گفت وگو با روزنامه نگار و ايران شناس ارمني تهران را سخت مي شود دوباره شناخت

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: گفت وگو با روزنامه نگار و ايران شناس ارمني تهران را سخت مي شود دوباره شناخت
ظفر مرادي

- شما رشته تحصيلي تان ايران شناسي است. يك مقدار توضيح مي دهيد كه كجا درس خوانديد و چرا ايران شناسي را انتخاب كرديد؟

ايران شناسي را در دانشگاه ايروان خواندم. من متولد ايران هستم، اما سال هاي آخر دوره دبيرستان به ارمنستان مهاجرت كردم و تابعيت ارمني گرفتم. همه دوستان من ايران بودند و من يك علاقه دروني و حس عاطفي به ايران داشتم. براي همين به رغم اينكه در دوره دبيرستان رياضي مي خواندم، ايران شناسي را در دانشگاه انتخاب كردم و همين رشته را بعد در دانشگاه تدريس كردم.

- يعني نوستالژي كه نسبت به ايران داشتيد، باعث شد اين رشته را انتخاب كنيد و ادامه بدهيد؟

بله. دقيقاً.

- ايران و ارمنستان به لحاظ جغرافيايي تقريباً در يك منطقه قرار دارند و اين باعث شده شباهت هاي فرهنگي با هم داشته باشند. ضمن اينكه يك پيشينه و سابقه فرهنگي هم بين دو كشور و دو ملت وجود دارد. يك زماني با هم هم مرز بودند، كمااينكه الان هم هستند...

نه تنها هم مرز بودند، در گذشته هم كيش هم بودند. قبل از مسيحيت و قبل از اسلام خدايان و دين مشتركي داشتند. مردم هر دو آيين مهرپرستي داشتند. آناهيتا و مهر خدايان مشترك ما بودند.

- حالا اگر موافقيد كمي درباره مشتركات فرهنگي مان، با توجه به شناختي كه شما از دو فرهنگ داريد صحبت كنيم.

مي توانم به مشتركاتي كه در بعضي از آداب و رسوم داريم اشاره كنم كه ريشه تاريخي دارند. مثلاً در جشن هاي باستاني مي توان به خوبي رد اين مشتركات را ديد. حتي در مراسمي كه مردم هر كشور به آن رنگ مذهبي خود را داده اند و در كشور ديگر فراموش شده. مثلاً جشن «آب پاشان» كه ارمني ها به آن رنگ مسيحيت داده اند و در يك مناسبت مذهبي آن را برگزار مي كنند. يا جشن نوروز كه در كشور ما و ايران برپا مي شود، كاملاً با هم مشابهت دارد و سواي برخي تغييرات جزيي، شبيه هم برگزار مي شوند. يا به لحاظ زباني هم زياد شباهت وجود دارد. زبان شناسان ايراني كه مي خواهند ريشه هاي برخي لغات در زبان پهلوي ايران را پيدا كنند، ناچارند زبان ارمني را ياد بگيرند. حماسه ها و افسانه هاي ايراني و ارمني هم خيلي نزديك به يكديگر هستند. اينها چيزهايي است كه به نظر من مي رسد.

- اينها كه گفتيد درباره مشتركات فرهنگي در سه بخش رسوم، زبان و اسطوره هاي حماسي دو ملت بود. در خلق و خوي مردم ايران و ارمنستان چه شباهت هايي مي بينيد؟ اصلاً شباهتي هست؟

بله. شباهت هايي هست. خون گرم و مهمان نواز هستند. ضمن اينكه از لحاظ ظاهري هم خيلي شبيه هم هستند. ما اگر يك ايراني در كوچه هاي ايروان ببينيم، نمي توانيم تشخيص بدهيم كه ارمني نيست. به لحاظ ظاهري خيلي شبيه هم هستيم كه اين هم طبيعي است. چون مردم دو كشور هم نژاد هستند.

