گفت‌وگو با مرد ساكت شوراي شهرشوراي شهر به اندازه شهرداري 100 سال پيش هم قدرت ندارد

واضح آرشیو وب فارسی:سياست روز: گفت‌وگو با مرد ساكت شوراي شهرشوراي شهر به اندازه شهرداري 100 سال پيش هم قدرت ندارد

اصغر قاسمي:
مرتضي طلا‌يي خيلي نرم سخن مي‌گويد اما از پشت اين حرير كلمات،به سدي بر مي‌خوري كه هر چه بر آن سر بكوبي،راهي به درون اين پليس سابق كه اكنون به قامت يك سياستمدار در آمده است،نمي‌يابي.طلا‌يي خود معتقد است اين سكوت،به خاطر حفظ وحدت است و پرهيز از دميدن بر آتش اختلا‌فات در ميان دوستان.
طلا‌يي يك منتقد خاموش است كه براي حفظ مصلحت شورا،زبان به كام كشيده است.در شورا هست اما نيست؛ با شورا نيست اما حامي آن است وهمه شورايي‌ها رادوست شفيق خود مي‌خواند شايد در اين روزگاري كه عالم سياست ما پر است از پا روي دم يكديگر گذاشتن‌ها،نادره مرداني باشند كه چون طلا‌يي،بزرگوارانه سكوت را پيشه ساخته باشند.اين مصاحبه را كه كشاكشي است از سوالهاي ما و سكوت‌هاي طلا‌يي،بخوانيد.

***
سوال اول من در رابطه با برخي از انتقادهايي است كه شما به عملكرد شورا داشته ايد.شما يك منتقد روند شورا هستيد و برخي از اقدامات انجام گرفته را به ضرر شورا و در نهايت به ضرر اصولگرايان ارزيابي مي‌كنيد.اما در مباحث طرح شده خيلي وارد ابعاد مسئله نشد ه ايد و افكار عمومي از مواضع شفاف شما در اين رابطه بي خبر است.
اتفاقا من بر خلا‌ف گفته‌هاي شما اعتقاد دارم كه شوراي سوم حول محور كار اجماع دارد و به رغم تكثرهاي سياسي اين دوره از شورا،شورا توانسته حول محور كار موفقيت‌هاي خوبي را در مقايسه با دوره‌هاي قبل كسب كند.

يعني اختلا‌فات خود با شوراي سوم را رد مي‌كنيد؟
من در سخنان گذشته ام كه انتشار يافته است،ضمن احترام به ساحت شورا، به عملكرد خودم انتقاد داشته ام.خبرنگاري از من پرسيده بود كه چرا شما در شورا فعاليت نداريد و حضورتان خيلي ملموس نيست؟من توضيح دادم كه من تابع خرد جمعي هستم و مي‌پذيرم كه در يك كار تيمي،اين عقل جمعي است كه بايد تصميم نهايي را بگيرد و اين عقل جمعي در شورا به من ميدان زيادي براي فعاليت نداده است.

من مايلم كه ابعاد اين مسئله را باز كنيد.
اين را كه بايد برويد از خوددوستان شورايي بپرسيد كه چرا به من ميدان لا‌زم را نداده اند.

بگذاريد سوال را اينجوري طرح كنم.شما در رياست پليس تهران كه بوديد بسيار موفق و فعال ظاهر شده بوديد.عملكرد شما در پليس تهران بيانگر توانايي‌هاي شما در عرصه‌هاي مديريتي است.اما بنا به دلا‌يلي كه شما نمي‌خواهيد به آن ورود كنيد،در حال حاضر در شوراي سوم منزوي شده ايد.آيا پشيمانيد كه از پليس جدا شده و به شورا آمده ايد؟
پشيمان كه نمي‌توانم بگويم...فقط ناراحتم كه نتوانستم به عنوان دومين چهره برنده انتخابات شوراي سوم به اعتماد مردم و خواسته‌هاي آراء موافقم پاسخ مناسب بدهم.

