‌شود. حالا ديگر كشور‌ها در قبال مسائل جهانى مسؤليت‌هاى بيشترى را بين خود تقسيم مى‌كنند و استقلال شان هم بيشتر مى‌شود و دليل اين وضعيت جديد هم چند قطبى شدن مراكز قدرت در مقابل تك قطبى بودن آمريكا است.

من در اين جا مى‌خواهم از شما درباره نقش نويسنده و رمان در فرهنگ سياسى بپرسم. شما اخيرا درباره رمان «دن كيشوت» سخنرانى كرديد و آن را به عنوان يكى از بزرگترين رمان‌هاى جهان معرفى كرديد و گفتيد كه اين رمان نشان مى‌دهد كه چگونه فضاى دموكراتيك ايجاد مى‌شود. توضيح مى‌دهيد منظورتان چه بوده؟

«سروانتس» با نوشتن «دن كيشوت» رمان مدرن را خلق كرد؛ او در رمان خود به آدم‌هاى بسيار و افكار بسيار امكان ابراز عقيده مى‌دهد. دن كيشوت مثل يك سفرنامه است؛ خواننده با خواندن اين رمان در اسپانياى دوران «فيليپ سوم» دست به سفر مى‌زند؛ اوضاع اسپانيا در اين دوره قاراشميش و شير تو شير است و امپراتورى آن هم در آستانه سقوط. دن كيشوت يك رمان خارق‌العاده است كه عنصر تخيل در آن حضور بسيار قوى دارد ولى خوانندگان معمولا فراموش مى‌كنند كه اين رمان درباره جامعه‌اى است كه در فقر و نكبت غرق شده است. اين رمان الگوى خوبى است براى نشان دادن اينكه تخيل ادبى چگونه مى‌تواند در سطوح و لايه‌هاى بسيار عمل كند و اينكه رمان محكوم نشود به اينكه فقط به فلان موضوع خاص پرداخته و يا فقط به يك لايه اجتماعى و سياسى و يا ادبى خاص پرداخته و در جا زده.

ولى آيا به نظر شما يك رمان مى‌تواند تاثير سياسى هم داشته باشد؟ آيا رمان‌ها مى‌توانند به ما كمك كنند سياست را درك كنيم و يا بر سياستمداران تأثير بگذارند؟

لزوما نه. اصلا اين تفكر مى‌تواند يك توهم باشد. تا حالا خيلى كم پيش آمده كه يك رمان توانسته باشد مستقيما بر حوادث سياسى تأثير گذاشته باشد. مثلا نويسندگانى مثل چارلزديكنز و جورج اورول چنين تاثيرى داشتند. يك رمان معمولاً خيلى ساكت و بى‌سر و صدا و در مدت زمان خيلى طولانى به عمق جامعه نفوذ مى‌كند. مثلا «اونوره دو بالزاك» تاثير فورى و بلافاصله بر سياست نداشت ولى در دراز مدت باعث شد ما بتوانيم بوژوازى قرن نوزدهم را تصور كنيم. «ماركس» خيلى خوب و واضح تمام اينها را مى‌ديد ولى در ابتدا مى‌بايست افكار خود را مى‌نوشت و تخيل خود را به كار مى‌گرفت و يك اثر هنرى ماندگار خلق مى‌كرد. البته اين حرف‌هايى كه من مى‌زنم به معناى انكار تأثير بلافاصله رمان «خوشه‌هاى خشم» جان‌اشتاين بك و بيان مشكلات كارگران مهاجر «اوكلاهما» نيست ولى اين يك استثنا است. حالت عادى‌اش اين است كه تاثير رمان بر جامعه مدت زمان درازى طول بكشد و اين خود به دو عامل ادبى اصلى بستگى دارد؛ يعنى دو عامل «زبان» و «تخيل». لايه‌اى كه رمان با تخيل و زبان سر و كار دارد اولين الزام است. تاثير رمان بر اوضاع اجتماعى – البته اگر اصلا تاثيرى داشته باشد- در مرتبه بعدى قرار دارند. كدام نويسنده به اين تأثيرگذارى دست يافته است؟ اميل زولا؟ بله. جورج اورول؟ بله. مارسل پروست؟ جاى شك دارد.

پس چرا نويسندگان در آمريكاى لاتين حكم تريبون عمومى را دارند؟ آنها خيلى بيشتر از سياستمداران از طرف مردم صحبت مى‌كنند و حرف‌‌هايشان هم ماندگارتر و پر مغزتر است.

صد درصد همين طور است. جواب ساده به اين سوال اين است كه چون هيچ تريبون ديگرى وجود ندارد، مخصوصا كه ما با انواع ديكتاتورى‌ها و شرايط نيمه فئودالى و بى‌سوادى درگير بوديم. نويسنده چاره‌اى نداشت جز اينكه حرف‌هايى را كه امكان بيان پيدا نمى‌كردند خود بيان كند چون اگر او آن حرف‌ها را نمى‌زد هيچ كس ديگر مطرح‌شان نمى‌كرد. پابلو نرودا يك بار گفته بود، آيا مى‌دانيد همه ما‌ها داريم پيكر كشورمان را بر پشت خود حمل مى‌كنيم؟ ما داريم وزن سنگينى را تحمل مى‌كنيم. او در آن زمان درست مى‌گفت ولى جامعه تغيير كرده است. حالا ديگر آزادى مطبوعات داريم، احزاب سياسى داريم، اتحاديه‌ها و سازمان‌هاى اجتماعى داريم؛ حالا ديگر نويسنده تنها تريبون موجود نيست كه يكه و تنها از طرف ديگران صحبت كند. خدا را شكر حالا تعداد هر چه بيشترى از مردم مكزيك در تعيين سرنوشت كشور خود شركت مى‌كنند. حالا اگر به عنوان نويسنده تريبون ديگران نباشى كسى شماى نويسنده را محكوم نمى‌كند چون اگر نويسنده در دو سطح زبان و تخيل مشغول فعاليت باشد در واقع دارد يك ماموريت سياسى را به سرانجام مى‌رساند.

ولى از نظر شما آيا نويسنده هنوز هم مى‌تواند در خلق تخيل دموكراتيك نقش داشته باشد؟

بله، صد درصد. نويسنده خيلى ساده با نوشتن يك رمان خوب مى‌تواند اين كار را بكند؛ رمانى كه درباره زندگى مردم است، درباره زبان و تخيل و همسرت، دشمنت، گذشته، حال، آينده و خلاصه هر چيزى كه آگاهى اجتماعى ايجاد مى‌كند. شما اين بخش را كه حذف كنيد خلأ بزرگى به وجود مى‌آيد.

شنبه|ا|17|ا|اسفند|ا|1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: حيات نو]

[مشاهده در: www.hayateno.ws]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 150]