گفت‌وگو با ناهيد طباطبايي، نويسندهدر جست‌وجوى هويت

واضح آرشیو وب فارسی:حيات نو: گفت‌وگو با ناهيد طباطبايي، نويسندهدر جست‌وجوى هويت
شايد تقسيم‌بندى آثار هنرى بر اساس جنسيت پديدآورندگانشان، چندان از منظراصول نقد هنرى و ادبى خوشايند نباشد، با اين حال «ادبيات زنان» يكى از مصطلح‌ترين عبارات در فضاى ادبيات ماست كه گاه از سوى برخى از جريان‌ها و يا برخى از نويسندگان، با جريان فمنيست هم آميخته مى‌شود. ناهيد طباطبايى اما، از جمله زنان داستان‌نويسى است كه نگاه منتقدانه‌اى نسبت به اين جريان دارد كه در پى مى‌آيد؛

در ابتدا بفرماييد كه به طبقه بندى كه در ادبيات ما با عنوان ادبيات زنان مى‌شود، اعتقادى داريد يا خير؟ و اصلا چقدر با دسته‌بندى كه بر اساس جنسيت پديدآورندگان ادبى انجام مى‌شود، موافقيد؟

من فكر مى‌كنم ادبيات زنان به نوعى دنباله ادبيات واقعى است. يك جور زائده است كه در واقع بعد از انقلاب پيش آمد و پيرو همان در جست‌وجوى هويت بودن. شايد بتوان گفت كه بيشتر يك مشكل اجتماعى و روانى بود كه باعث شد خيل عظيمى‌از خانم‌ها شروع به كار ادبى كنند. بيشتر من آن را به چشم يك دنباله مى‌بينم؛ دنباله‌اى كه ايجاد شده تا به مرور حذف شود كما اينكه يك دفعه مى‌بينيم در نسل ما، پنجاه نويسنده زن داريم. ولى الان آن پنجاه نفر كجا هستند؟... به تدريج اين تعداد كم شدند. در واقع به خاطر آن حس در جست‌وجوى هويت بودن، عده‌اى فكر كردند با نوشتن مى‌توانند آن نياز را برطرف كنند. مقدارى كار كردند، يا نيازشان برطرف شد يا فهميدند كه راهش اين نيست يا اينكه متوجه شدند ادبيات صرفا اين نيست كه از خانه، شوهر و مزاحمت بچه‌ها و... بنويسند يا بهتر است بگوييم كه فقط حديث نفس نيست. الان يكي، دو سال است كه اين جريان تمام شده و الان نويسنده‌هايى كه از دوران ما مى‌بينيد، در مرتبه نخست، نويسنده هستند و بعد يا زن هستند يا مرد. الان ديگر عنوانى مثل «ادبيات زنانه» نامفهوم و بى‌ربط است. اگر قبل از اين هم وجود داشته، به خاطر آن شرايط بوده است.

با اين حديث نفس يا شخصى‌نويسى كه مطرح كرديد، سوالى پيش مى‌آيد كه مرز خلاقيت، تخيل و شخصى‌نويسى كجاست؟ از سوى ديگر، نمونه‌هاى نابى از شخصى‌نويسى در ادبيات وجود دارد. تكه‌هاى موازى «دكتر پلار»، رمان«كنسول افتخاري» گراهام گرين با شخصيت خود نويسنده يا «شب يك، شب دو» فرسى كه نمونه‌اى از شخصى‌نويسى است و اتفاقا تبديل به ادبيات هم شده است. عيارى كه مرز بين ادبيات و غير را مشخص مى‌كند، چيست؟

به نظر من اين نكته، به نظر و ديد نويسنده برمى‌گردد. آن چيزى كه به عنوان استعداد مطرح مى‌شود، اين است كه نويسنده به هر مسئله‌اى چگونه نگاه مى‌كند. اگر ديد نويسنده، ديدى تازه باشد قديمى‌ترين داستان‌ها و حديث نفس‌ها به يك اثر جهانى تبديل مى‌شود و هر چقدر هم كه خصوصى باشد، قابل ارتباط با ساير آدم‌ها مى‌شود. يك نكته را هم بگويم كه خصوصى‌ترين نكات، خيلى راحت، عام مى‌شوند. براى اينكه در زندگى همه هست. منتها پنهانش مى‌كنند. اما همه اينها به نحوه بيان شدنش بستگى دارد و اينكه نويسنده، تا چه حد بتواند از خلاقيت و ديدش كمك بگيرد. به نظر من تمام آن چيزى كه تحت عنوان برترى يك نويسنده بر ديگرى بيان مى‌شود، به طرز نگاه خاص آن نويسنده به موضوع برمى‌گردد. وگرنه موضوع‌ها، خيلى از هم متفاوت نيستند. شايد اگر دسته بندى كنيم، تمام موضوعات نمايشنامه و داستان و... حول محور صد سوژه مى‌چرخد. اين طرز نگاه نويسنده به جهان هستى و انسان‌ها است كه يك كار را متمايز مى‌كند. مى‌خواهد حديث نفس باشد، تراژدى يا كمدى و... آن نگاه است كه اهميت دارد.

