خاتمي لوايح مهم هاشمي را مسكوت گذاشت

واضح آرشیو وب فارسی:مهر: گفتگوي مشروح با محمدهاشمي/رد صلاحيت نمي شوم / خاتمي لوايح مهم هاشمي را مسكوت گذاشت
خبرگزاري مهر-گروه سياسي: محمد هاشمي رفسنجاني از جمله مديران ارشد در دهه اول و دوم جمهوري اسلامي ايران است كه اينك نيز در مجمع تشخيص مصلحت نظام حضور دارد. با وي كه در شوراي مركزي حزب كارگزاران سازندگي نيز عضويت دارد، در مورد آرايش سياسي جامعه در آستانه كليد خوردن رقابت دهم دوره انتخابات رياست جمهوري به گفتگو نشسته ايم.

وي در اين گفتگو برنامه ريزي هاي بلند مدت را يادگار دوران مديريت برادرش آيت الله هاشمي رفسنجاني در قوه مجريه مي داند و البته دو ايراد مهم نيز به دولت سيد محمد خاتمي وارد مي كند. يكي اينكه لوايح مهمي مثل "ايران در افق 1400" و "فقر زدايي" دولت هاشمي را مسكوت نگه داشت و ديگري اينكه ريزش نيروهاي انقلاب در بدنه اجرايي در دوره او شكل گرفت و در دوره اخير به بهانه جوانگرايي تشديد شد. هاشمي تورم موجود را نتيجه انحراف از اهداف سند چشم انداز و برنامه چهارم معرفي مي كند و در عين حال مجمع تشخيص مصلحت را فاقد ابزار بازدارنده در خصوص انحراف از برنامه ها مي داند. وي بدون تائيد يا تكذيب شايعه كانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري دهم به ذكر اين پاسخ بسنده مي كند كه "اگر من تأييد نشوم ، صلاحيت چه كسي تأييد مي شود؟!"

متن كامل گفتگوي خبرگزاري مهر با محمد هاشمي را بخوانيد:

خبرگزاري مهر: آقاي هاشمي ، آيا مفهوم " اصولگرا - اصلاح طلب " به معناي واقعي خود در جامعه ما وجود دارد ؟

محمد هاشمي : مفاهيمي كه اين روزها تحت عناوين متفاوت در جامعه ما مطرح مي شود اصالتي در ادبيات ما ندارد و بيشتر معناي سياسي و جناحي دارد . آنچه از نظر من اعتبار دارد بحث انقلاب اسلامي ، امام و اصولاً پيروزي انقلاب اسلامي است كه بزرگترين اصلاحات در كشور همين انقلاب و امام بزرگترين مصلح كشور و جهان اسلام در قرن حاضر بود .

بر حسب ضرورت ، در بستر زماني و در شرايط مختلف واژه هايي از طرف برخي جناح ها و يا شخصيت هاي سياسي مطرح مي شود كه بيانگر نوعي جداسازي طيف ها و گروه ها ازيكديگر باشد . به عنوان مثال اوايل انقلاب مطرح بود خط 1 و خط 2 كه بعد تبديل شد به خط امام ، به مرور عده اي از روحانيون يا روحانيت گروهي را تشكيل دادند به نام روحانيون مبارز در برابر روحانيت مبارز كه از پيش از انقلاب اسلامي وجود داشت. بعدها عده اي را محافظه كار و عده اي ديگر را اصلاح طلب خواندند كه البته اين تعريف ممكن است ريشه تاريخي داشته باشد ولي در جامعه ما مصداق عيني ندارد. در اين سال هاي اخيرهم كه برخي را اصلاح طلب و برخي را اصولگرا ناميدند كه البته خود اين اصولگرايان به چند بخش و گروه و دسته تقسيم شده اند . از قبيل : اصولگرايان اصلاح طلب ، اصولگرايان حامي دولت ، جبهه متحد اصولگرايان .

اينها همه تعاريفي است براي جداسازي طيف ها و گروه هاي سياسي و ما در حقيقت چنين معاني در ادبيات اجتماعي نداريم و اگر مفهوم اصلي را هم در نظر بگيريم انقلاب اسلامي چون يك انقلاب ديني و بر پايه ي دين است ، انقلابي است اصولي و چون هدف آن اصلاح در ساختار سياسي ، روابط دولت و مردم و روابط خارجي كشور است انقلابي اصلاح طلب است . پس همه ي نيروهايي كه در انقلاب حضوري فعال و مشاركتي موثر داشته اند مشمول واژه اصولگراي-اصلاح طلب مي شوند و اين ويژه يك شخص يا يك طيف خاص نيست .