قبول داريد كه در نيروي انتظامي موفق تر بوديد؟
بله قبول دارم.

پس بهتر بود كه در همان نيروي انتظامي مي‌مانديد و وارد شوراي شهر نمي‌شديد؟
اين تفسير شماست.اجازه بدهيد كه افكار عمومي در اين باره قضاوت كند.

شما حق راي خود را كه در شورا داريد؟
مسلم است

پس چطور مي‌فرماييد كه به شما عرصه فعاليت داده نشده است؟
بالا‌خره شورا يك بخش كه ندارد.

مي‌توانيد ساير عرصه‌ها را هم نام ببريد؟
بالا‌خره شورا رئيس شورا دارد،نايب رئيس دارد،رياست‌هاي كميسيون دارد و در هر يك از اين بخش‌ها مي‌توان توانمندي‌هاي به خصوصي را بروز داد.

اين سوال براي من مطرح مي‌شود كه شوراي سوم مطلوب داراي چه ويژگي‌هايي بايد باشد كه مرتضي طلا‌يي بتواند قابليت‌هاي خود را در آن به عرصه ظهور برساند؟
من مطلوب بودن يا نبودن شوراي سوم را نسبت به كارايي خودم ارزيابي نمي‌كنم.من روند شوراي سوم را روند مثبتي ارزيابي مي‌كنم.

البته اين شورا نسبت به شوراهاي قبل خيلي ساكت به نظر مي‌رسد.
اين سكوت ناشي از زد و بند سياسي نيست.در شوراي اول دعواها دعواي سياسي نبود و مربوط به مسائل ديگري مي‌شد.در شوراي دوم هم ما شاهد يك دستي و هماهنگي در شورا بوديم، اما در شوراي سوم،شرايط فرق مي‌كند.به رغم وجود تكثر سياسي قابل ملا‌حظه در اين شورا،مجموعه از سياسي كاري كناره گرفته و همه حول محور كار به فعاليت مشغولند ووقتي مشغول به كار هستند دليلي ندارد كه بخواهد سروصدايي به وجود بيايد.

اما طرح مسئله به اين شكل خيلي كلي است.بفرماييد در مقايسه با شوراهاي ديگر كارنامه شهري شوراي سوم را چگونه مي‌بينيد؟
من نقدي به افراد در شورا ندارم.نقد من معطوف به جايگاه شورا ست.جايگاه شورا در جامعه ما واقعي نيست.جايگاه شوراي شهر در واقع شوراي"شهر"است نه شوراي "شهرداري."در 6 يا 7 اصل قانون اساسي به جايگاه شوراي شهر پرداخته شده است.بر اساس آنچه در قانون اساسي آمده شوراها بايد نقش يك مديريت يكپارچه محلي را ايفا كنند. اما ما چنين جايگاهي را در سه دوره گذشته از شوراها سراغ نداريم و اين مهمترين دليل براي كم اهميت تلقي كردن جايگاه شوراها در كشور ماست.اين انتقاد فقط به دولت فعلي بر نمي‌گردد. در دولت قبلي هم كه خودش موسس شوراها بود و 23 وظيفه را مشخص كرده و به عهده شوراها گذاشت، در عمل اين وظايف ناديده انگاشته شد و واگذار نشد.اين وضعيت باعث شده كه موقعيت شورا در كشور ما يك موقعيت متزلزل باشد.

در واقع شوراي شهر زير سايه شهرداري قرار گرفته است.
زير سايه خير؛ اما كارهايي كه دارد مي‌كند در حيطه اختيارات شهرداري است.در صورتي كه بايد براي اداره شهر تصميم گيري كند.