در نسل نخست نويسندگان زن كه شامل«سيمين دانشور»، «گلى ترقي» و «مهشيد امير شاهي» مى‌شود به نوعى گرايش به مضامين اجتماعى ديده مى‌شود و اصلا وجود خودشان هم از بارقه‌هاى حركت‌هاى جنبش زنان در ايران است. اما در سال‌هاى اخير، حضور اجتماع در ادبيات ما كمرنگ شده است.

اين نكته به جايگاهى كه نويسنده در آن ايستاده بازمى‌گردد. به نظر من اصلا نبايد كار‌هاى «گلى ترقي» را با وجود اينكه يك زن نوشته است، جزء ادبيات زنانه پس از انقلاب قرار داد. اصلا قابل مقايسه نيست.

چرا؟

براى اينكه كارهاى «گلى ترقي» در وهله اول، كار يك نويسنده و سپس يك زن است. يا «سيمين دانشور» و... همين طور. به نظر من بررسى كار ادبي، بدون در نظر گرفتن شرايطى كه در آن زمان حاكم بوده، كار اشتباهى است. شرايط آن زمان، شايد از بسيارى جهات ثابت بوده است و اين افرادى كه شما نام مى‌بريد، جزء افراد فرهيخته جامعه ما بودند. آدم‌هاى باسواد، درس خوانده، خارج رفته، زبان‌دان و فلسفه خوانده. اين فرق مى‌كند با موجى كه پس از انقلاب آمد و يك سرى نويسنده زن از يك طبقه متوسط كه بيشتر در جست‌وجوى چيزى بودند يا مى‌خواستند جاى پايشان را محكم كنند يا ببينند كجا ايستاده‌اند و... كه به ادبيات پناه آوردند. مقوله‌اى به نام «ادبيات زنان» درست شد كه در اينجا افراد ابتدا زن هستند و بعد، نويسنده. اين تقسيم‌بندى فقط در يك دوران خاص مى‌توانست جوابگو باشد كه همان آدم‌ها هم مخاطب قرار مى‌گرفتند، ولى پس از مدتي، ديگر آدم حوصله‌اش سر مى‌رود. ديگر مسئله اين نيست كه ببينيم به عنوان زن كجاى جهان ايستاده‌ايم. يا پيدا كرده‌ايم يا فهميده‌ايم كه نمى‌توانيم پيدا كنيم. بايد به سراغ خود ادبيات برويم و اين مرزبندى‌ها را كنار بگذاريم. و به نظر من، مرزبندى وجود ندارد كما اينكه بسيارى از آثار نويسندگان مرد هم ديده مى‌شود كه اگر نام نويسنده را از روى كتاب برداريد، فكر مى‌كنيد يك زن آن را نوشته است. اين نقطه ديد است كه جايگاه نويسنده را مشخص مى‌كند.

فكر مى‌كنم هنوز هم سايه زن اثيري، حتى در آثار نويسندگان زن ما وجود دارد. نگاه شما چيست؟