- در آن منطقه جمهوري آذربايجان هم هست كه فكر مي كنم مشتركات ظاهري و فرهنگي آنها با ايراني ها بيشتر باشد، تا ارمنستان. به ويژه آنكه آذربايجان يك زماني بخشي از كشور ما بود و اصلاً مردم آنجا با ما ريشه قومي مشترك هم دارند. حتي با همسايگان آن سوي درياي خزر مثل تركمنستان و تاجيكستان فكر مي كنم شباهت ها، به نسبت ارمنستان بيشتر باشد. اين طور نيست؟

البته مشتركات با آذربايجان به لحاظ اينكه آنها هم مثل ايراني ها مسلمان و شيعه هستند، طبيعتاً بيشتر است.

- اگر موافقيد بحث را از سوي ديگري پي بگيريم. شما با توجه به مطالعاتي كه داشتيد و داريد چه تغييراتي را در رفتار، آداب و رسوم و زندگي ايراني ها در طول تاريخ مي بينيد؟

البته اگر با دوره قبل از اسلام مقايسه كنيد، معلوم است فرهنگ ايراني تحت تاثير اسلام بسيار فرق كرده است. حالا هم اگر بخواهم نسبت به آن موقعي كه در ايران بودم بايد بگويم ايران نسبت به قبل از انقلاب هم فرق كرده است. آن موقع يك فرهنگ بي بندوباري بود كه الان نيست. ارمنستان هم الان مي خواهد با اين نوع فرهنگ مقابله كند. من يادم مي آيد آن موقع شرايط خيلي مناسب نبود.

- يعني مي خواهيد بگوييد ما غربي تر بوديم؟

حداقل در ظاهر اين گونه است.

- سوال من البته يك مقدار كلي تر بود. مي خواستم ببينم تحت تاثير مدرنيته، چه تغييراتي در رفتار و زندگي مردم و در آداب و رسوم و مناسبات شان ايجاد شده است؟ تغييرات بد يا خوبي كه الان در جامعه ايراني مي بينيد، به نسبت آنچه در تاريخ خوانده ايد يا در گذشته ديده ايد، در چه چيزهايي است؟

البته نه تنها ايران تحت تاثير پيشرفت صنعتي و تكنولوژي تغيير كرده است همه دنيا متاثر از اين تغييرات گسترده جهاني بوده است. اين تغييرات اجتناب ناپذير است. حتي ممكن است 10سال ديگر هم تغييرات زيادي نسبت به امروز داشته باشيم. هيچ كس نمي تواند پيش بيني كند، اما بعيد نيست، همان طور كه بعضي ها در غرب مي گويند پيشرفت تكنولوژي با اين سرعت بشريت را به انهدام بكشاند. جرياني است كه نمي شود جلوي آن را گرفت. در غرب سرعت پيشرفت بيشتر است، شما مي بينيد كه در رفتارهاي انساني و مناسبات اجتماعي تغييرات بيشتري ديده مي شود. خانواده فرانسوي امروز كاملاً متفاوت از خانواده 80 سال پيش فرانسوي است. تاثير در غرب به ويژه منفي است.

- شما مي توانيد در ايران چيزي را به عنوان مصداق اين تغييرات نام ببريد؟

مي توانم بگويم كه 10 سال پيش اينترنت كمتر بود و الان ارتباطات پيشرفت زيادي كرده است. اما نسبت به 10سال پيش نمي توان گفت تغييرات زيادي به وجود آمده است.

-گفتيد خودتان كجا به دنيا آمديد؟

تهران. تا دوره دبيرستان هم تهران بودم.

- 30 سال پيش تا به الان در اين شهر چه تغييراتي به وجود آمده؟

زياد بوده. از لحاظ معماري خيلي تغيير كرده. خيابان ها عوض شده. درخت هاي كنار خيابان ها و... از نظر روابط آدم ها هم تغييرات زيادي به چشم مي خورد.