ولي جداي از اين منظور اصطلاحات به كار گرفته شده بيشتر آدرسي است براي افراد يا گروه هايي كه خودشان را از سايرين جدا كرده اند .

اگر مفهوم اصولگرا-اصلاح طلب را به مفهومي كه براي انقلاب گفتم در نظر بگيريم من عضو اين گروه هستم ولي اگر به مفهوم حزب و گروه سياسي باشد من در هيچ زماني در احزاب دسته راستي فعاليت نداشته ام .

سابقه فعاليت من زماني در حزب جمهوري اسلامي بود كه حزبي فراگير و با آرمان رساندن نظام جمهوري اسلامي به اهداف تعريف شده در قانون اساسي و ادبيات امام بود . بعدها حزب كارگزاران سازندگي با شعار عزت اسلامي ، تداوم سازندگي براي ايراني آباد ، با همان اهداف قانون اساسي و انقلاب ، به دور از هرگونه افراط و تفريط و مبتني بر اصل اعتدال گرايي شروع به فعاليت كرد كه من هم عضوي از آن بودم و سابقه فعاليت اعضاي حزب در احزاب جناح راست نبوده است .

* اين پديده اي كه از آن با نام "تكثر احزاب" نام برديد و گفتيد كه روندي رو به رشد به خود گرفته ، به ضرر جامعه است يا به نفع جامعه ؟ چون ما شاهد هستيم كه احزاب شكل گرفته اولا واقعي نيستند، يعني مطالبات واقعي مردم را نمايندگي نمي كنند و ثانيا اكثرا دولت ساخته هستند.

- احزاب نهادهاي مدني هر جامعه هستند . اگر به اين مفهوم تكثر احزاب را بررسي كنيم ازدياد نهادهاي مدني كه فعاليت مفيد و موثري را درحوزه خودشان انجام مي دهند نكته اي مثبت است اما در جهان، احزاب محدود وبا هدف تلاش براي رسيدن به قدرت و اداره كشور به وجود مي آيند. با اين تعريف تقسيم و تعدد احزاب، دور شدن ازهدف است وهرچه انسجام احزاب وافراد علاقمند يا عضو يك حزب بيشتر باشد درصد موفقيت در رسيدن به قدرت و اداره كشور بالاتر است .

مثلاً در آمريكا ، دو حزب جمهوري خواه و دموكرات كه از نظر سياسي و خط قرمزها و اهداف تشابه زيادي دارند و از نظر وجوه اختلافي تفاوت هاي اندك ، در انتخابات ها حضوري فعال و رقابت گونه دارند . در كشورهاي ديگر هم وضع به همين منوال است ولي ممكن است نام احزاب تغيير كند . محافظه كار ، كارگر ... از اين بعد تكثر رو به رشد احزاب در ايران مانعي براي تحقق هدف تحزب است .

* با در نظر گرفتن روند تغييرات سياسي كشور ، آيا مي توان گفت كه آيت الله هاشمي رفسنجاني ( رئيس مجلس خبرگان رهبري و رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام ) از نظر سياسي بازنشسته شده اند و ديگر نمي توانند آن نقش سابق را در كشور انجام دهند ؟ چون در انتخابات اخير مجلس هشتم هم ايشان فعاليت چشم گير و خاصي نداشتند.

- در مورد آيت الله هاشمي رفسنجاني چند نكته مطرح است . اولا آقاي هاشمي كيست ؟ آيت الله هاشمي رفسنجاني شاگرد دانا و تواناي امام خميني (ره) است و چون داناست ، تواناست ." توانا بود هر كه دانا بود ز دانش دل پير برنا بود ". ثانيا آيت الله هاشمي رفسنجاني ازاركان اين نظام وانقلاب است كه از شروع نهضت در كنار امام (ره) بوده و براي چنين شخصيتي با اين ويژگيها بازنشستگي يا به تعبيري كناره گيري ازمسئوليت مطرح نيست. ايشان در هر شرايطي نسبت به سرنوشت انقلاب ، كشور ، مردم دلسوز و فداكار و در صحنه حاضر احساس مسئوليت مي كنند و با حساسيت امور كشور را رصد مي نمايند . به همين دليل ايشان رياست دو سازمان مهم و حساس كشور را بر عهده دارند . اجازه بدهيد واقعه اي را برايتان نقل كنم :