من خيلى به اين حرف معتقد نيستم و فكر مى‌كنم اگر چنين باشد كه شما مى‌گوييد با عدم آگاهى همراه است. يعنى هر آدمى‌در قرن بيست و يكم چهار تا كتاب هم خوانده باشد مى‌فهمد كه آدم‌ها سياه و سفيد نيستند. زن‌ها همه اثيرى نيستند. امكان دارد زنى براى خانواده و منافع خودش خيلى هم فرشته خو باشد ولى بيرون، چهره ديگرى داشته باشد. فكر مى‌كنم اين نكته را بايد موردى بررسى كرد. اما اگر اين ادبيات خانگى بخواهد به همين ترتيب ادامه پيدا كند، ضربه خيلى بزرگى به نويسندگان زن ما مى‌زند. براى اينكه نويسندگان زن ما بايد ياد بگيرند كه خودشان را به جاى آدم‌هاى ديگر هم بگذارند. زندگى كنند، بيرون بروند و با چهار نفر ديگر هم صحبت كنند. دور خودمان نبايد پيله ببنديم و فقط با نويسندگان معاشرت داشته باشيم. ما بايد قاتى جامعه شويم. اتفاقا چهار داستان آخر من درباره مكر زنان است كه به خاطر ضعفى كه دارند، با كلك زندگى‌شان را روبه‌راه مى‌كنند. اين اتفاق در سرزمين ما ريشه تاريخى دارد. از بيرون هر كس نگاه مى‌كند، مردسالارى است. ولى وقتى در خانواده‌ها قرار مى‌گيريد، متوجه مى‌شويد بسيارى از تصميم گيرى‌ها مطابق خواسته خانم‌ها پيش مى‌رود. به قول «ويرجينيا وولف»؛ «زن فقط يك فرشته خانگى نيست.» كم‌كم در ادبيات ما هم بايد اين نكته ديده شود كه ما هم تصميم مى‌گيريم و حضور داريم كما اينكه در واقعيت اين اتفاق مى‌افتد و ما حالا بايد شهادت بدهيم بر زندگى واقعى زن در جامعه امروز ايران.

با توجه به كتابى كه از داستان‌هاى زنان نويسنده انگليسى ارائه داده‌ايد و در پيشگفتار به تاثير زنان در شكل‌گيرى داستان كوتاه و رمان انگلستان در قرن نوزدهم پرداخته‌ايد، آيا اين نقش تاثيرگذار را براى زنان نويسنده ايرانى هم در نظر داريد؟ يا هنوز براى چنين بررسى در ادبيات ما زود است؟

متاسفانه چنين اتفاقى هنوز در ادبيات ما نيفتاده است. براى اينكه آنجا تحولى صورت مى‌گيرد كه به دنبالش، جنبش آزادى زنان را به همراه دارد. در آنجا بسيارى از نويسندگان زن، براى امرار معاش داستان مى‌نوشتند. اغلب داستان‌هاى كوتاه، به خاطر پول نوشته مى‌شدند و انتشار داستان كوتاه در روزنامه‌ها هم مد بود. يكى از همين نويسنده‌ها كه شوهرش هم وضع مالى خوبى داشته، درآمد حاصل از داستان نوشتنش را به مسافرت اختصاص مى‌داده است و جايى خواندم كه آخرين بار كه به سفر مى‌رود و هنگام خروج از هتل، پول نداشته كه هزينه‌هايش را پرداخت كند، دو روز مى‌نشيند يك داستان مى‌نويسد و داستانش را مى‌فروشد و پول هتل را مى‌دهد و بيرون مى‌آيد. گاهى اوقات فكر مى‌كنم داستانى كه براى امرار معاش نوشته مى‌شود، خلاقيت نويسنده را هم بيشتر به كار مى‌اندازد چون او مجبور است بنويسد تا پول درآورد و خود به خود، گاهى اين فشار‌ها باعث مى‌شود خلاقيت‌هايى در آدم‌ها شكفته شود كما اينكه بسيارى از آثار داستايوفسكى هم به اين شكل نوشته شده است. اين را من بارها امتحان كرده‌ام. هر دفعه كه يك كار سفارشى به من داده‌اند و گفته‌اند كه داستانى را براى فلان مجله و تا فلان تاريخ برسان، اتفاقا كار خيلى هم خوب درآمده است. اما در كشورى مثل انگلستان داستان نوشتن زن‌ها با تحولاتى نظير دادن حق راى به زن‌ها همراه مى‌شود. در جايى «ويرجينيا وولف» مى‌گويد؛ «حق راى هم به ما دادند. ولى پولى كه از ارثيه خاله‌ام به من مى‌رسد، خيلى بيشتر از اين حق راى براى من ارزش دارد كه باز هم منافعش به مردها بر مى‌گردد و با عنوان دفاع از ما جيبشان را پر از پول مى‌كنند.» يعنى داستان نوشتن براى آنها خيلى ريشه اقتصادى داشت. در صورتى كه در كشور ما هنوز يك نويسنده نمى‌تواند از قبل حرفه‌اش زندگى كند. يا بايد كار ديگرى انجام دهد يا تحت حمايت كسى باشد، در غير اين صورت از گرسنگى مى‌ميرد. البته اين داستان‌هاى نويسندگان زن انگليسى مى‌تواند براى نويسندگان ما هم خيلى آموزنده باشد و يك وجه خيلى مهمى ‌كه اين نويسندگان رويش تاكيد دارند، وجه سرگرم كننده داستان‌ها است كه بتوانى به ارائه هر مضمونى به عنوان يك روايت جذاب نگاه كني. بسيارى از كتاب‌ها، خيلى روشنفكرانه نوشته مى‌شوند و پس از پنج صفحه كه مى‌خواني، ديگر حوصله‌ات نمى‌آيد كه آن را ادامه دهي.