- شما تهران امروز را مي شناسيد؟

- نه. ما در كوچه الهيه، در دوراهي يوسف آباد بوديم. هميشه فكر مي كردم چقدر خيابان بزرگي است، الان مي بينم چقدر خيابان كوچكي است. ايروان ما حتي نصف يكي از مناطق تهران هم نيست، اما خيابان ها بزرگ و عريض اند. اطراف همه خيابان ها درخت كاري است. مي شود قدم زد و نفس كشيد. اينجا همين كه از هواپيما پياده مي شويد احساس مي كنيد ديگر هوا نيست.

- معماري تهران چطور؟ يك موقعي تهران به شهر كوچه باغ ها معروف بود...

- ببينيد تهران الان معماري خاصي ندارد. اما ايروان معماري خاص خود را دارد. اصفهان هم همين طور. اما تهران معماري خاصي ندارد. تهران در واقع شهر بزرگ

- ببخشيد- بي قواره يي است. ساختمان ها يكي كوچك، يكي خيلي بزرگ كنار هم بي حساب قرار گرفته اند.

- اين تهران را به لحاظ فرم ظاهر ديگر نمي شناسيد. تهراني ها را چطور؟ بعد از 30 سال مي شناسيد؟

مردم تهران امروز هم خيلي مهربان و خونگرم هستند. شايد من الان بزرگ شدم و نگاهم نسبت به آن موقع تغيير كرده.

- پس با همه اين تغييرات كه ايران و تهران نسبت به نگاه نوستالژيك شما پيدا كرده، الان هم راضي هستيد كه ايران شناسي خوانده ايد؟ يعني انگيزه يي كه اول باعث شد شما به اين سمت كشيده بشويد، ظاهراً ديگر وجود ندارد.

اينها هيچ ربطي به هم ندارند. ممكن است ظاهر شهر عوض شده باشد، اما مردم به طور كلي خيلي تغيير نكرده اند. من گفتم مردم ايران و ارمني ها يك ريشه دارند و از يك درختند. ما ژن هاي مشترك داريم. دلبستگي هاي ما به هم با اين تغييرات عوض نمي شود.

- آيا همسر و فرزندان شما هم به ايران علاقه دارند؟

بله. اگرچه همسر من در آنجا به دنيا آمده و اصالتاً ارمني است، اما گاهي كه برايمان مهمان مي آيد، مي گويد من ايراني ام. به ايران تعلق خاطر دارند. مثلاً غذاهاي ايراني كه من درست مي كنم خيلي دوست دارند. مي گويند، قرمه سبزي بپز. البته قورمه سبزي را عجيب تلفظ مي كنند و مي گويند خورشت گوشت و لوبيا درست كن...

- برگرديم به بحث مشتركات فرهنگي. يكي از مصاديق اين اشتراكات، ارتباط ارامنه ايراني به عنوان يك اقليت مذهبي با كليت جامعه ما است. اقليت هاي ديگري هم در ايران هستند. اما ارمني ها كه با مردم ارمنستان ريشه مذهبي و نژادي يكسان دارند، عملاً در ايران يك اقليت ويژه هستند. دوست داريد در اين باره هم كمي توضيح بدهيد؟

اقليت هاي ارمني ايران، همان ارمني هايي هستند كه زمان جنگ ارمنستان با عثماني به ايران مهاجرت كردند. برايشان در ايران آن موقع تسهيلات فراهم كردند كه بتوانند كارهاي تجاري مثل تجارت ابريشم داشته باشند. ارمني هاي ايران در واقع جزيي از ملت ارمنستان هستند كه 400 سال پيش به ايران آمدند، اما ارتباط شان با سرزمين اصلي هميشه در طول اين مدت برقرار بوده است.

- علت اينكه اقليت ارمني در ايران پايگاه ويژه يي دارند، چيست؟ هيچ يك از اقليت هاي ديگر ما، چه اقليت هاي مذهبي و چه قومي، مثل ارمني ها قوي نيستند. باشگاه آرارات از سال ها پيش به عنوان يك باشگاه فرهنگي و ورزشي در مجامع فرهنگي و ورزشي حضور جدي داشته و نمايندگان ثابت در مجلس دارند كه به لحاظ تعداد به ساير اقليت ها برتري نسبي دارند.