در سال 75 كه دوره دوم رياست جمهوري آقاي هاشمي رو به اتمام بود اين بحث مطرح شد كه چون ظرفيت قانون اساسي اجازه مي دهد طرحي به مجلس برده شود كه آقاي هاشمي دور ديگري هم رئيس جمهور بماند يا لااقل تا پايان برنامه دوم توسعه باشند . كه حتي درمجلس اين بحث شروع و در سفر آقاي هاشمي به اصفهان هم آيت الله طاهري در جمع ميليوني مردم موضوع را مطرح كرد. اما جواب آقاي هاشمي چه بود ؟ آقاي هاشمي گفتند كه ما يك كشورانقلابي هستيم ومن نمي خواهم درتاريخ مثل ساير كشور ها ثبت شود كه كساني كه انقلاب كردند براي هميشه در رأس ماندند و از طرفي براي من بسيار شيرين است كه در زمان حياتم جوان ترها مسئوليت اداره كشور را بر عهده گرفته و كشور را هم به خوبي اداره كنند و ما هم در كنار اين ها تجاربمان را به آنها منتقل كنيم .

بنابراين براي شخص آيت الله هاشمي رفسنجاني حضور در يك مسئوليت اجرايي مطرح نيست بلكه اداره درست كشور و حركت نظام به سمت پيشرفت و بهبود اوضاع مردم مهم است. براي آقاي هاشمي وشخصيت هايي در اين رديف بحث بازنشستگي مطرح نيست . بحث مسئوليت است و ايشان تا زماني كه توان داشته باشند هيچ گاه بي مسئوليتي احساس نخواهند كرد و در كنار مسئولين اجرايي و قانون گذاري و ساير مسئولان كشور هستند و وتجارب خودشان را منتقل و وظايفشان را اجرا مي نمايند .

در حال حاضر هم كه آقاي هاشمي مسئوليت اجرايي ندارند در مجمع تشخيص مصلحت نظام به تدوين سياست هاي كلي نظام ، برنامه هاي پنج ساله ، سند چشم انداز و مسائل گوناگون كمك مي كنند و كاري كه قبلاً انجام نشده بود را به طور موثر پيگيري مي كنند .

* يعني تدوين سياست هاي كلان مثل سند چشم انداز و ... و برنامه ها انجام نشده بود ؟

- اصولاً با توجه به اينكه تا قبل از رياست جمهوري آقاي هاشمي يعني سال 68 كشور درگير جنگ بود ، برنامه چهار ساله و پنج ساله اي هم وجود نداشت . البته در زمان آقاي مهندس موسوي برنامه اي تدوين و به مجلس ارائه شد ولي به دليل شرايط و اولويت هاي جنگ به اجرا نرسيد . زماني كه آيت الله هاشمي وارد حوزه اجرا و رياست جمهوري شد ، با توجه به اين كه جنگ هم تمام شده بود اولين دوره حركت كشور به سمت اجراي برنامه هاي پنج ساله آغاز شد و اهميت موضوع هم در اين نكته است، برنامه پنج ساله اول به طوركامل در دوران رياست جمهوري آقاي هاشمي اجرا شد. ولي قسمتي از برنامه دوم به زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي موكول شد .

دراواخرسال 74 كه تقريباً دوسال به پايان دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي مانده بود كارشناسان كشورازطرف ايشان موظف به ارائه برنامه اي براي بيست سال آينده كشور شدند . در پي آن بود كه نهايتاً كارشناسان سازمان برنامه و بودجه ، برنامه اي تحت عنوان " ايران در افق 1400" را تهيه و در آن پيش بيني بيست سال آينده ايران و جايگاهي براي هر يك از بخش هاي كشاورزي ، صنعت ، خدمات اجتماعي و ... را با توجه به برنامه هاي پنج ساله انجام دادند .

* در واقع مي خواهيد بگوييد كه بنيان گذار برنامه ريزي بلند مدت در ايران آقاي هاشمي رفسنجاني است؟

بله و اين در تاريخ كشور ثبت خواهد شد، لايحه برنامه "ايران در افق 1400" تهيه وبه مجلس پنجم ارائه شد ولي در زمان رياست جمهوري آقاي خاتمي اين لايحه مسكوت ماند . البته دو لايحه "ايران در افق 1400" و "فقرزدايي" در آن زمان مطرح شد كه من مطمئن نيستم كه "ايران در افق 1400" به مجلس ارائه شده بود يا نه ولي به هر جهت در زمان آقاي خاتمي هر دو لايحه مسكوت ماند .