قلمرو اين مديريت يكپارچه محلي تا كجاست؟
همه بخش‌هاي شهري مثل آب،برق، گاز،فرهنگ، هنر،ورزش و درمان را شامل مي‌شود و در همه اين بخش‌ها بايد شوراها حضور موثر داشته باشند.شما برويد قانون صد سال پيش بلديه را در تهران مطالعه كنيد. در آن زمان قدرت شهرداري خيلي بيشتر از اختيارات الا‌ن شوراها بوده است.اما با وجود صراحتي كه قانون درباره جايگاه شوراها دارد شما مي‌بينيد كه به سادگي،يك شوراي شهر را منحل مي‌كنند.اين مسائل ناظر بر اين دولت و آن دولت نيست.در گذشته بوده و امروز نيز هست.نگاه سيستم دولتي(نه افراد و شخصيت‌ها)به شوراها نگاه درستي نيست.ما مي‌بينيم كه تصميمات شورا به راحتي مي‌رود در فرمانداري وتو مي‌شود.شورا يك نهاد نو پاست و ممكن است در بخش‌هايي مشكل داشته باشد اما مي‌بينيم كه به دليل پاره اي ازمشكلا‌ت به راحتي،شورا را منحل اعلا‌م مي‌كنند.

اين بيشتر به مشكلا‌ت قانوني بر مي‌گردد يا به تمكين نكردن نهادها در برابر شوراها؟
قانون اساسي با وجودي كه 7 اصل را به شوراها اختصاص داده اما حلقه اتصالش را با ساير قوا تعريف نكرده است.آيا شوراي شهر خودش يك ركن هست يا نيست؟نسبت روابط و اختيارات شوراهاي شهر با ساير قوا مشخص نيست. چون وزارت كار قبل از تشكيل شورا نقش قائم مقامي شوراها را ايفا مي‌كرده بعد از تشكيل هم همچنان همان نگاه برمجموعه شورا حاكم است و شوراها سفت و سخت در ذيل قوه مجريه قرار گرفته اندبه اعتقاد من قوه مجريه هم نبايد جايگاه انحلا‌ل شوراي شهر را داشته باشد.كسي كه خودش درگير كار اجراست كه نبايد اينگونه براي شوراي شهر ببرد و بدوزد .

با اين اوصاف نبايد اميد زيادي به شوراها داشته باشيم؟
من خودم در مجمع تشخيص مسئول شوراها و سياست‌هاي شهري هستم و كاري كه در آنجا دارد انجام مي‌شود تبيين مسائل كلا‌ن نظام نسبت به شوراهاست.اگر بتوانيم مسائل كلا‌ن نظام را نسبت به شوراها خوب تبيين كنيم آنوقت مي‌توان اميدوار بود كه راه برون رفتي براي خروج شوراها از اين بن بست پيدا كرد.

تا كي بايد جمع بندي و نهايي شود؟
الا‌ن طرح در كميسيون سياسي، دفاعي، امنيتي است و بايد تا آخر امسال جمع بندي و در صحن مجمع ارائه شود. اين از تدابيري بوده است كه مقام معظم رهبري هم روي آن تاكيد داشتند.از سوي ديگرما براي هر كاري كه انجام مي‌دهيم آرمانهايي داريم، يك واقعيت‌هايي داريم كه بايد به آنها توجه كنيم.در سياست گذاريها بايد به آرمانها نگاه كنيم.در اجرا بايد به واقعيت‌ها نگاه كنيم.شوراي سوم در برابر وضع موجود روند مطلوبي دارد اما نسبت به آرمانها فاصله زيادي دارد.ما با شوراي شهري سرو كار داريم كه هر روز از گوشه و كنارش مي‌زنند و محدودش مي‌كنند.