من اين مساله را جور ديگري مي بينم. در ايران حدوداً 60هزار ارمني زندگي مي كنند. اينها بيشتر اقليت مذهبي و ديني هستند، تا اقليت قومي. ولي چون ارمني ها قبلاً زيادتر بودند، به آنها دو كرسي در پارلمان دادند كه اين به صورت سنتي تا به امروز هم باقيمانده است. اما بايد اين نكته را در نظر داشته باشيد كه ارمني ها خودشان تلاش كردند تا اين جايگاه را در ايران به دست بياورند. البته ايراني ها هم به ارمني ها هميشه با نگاه خوب نگريسته اند. اما اقليت هاي ديگر ديني، مثلاً اقليت هاي اسلامي، عملاً هيچ فرقي ندارند. اينها در هر جا بخواهند مي توانند حضور اجتماعي داشته باشند. به لحاظ قانوني براي هيچ اقليت قومي يا مذهبي اسلامي محدوديتي وجود ندارد. لااقل به صورت رسمي اين طور نيست.

- وضعيت حقوقي و اجتماعي زنان در ارمنستان، به نسبت ايران چگونه است. شما اصلاً درباره وضعيت زنان ايراني مطالعه يي داشته ايد؟

در زمان شوروي زن و مرد بايد كار مي كردند. در آن موقع وضع حتي در پست هاي مديريتي مساوي بود. بعد از فروپاشي شوروي كه اقتصاد ما را هم تحت تاثير قرار داد، باز هم زن ها فعاليت مي كنند. شركت هايي هستند كه توسط زنان اداره مي شوند، يا در دانشگاه استادان زن تدريس مي كنند و حضور جدي دارند. قطعاً دختراني كه تسلط بيشتري در رشته يي دارند، براي كار به پسراني كه تسلط كمتر دارند، ترجيح داده مي شوند. عكسش هم هست. البته بايد اين نكته را هم در نظر داشته باشيم كه در حال حاضر تعداد زنان ارمنستان، پنج برابر بيش از مردان است...

- پنج برابر، چرا؟

بعد از فروپاشي اقتصاد چون مردان نمي توانستند خانواده را نگه دارند به روسيه و اروپا مهاجرت كردند. گفتند مي رويم آنجا كار مي كنيم، پول براي خانواده مي فرستيم. اين باعث به هم خوردن تعادل شد، وگرنه قبل از فروپاشي اين طور نبود. با اين حال ملاك براي فعاليت هاي اجتماعي و كار، كارايي افراد است و جنسيت آنها مهم نيست.

- اما مثل اينكه فقط 15درصد نمايندگان پارلمان شما زن هستند.

بله. اين ديگر اقتضائات مسائل سياسي و حزبي است.

- وزير زن هم داريد؟

بله. دو وزير زن داريم. وزير فرهنگ و وزير امور ارامنه خارج از كشور. در ارمنستان محدوديت براي زنان نيست، اما زنان به طور باطني دوست دارند در خانه باشند و فرزندان شان را خودشان تربيت كنند.

- از لحاظ حقوقي چطور؟ مثلاً خانواده ها آنجا مي توانند دختران شان را به زور شوهر دهند؟ يا حضانت فرزندان بعد از طلاق...

نه. قانون اجازه ازدواج هاي اجباري نمي دهد ولي قوانيني هست كه بچه ها بعد از طلاق بايد پيش مادرشان باشند. پدر با تعيين دادگاه كمك هزينه نگهداري فرزندان را مي دهد.