* دليل مسكوت ماندن اين طرح ها در اوايل دولت خاتمي چه بود؟

- اين موضوعي است كه بايد از خود آقاي خاتمي سئوال شود.لايحه "فقرزدايي" برچيده كردن ريشه هاي فقر و از بين بردن جلوه هاي خشن فقر با هدف توسعه تامين اجتماعي در جامعه بود . يعني فراگيري تامين اجتماعي .

در زمان آقاي هاشمي اگر فرد بيماري به بيمارستان مراجعه و مشخص مي شد نياز به عمل دارد و توانايي پرداخت هزينه ها را ندارد روي تخت بيمارستان بيمه مي شد . كاري كه تقريباً در تمام دنيا غيرعادي محسوب مي شود . يعني شخص بايد بيمه باشد و هزينه هاي بيمه را بپردازد تا در زمان ضرورت و نياز از آن استفاده كند ولي طبق دستورالعمل آقاي هاشمي در ايران شخص در بيمارستان هم بيمه مي شد .

وقتي آيت الله هاشمي رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام شدند با تركيب آن زمان مجمع ، شروع به تدوين سند چشم انداز بيست ساله با همكاري دولت آقاي خاتمي نمودند . در سال 1384 سند چشم انداز در افق بيست ساله مراحل نهايي را طي كرد و از سوي مقام معظم رهبري براي اجرا ابلاغ شد . در اين سند پيش بيني شده است كه ايران پس از بيست سال جايگاه اول منطقه را به لحاظ علمي و فني و اقتصادي دارا باشد .

براي رسيدن به اهداف سند چشم انداز بيست ساله اولين برنامه اقتصادي در چارچوب سند يعني برنامه چهارم توسعه تدوين شد . كشور (دولت ها و مجالس آينده) داراي تابلوي راهنما براي رسيدن به اولويت ها ، اهداف و برنامه ها شد . نتيجه اي كه بايد بيان كنم اين است كه با توجه به اين كه آيت الله هاشمي رفسنجاني دو دوره رياست مجلس و دو دوره رياست جمهوري را بر عهده داشتند و هشت سال فرمانده و جانشين فرمانده جنگ بودند و از قبل از زمان پيروزي انقلاب در كنار امام (ره) بودند تجاربي دارند كه در قالب سند چشم انداز و برنامه ها اجرا مي شود . يعني بخشي از تجاربي كه ايشان در ميدان عمل كسب كرده اند در زمان حال به عنوان سياست هاي بلند مدت و در قالب تئوري براي حل مشكلات و معضلات جامعه تدوين شده است .

* يعني سند چشم انداز 20 ساله حال حاضر كاري مشترك ميان دولت آقاي خاتمي و مجمع تشخيص مصلحت نظام بوده است ؟ اين ديدگاه به كلان بودن و فراجناحي بودن سند آسيبي نمي زند؟

- روال قانون گذاري در كشور ما اين است كه دولت لايحه را تهيه و در مجلس به تصويب مي رساند . ولي در مورد سند چشم انداز با توجه به اين كه در ابتداي كار بايد سياست ها و چارچوب كاري مشخص مي شد و طبق اصل 110 قانون اساسي سياست هاي كلي توسط رهبري تعيين و ابلاغ مي شود و چون رهبري نيز مجمع را به عنوان مشاور خود انتخاب كردند، در نتيجه مجمع موظف به تهيه و ارائه سياست هاي كلي و اصول برنامه گرديد .

پس از تهيه و تصويب سند چشم انداز ، برنامه چهارم توسعه در راستاي تحقق اهداف سند توسط دولت تنظيم و در مجلس ششم تصويب شد و اختلافات حاصل بين مجلس و شوراي نگهبان هم با ارجاع به مجمع اصلاح و حل گرديد . همزمان با آماده شدن برنامه چهارم براي ابلاغ و اجرا ، مجلس هفتم تشكيل شد . اعضاي مجلس هفتم نامه اي به مجمع نوشته و در آن ذكر كردند با توجه به تغييرات گسترده نمايندگان نسبت به مجلس ششم امكان منظور كردن نظرات نمايندگان مجلس هفتم هم در برنامه به وجود بيايد ، اين درخواست نمايندگان با تساهل پذيرفته شد و مجلس هفتم نيز نظرات خود را در برنامه چهارم منظور نمود .
در نتيجه برنامه چهارم توسعه كار مشترك دولت آقاي خاتمي ، مجلس ششم وهفتم بود و موارد اختلاف هم در مجمع تشخيص مصلحت نظام بررسي و حل شده بود .