آقاي طلا‌يي،من مايلم كه شما قدري از كليات خارج شويد و وارد جزئيات و مصداقها شويد.اين محدود كردن شوراها دارد چگونه و توسط كدام نهاد يا فرد اتفاق مي‌افتد؟
مثلا‌اصلا‌حاتي كه ما پيشنهاد داديم براي اختيارات شوراهاي شهر به مجلس كه شوراي نگهبان هم درباره آن نظر داد.اما در عمل نه تنها آن اختيارات را به شوراي شهر ندادند بلكه جوري عمل شد كه اختيارات گذشته هم از ما گرفته شد. در نهايت آقاي چمران رفتند پس گرفتند و عطاي اختيارات را به لقايش بخشيدند.
جهت‌گيري‌هاي مسئولا‌ن ما نسبت به شوراها قابل قبول نيست.بايد بپذيرند كه شوراها سر پل مردم و حاكميت هستند.ما از طريق شورا بايد به امور مردم بپردازيم و كار دولت را در اين رابطه سبك كنيم.شوراها فلسفه وجوديشان اين است كه ياري باشند براي مردم و دولت به صورت توامان. بايد نگاه مسئولا‌ن نسبت به شوراها تجديد نظر شود. بايد بپذيريم كه يك نهاد نوپا بالا‌خره مشكلا‌تي دارد اما تا زماني كه به شوراها ميدان داده نشود،اين نهاد نوپا نمي‌تواند رشد كند.

اين سكوت شما در قبال شورا با وجود انتقاداتي كه به آن داريد را بايد به چه تعبير كرد؟حركتي در جهت وحدت؟
من يك ملا‌حظاتي دارم كه به هيچ وجه نمي‌خواهم حركتي بكنم كه جبهه اصول گرايي آسيب ببيند.اصول گرايي كه حزب و دسته نيست.اصول گرايي يك راهبرد است.اصولگرايي حركت ما در استمرار حركت انبيا،ولا‌يت فقيه و شهدا ست.دستاورد انقلا‌ب براي ما ولا‌يت فقيه بوده است.اصولگرايي تبعيت صد در صد از ولا‌يت فقيه است نه آن چيزي كه ما خوشمان مي‌آيد.ولا‌يت مدار كسي است كه در هوا نظر ولا‌يت را بقاپد و بفهمد و به اجرا بگذارد.من افتخارم اين است كه در جبهه اصولگرايان هستم.اگر كسي چيزي غير از اين در دست دارد بيايد و بگويد.من نمي‌خواهم كساني كه در اين جبهه هستند و اين خصوصيات را دارند آسيب ببينند و اين خط قرمز من است.

از بحث شورا بياييم بيرون.يك سري بد اخلا‌قي‌هايي هست كه در كشور وجود دارد.يك سري اختلا‌فاتي بين شهرداري و دولت وجود داردكه باعث بروز برخي از مسايل شده است.اين تلقي وجود دارد كه انگار هر كسي به شهرداري تهران مي‌رسد بايد خيز بردارد براي رياست جمهوري.اين تلقي اي ست كه در جامعه وجود دارد.شايد وجود همين ذهنيت دارد به برخي اختلا‌فات ميان دولت و شهرداري دامن مي‌زند.من تحليل شما را از اين اختلا‌فها مي‌خواهم داشته باشم.
من اختلا‌في به جهت مباني ميان دولت و شهرداري نمي‌بينم.اگر اختلا‌في هست در حوزه‌هاي اجرايي ست.

مثلا‌ در موضوع مترو و بودجه آن.مباحثي مطرح شد درباره سياسي كاري دولت و متهم كردن دولت به اين امر.
نظر من اين است كه جامعه از ما آرامش و توسعه مي‌خواهد.ما حق نداريم جامعه را حتي در حوزه‌هاي كار به هم بزنيم تا خبر رسانه‌ها اين باشد كه اين يا آن فرد به جان هم افتادند.امام (ره)فرمود كساني كه براي خدا كار مي‌كنند با هم اختلا‌ف ندارند.اين كه ما بياييم دولت را متهم كنيم كه چرا اينجوري مي‌كني درست نيست و از آن طرف دولت هم بيايد و به وظايف خودش عمل نكند،آن هم بد است.