- در بحث تشابهات فرهنگي دو كشور، مي توانيم بگوييم يكي از اين مظاهر شباهت در هنر دو ملت است. مثلاً در موسيقي به خصوص در اين چند سال اخير ما شاهد همكاري هنرمندان دو كشور در زمينه ارائه موسيقي تلفيقي و جهاني بوده ايم. با توجه به اين شناخت نسبي ما از موسيقي ارمني، به نظر مي رسد موسيقي در ارمنستان در متن جامعه است. جايگاه موسيقي هاي مختلف آنجا چطور است و دورنماي همكاري هاي مشترك هنري، به خصوص در موسيقي ميان دو كشور را چطور مي بينيد؟

در تاريخ شواهدي هست كه ما نت هاي مخصوص خود را داريم. چيزهايي هم از آنها باقيمانده است. اما پايه موسيقي امروز ارمنستان به نوعي غربي است. كميتاس كه پايه گذار موسيقي كلاسيك ما است، در زمان قتل عام ديوانه شد و مرد. اما بعد از او موسيقي ما در اين جنبه پيشرفت زيادي داشت. به خصوص در زمان شوروي موسيقي كلاسيك ارمنستان دوران باشكوهي را پشت سر گذاشت. اما موسيقي ملي ما شبيه موسيقي شرقي و ايراني است. آلات موسيقي ما مثل كمانچه، قانون، تار در ايران و كشورهاي منطقه رواج دارد. در اين چند ساله سنتور هم در ارمنستان رواج پيدا كرده است. منصوريان، چكناواريان، گاسپاريان در زمينه موسيقي ملي و كلاسيك ارمنستان فعال هستند و با هنرمندان ايراني هم ارتباط نزديك دارند. اين اشتراكات را مي توان در زمينه هاي ديگر فرهنگي هم ديد و روي آن كار كرد. روي ادبيات و ديگر هنرها هم مي شود كار كرد و مشتركاتي يافت.

- موسيقي ارمنستان، اما نه غربي است به معناي اروپايي، نه مانند موسيقي ايران شرقي است. يك لحن خاصي دارد كه بين دو نوع قرار گرفته. اين طور نيست؟

- ببينيد، ارمنستان به لحاظ جغرافيايي بين غرب و شرق قرار دارد. در واقع پلي است ميان دو فرهنگ. بنابراين هم موسيقي و فرهنگ شرقي و ايراني روي آن تاثير داشته و هم موسيقي و فرهنگ غربي و اروپايي. من فكر مي كنم لحنش به اين خاطر باشد.

- ارمنستان كشور توريست پذيري است؟

بله. در زمان شوروي ارمنستان يكي از صنعتي ترين جمهوري ها بود. بعد از فروپاشي اين صنايع اكثراً از كار افتادند. ارمنستان براي بقاي اقتصادي نيازمند استفاده از روش هايي مثل جذب توريست شد. جاذبه هاي ارمنستان هم پتانسيل جذب گردشگر را داشت و دارد. بايد باز هم كار كنيم. كشور ما به خاطر مشكلات اقتصادي كمي گران است.

- مي شود به برخي از اين جاذبه ها اشاره كنيد؟

درياچه آب شيرين سوان كه مرتفع ترين درياچه جهان است. درياچه هاي آب هاي معدني زيادي در كوهستان هاي ما هست. كليساي اچ مياتسين قديمي ترين كليساي جهان است، به جز آن كليسايي كه در قره داغ كشف شده است و 1700سال قدمت دارد. قبل از اين هم مي گويند يك معبد بوده كه بعداً كليسا روي آن بنا شده.

- جاذبه هاي توريسم ايران بيشتر است يا ارمنستان؟

قابل مقايسه نيستند اصلاً. ايران خيلي بيشتر است. وسعت ايران خيلي بيشتر است. اما من فكر مي كنم ميزان توريست هاي ايران به اندازه قابليت هايش نيست. شايد برخي محدوديت هاي اجتماعي باعث اين باشد، اما من نمي دانم دليل اصلي چيست. به هر حال قوانين هر كشوري بايد رعايت بشود.
دوشنبه 25 آذر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 120]