«روشنفكرانه» يعنى چي؟

كتاب‌هايى از اين دست كه انگار نويسنده‌اى براى نويسنده ديگرى مى‌نويسد.

اين ويژگى شامل تكنيك‌هاى آن مى‌شود يا مضمون و انديشه آن؟

به نظر من بيشتر از هر چيزى اداست. يك جور ادا كه از يك جايى ياد گرفته‌اند وگرنه اگر صادقانه باشد و از زندگى صحبت كند، امكان دارد درباره چيزهاى عجيب و غريب هم باشد اما باز هم مى‌تواند ارتباط برقرار كند و طرف كتاب را زمين نمى‌گذارد. اما بعضى از كتاب‌ها را من هم كه خواننده حرفه‌اى هستم و سى سال است كه دائم كتاب مى‌خوانم، حوصله‌ام نمى‌آيد آن را ادامه دهم و كتاب را كنار مى‌گذارم. احساس مى‌كنم كه اين كتاب را نوشته تا بگويد؛ «ببينيد من چقدر عالمانه مى‌نويسم،» يا «ببينيد چقدر نمى‌فهميد كه من چه مى‌گويم،» و... در كل خيلى فضل فروشانه است. در صورتى كه مخاطب اصلى ادبيات، مردم هستند با نوسانى كه در مخاطب فرهيخته يا عام وجود دارد. البته اين طبقه‌بندى هم خيلى قديمى‌شده است. مردم ميوه نيستند كه به همين راحتى طبقه بندى شوند.

در اين مورد فضل‌فروشانه نوشتن كه شما مى‌فرماييد، «گراهام گرين» هم نقدى از اين دست به نوشته‌هاى افرادى نظير «جويس» يا «وولف» دارد. او معتقد است نويسندگانى از اين دست، ابتدا مى‌خواهند حرف يا فلسفه‌اى را ارائه دهند و بعد براى آن حرف در جست‌وجوى يك داستان هستند. از سوى ديگر، چون «گرين» ماجرا را اساس داستان مى‌داند، مى‌گويد بيشتر از آنكه از نويسندگانى كه جامعه روشنفكري، آنها را تراز اول مى‌داند بياموزد از نويسندگان درجه دو آموخته است. نقد شما هم به اين نويسندگان چنين است؟

بله، با اين حرف موافقم. نوشته‌هاى اينها جذاب نيست. من بعيد مى‌دانم يك آدم غيرنويسنده از خواندن «موج‌ها» لذت ببرد. من اين كتاب را خيلى دوست دارم و شايد تا به حال چهار بار اين كتاب را خوانده باشم و واقعا لذت مى‌برم. اما انتظار ندارم كه يك دانشجو و حتى متخصصى در يك رشته ديگر از اين كار خوشش بيايد.

پس جايگاه چنين آثارى كجاست؟

اينها بدون شك آثار نبوغ آميزى هستند و جايگاه خيلى بالايى دارند. اما آنها در دسته‌بندى ادبيات- اليت- برگزيده مى‌گنجند و براى آدم‌هاى برگزيده هم هستند. وگرنه آثار «گراهام گرين» را كه به من بدهي، من دو روزه هر يك از آنها را مى‌خورم. الان ديگر موقع ادبيات اليت نيست. مردم خيلى گرفتارند.