دولت در بحث مترو كاملا‌ سكوت كرده است.واقعا پيرامون مترو چه خبر است؟
اين هم از آن مباحثي است كه جزء خط قرمزهاي من است و من نمي‌خواهم حرفي بزنم كه دل مردم خون شود،يا از مباحث ما خداي نكرده آسيبي به جبهه اصولگرايان وارد شود.اما يك نكته را هم تذكر بدهم.من كه اينجا نشسته ام وامدار مردم هستم. نه وامدار دولت هستم نه شهرداري.اگر كسي از ساخت و پاخت من سراغي دارد بيايد بگويد.من افتخارم اين است كه مستقل دارم كار مي‌كنم.اما با اين وجود نمي‌خواهم آسيبي به دوستان اصول گرايم برسد.

من اين را مي‌پذيرم كه خيلي از بد اخلا‌قي‌ها در مطبوعات نبايد طرح شود.اما من احساس مي‌كنم كه در بحث مترو دوستان مترويي آمدند و يك استراتژي فشار مطبوعاتي را انتخاب كردند در صورتي كه ممكن است به لحاظ سازماني بتوان به منويات خود رسيد اما به لحاظ منافع ملي اين بحث‌ها به كشور آسيب مي‌زند.
من قائل به اين نيستم كه بخواهند يكديگر را متهم كنند.اين حرف شما ناظر به اين است كه آنها مي‌خواهند فشار بياورند و امتياز بگيرند و اين نگاه شما درست نيست.

اين كه آقاي‌هاشمي مديرعامل مترو به دولت مي‌تازد به نظر من فشار آوردن به دولت است.البته من قصد دفاع از دولت را ندارم.
ما ممكن است نسبت به عملكرد دولت انتقاد داشته باشيم اما اين كه حب و بغض داشته باشيم و براي اين كه رقيب ماست تخريبش كنيم اخلا‌قا و عقلا‌ و شرعا درست نيست.
به نظر من اين كه در ماجراي آقاي كردان آن طرف براي نگه داشتنش لجاجت مي‌كند، بد است و هم آن كه در مجلس آنگونه رفتار مي‌كند، بد است.اينجور رفتارها قبل از آن كه جايگاه ما را در عرصه سياسي بالا‌ ببرد يا رقيب را ضعيف كند به نظام آسيب مي‌زند.آيا ما حق داريم كه به خاطر اين كه يك حزب اللهي يا روحاني دچار مشكل شده است اساس آن تفكر حزب اللهي يا روحانيت را مورد حمله قرار دهيم؟ما بايد عملكردها رانقد كنيم اما حق نداريم دست به تخريب بزنيم و به شخصيت افراد حمله كنيم. ممكن است ما نخواهيم كردان باشد،اماحق نداريم شخصيت آقاي كردان را بزنيم.ما بايد عملكرد ايشان را مورد نقد قرار دهيم.
سياست كيفري در اسلا‌م مي‌گويد شخصيت مجرم را تخريب نكن!راه را براي برگشت و توبه مجرم نبند!حالا‌ به فرض كه آقاي كردان يك خبطي مرتكب شده است،چرا بايد اينگونه شخصيت او را مورد حمله قرار دهند؟در اين حادثه اعتماد مردم به نظام آسيب ديد.من داشتم جريان استيضاح آقاي كردان را از راديو گوش مي‌دادم،وقتي آقاي لا‌ريجاني اعلا‌م كرد كه استيضاح كردان راي آورده است بعضي از نمايندگان چنان قهقهه سر دادند كه من داشتم سكته مي‌كردم كه اين مردمي كه دارند اين را مي‌شنوند چه قضاوتي درباره نظام مي‌كنند؟چرا ما مي‌خواهيم چشممان را به روي مردم ببنديم؟چرا نوع نگاهمان را عوض نمي‌كنيم؟اين حق مردم است كه آسايش داشته باشند.حق مردم است كه آرامش داشته باشند.مردم نظامشان را دوست دارند.مردم براي اين انقلا‌ب شهيد داده اند، چگونه ما حق داريم با احساسات مردم بازي كنيم؟ما بايد حتما خودمان را مواخذه كنيم؟من هيچ كسي را متهم نمي‌كنم فقط درماجراي آقاي كردان به نحوه رفتار دو طرف دولت و مجلس انتقاد دارم.