با اين وجود و با توجه به ترجمه‌اى كه روى گزين‌گويه‌هاى «وولف» انجام داده‌ايد، «ويرجينيا وولف» چه نگاهى به آثار «جويس» دارد؟

«ويرجينيا وولف» اصلا از آثار جويس خوشش نمى‌آمده و نخستين بار كتاب جويس را براى چاپ، نزد «وولف» مى‌آورند و مى‌خواند و مى‌گويد؛ «چرند است. آشغال. مگر مردم بيكارند كه اين چيز‌ها را بخوانند؟» و به خاطر همين فضل فروشى‌ها و گنده‌گويى‌ها، آن را چاپ نمى‌كند و بر مى‌گرداند. بعد‌ها كه كتاب چاپ مى‌شود، مى‌گويد؛ «دوباره مى‌خوانم.» دوباره مى‌خواند و مى‌گويد؛ «با كسالت تمام اين كتاب را خواندم.» البته اين نكته را هم مى‌گويد كه «خيلى سخت است كه آدم درباره همدوره‌اى‌هايش قضاوت كند. چون معمولا كمى ‌حسادت هم هست.» و تنها كسى را كه يكي، دو بار در نوشته‌هايش تحسين مى‌كند، «كاترين مانسفيلد» است كه درباره يكى از كارهاى او هم مى‌گويد؛ «اگر من بودم اين را بهتر مى‌نوشتم.» ولى باز هم هنگامى‌كه «كاترين مانسفيلد» مى‌ميرد، مى‌گويد؛ «نويسنده خيلى خوبى بود.» به نظر من در مقابل اينها، «مارسل پروست» را داريم. روايت «پروست» آنقدر نزديك و گرم و صميمى‌و صادقانه و بدون گنده‌گويى است كه آدم حظ مى‌كند.

اين صميمى‌و صادقانه نوشتن با تكنيكى‌نويسى توفيرى دارد؟

به رغم اينكه من هميشه گفته‌ام كه اداهاى تكنيكى را دوست ندارم، ولى در بسيارى اوقات كار با خودش تكنيكش را مى‌آورد. من الان در حال نوشتن يك كارى هستم و همين‌طور بازى مى‌كنم. زمان تغيير مى‌كند، نظرگاه عوض مى‌شود و... امكان دارد اين هم در نظر عده‌اى تكنيكى بازى باشد. اما اگر تكنيك با منطق كار جفت شود، خيلى هم مى‌تواند مثمرثمر باشد. ولى اينكه بنشينى فكر كنى كه من اين موضوع را با اين تكنيك مى‌نويسم خيلى چيز مسخره‌اى مى‌شود.

شما اشاره كرديد كه الان ديگر روزگار ادبيات اليت نيست. چرا؟ فاصله گرفتن از ادبيات پيچيده را شامل مضمون هم مى‌دانيد يا خير؟

من فكر مى‌كنم در جامعه ما، اين روز‌ها به سوى سادگى نمى‌رويم بلكه به طرف جنس ديگرى از پيچيدگى مى‌رويم. اين پيچيدگى شامل تضاد مى‌شود. ما الان در دوره‌اى زندگى مى‌كنيم كه به اندازه موهاى سرمان تضاد وجود دارد. تضادى كه فاصله نسل من و نسل شما را به جاى يك نسل به پنج نسل تبديل مى‌كند. من احساس مى‌كنم با فرزندم بيشتر از يك نسل فاصله دارم. در صورتى كه ما، بسيار خانواده به هم پيوسته‌اى هستيم و علايق مشتركى داريم. الان من تلاش مى‌كنم كه اين نسل را بفهمم و در يك سرى از كار‌هايم روى جوان‌تر‌ها متمركز شده‌ام و از اين همه هوش حيرت مى‌كنم. اينها در هر زمينه‌اى كه وارد مى‌شوند، خيلى پيگيرانه مسير خودشان را دنبال مى‌كنند و مى‌دانند كه چه مى‌خواهند. ما‌ها خيلى سرگردان بوديم.

باز هم من به همان بحث قبلى بازمى‌گردم و اينكه آيا زيبايى‌شناسى ادبيات جهان، الان به سمت سادگى مى‌رود؟

نه، به نظر من زيبايى‌شناسى ادبيات جهان، در حال تغيير است. به سمت سادگى نمى‌رود. به سوى نوعى ديگر از پيچيدگى مى‌رود كه بعدا بايد تفسيرش كرد.

اين تغيير را چطور ارزيابى مى‌كنيد؟

به نظر من اين تغيير، رو به جلو و جذاب است. البته براى ارائه تعريف در اين زمينه هنوز زود است. شايد به نوعى تغيير نوع نگاه به زندگى است و اين نگاه و منظر، زيبايى‌شناسى خودش را هم به وجود مى‌آورد. هنوز مختصات آن مشخص نيست. زيبايى شناسى باب روز در آثار منتشر شده در ايران، مانند زيبايى شناسى مجموعه داستان «زندگى مطابق خواسته تو پيش مى‌رود» است.
شنبه 16 آذر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: حيات نو]

[مشاهده در: www.hayateno.ws]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 108]