شما نقش نيروهاي خارجي را براي اين كه بيايند و ناخن بزنند و اختلا‌ف بيندازند را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
من ترديد ندارم كه دشمن در اين باره بسيار فعال است و دارند مهندسي مي‌كنند كه از هر كاهي كوه بسازند و كارآمدي نظام ديني را مي‌خواهندزير سوال ببرند و مي‌خواهند نيروهاي اصيل انقلا‌ب را به دام بيندازند.
اين كه دشمن استحاله اخلا‌قي مارا هدف قرار داده وجوان ما را مورد هجوم قرار داده براي اين است كه ما به جاي دغدغه انتقال فرهنگ انقلا‌ب به نسل سوم،انرژي مان را گذاشته ايم روي تخريب يكديگر و دعواي با هم. آقايان،نسل جوان عمل ما را مي‌بيند و كاري به شعار ما ندارد!ما بايد خيلي مراقب رفتارمان باشيم. دشمن مي‌خواهد خاكريز ولا‌يت و فقاهت را در جامعه بشكند. دشمن مي‌خواهد آنهايي را كه سربازان واقعي انقلا‌ب هستند را بزند تا بتواند به هدف خود درباره نظام برسد.

آخرين محور بحث من درباره انتخابات رياست جمهوري است.شما به عنوان عضوي از جبهه اصول گرايي چه برنامه اي براي حضور در انتخابات رياست جمهوري داريد؟
ما مهمترين محور تلا‌شمان براي حضور حداكثري مردم در انتخابات است و تلا‌ش براي اين كه جبهه اصولگرايي بتواند در جهت ايجاد يك دولت اصولگرا و معتدل و كارآمدتلا‌ش كند.

كاندايداي خاصي را مطرح مي‌كنيد؟
ما كسي نيستيم كه بخواهيم كانديدا مطرح كنيم و حالا‌ زود است كه بخواهيم وارد اين بحث‌ها بشويم.اما از الا‌ن دارم براي حضور مردم تلا‌ش مي‌كنم و سخنراني مي‌كنم.تلا‌شم اين است كه اميد را به جامعه بازگردانم و مردم رابه كارآمد بودن مديران ديني بيشتر اميدوار كنم.مردم بايد بدانند كه بچه‌هاي جبهه و جنگ مي‌توانند با زدن قرارگاه توسعه و آباداني حول محور ارزشها،كشور را بسازند.ما مي‌توانيم.بچه‌هاي جنگ اين ظرفيت را دارند.جهت گيري‌هاي دولت نهم اين بوده كه اين راه را برود و به رغم برخي انتقادات اين راه را رفته است.دولت نهم شعارهاي انقلا‌ب را باز توليد كرد و اميدواريم در عمل هم بيشتر اين شعارها را محقق ببينيم.بي انصافي است كه ما جهت گيري‌هاي مثبت دولت را ناديده بگيريم.دولت ما دارد عزت و قدرت ايران را به رخ دنيا مي‌كشد از اين كه دولت حرفهاي ما را محكم به دنيا مي‌زند احساس غرور مي‌كنيم.دولتمردان ما ساده زيستند،راحت با مردم رفت و آمد مي‌كنند و اين ويژگي‌ها در دولت قابل تقدير است.و جفاست كه اين سو گيري‌هاي دولت را به خاطر برخي خط و خطوط ناديده بگيريم.

باتشكر از اين كه وقت خودرا در اختيار ما قرار داديد.
من هم متشكرم.
يکشنبه 17 آذر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: سياست روز]

[مشاهده در: www.siasatrooz.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 106]