* تفاوت سند چشم انداز 20 ساله با "ايران در افق 1400" چه بود ؟

- البته تفاوت وجود دارد ولي تفاوت كيفي نيست بلكه تفاوت درادبيات است والبته در برنامه ريزي تفاوت درادبيات تفاوت اقتضائات هم هست. مثلاً در سند چشم انداز تاكيد بردانش محوري است وحتي در برنامه چهارم هم تاكيد بر همين موضوع است . يعني توجه بسيار به بعد علمي ، تربيت نيروي انساني متخصص ، دانشگاه ها ، تحقيق و پژوهش كه نهايتاً منجر به افزايش ارزش افزوده و اشتغال مي شود . همين هدف در "ايران در افق 1400" هم هست اما با ادبيات متفاوتي .

* شما به عنوان يك مدير پرتجربه كشور، چه نظري در مورد دلايل عدم ثبات مديران و تغييرات مكرر وزراء و مسئولان داريد كه در دوره اخير تا حدودي زياد شده است؟

- ما همواره آفت تغييرات مديريتي را در كشور داشتيم و كم هم نبوده است . شايد يكي از دلايل اين امر كمبود تعهد و الزام به اجراي برنامه و يا سند چشم انداز بوده است . هر دولت جديدي علي رغم وجود برنامه ، مسائل جديد و علايق و سلايق خود را پيگيري و بدين لحاظ خساراتي هم به كشور وارد شده و مي شود .

البته در زمان آقاي خاتمي برنامه دوم توسعه در حال اجرا بود ولي لايحه "ايران در افق 1400" مسكوت ماند كه به استناد اصل 110 قانون اساسي و اينكه رهبر مي تواند سياست كلي را تهيه و ابلاغ كند مجمع بحث سند چشم انداز را مطرح و با كمك دولت طراحي و تصويب نمود . همچنين برنامه سوم و چهارم توسعه در زمان آقاي خاتمي تهيه و در مجلس تصويب و اجرا شد . البته برنامه چهارم همزمان با دوره جابه جايي مجلس هفتم و هشتم نهائي شد.

يعني از برنامه سوم به بعد و از شروع برنامه چهارم علاوه بر برنامه ، سند چشم انداز هم وجود داشت . در حوزه اجرا دو نوع برنامه بلند مدت و كوتاه مدت وجود دارد يكي برنامه هاي پنج ساله وديگري سند چم انداز 20 ساله به عنوان سند ملي و چارچوب اصلي كار. اما نكته مهم اين است كه در زمان حاضر با وجود برنامه و سند چشم انداز باز هم دولت چنان كه شايسته است در چارچوب عمل نمي كند و آفت تغيير دولت ها همچنان باقي است .

اميد است كه در گذر زمان و با تدوين قوانين نظارتي و جديت در نظارت از زيان هاي حاصل از تغييرات مديريتي كاسته شود . به طوريكه هر دولتي خود را موظف به اجراي برنامه اي بداند كه به عنوان سند ملي تصويب و توسط بالاترين مقام كشور يعني رهبري به عنوان سياست كلي نظام تاييد و ابلاغ شده است. رهبر معظم انقلاب نظارت عالي بر كليه دستگاه هاي كشور دارند . البته ادبيات و فهم مشترك كه تلاش براي اجراي سند ملي وظيفه همه نهادها و دستگاه ها است به تدريج در حال ايجاد و شكل گيري است .

در سند چشم انداز بحثي كه دقيقاً به خاطر ندارم كه جزء الزامات بود يا سياست هاي كلي مطرح شده كه با تغيير دولت ها تغيير مديران و وزرا بدون منطق و فلسفه و ضابطه صورت نگيرد . يعني مديران و وزرا كه با كسب تجارب بسيار در زمره سرمايه هاي ملي قرار گرفته اند فقط در صورت وجود گزينه اي شايسته تر تغيير يابند نه به دلايل سياسي و حزبي .

من زماني كه در دولت آقاي خاتمي بحث همين تغييرات مطرح بود مثال درجه بندي هاي دانشگاهي را بيان كردم . 4 سال تحصيل دانشگاه براي فرد لقب كارشناس و 5/5 يا 6 سال تحصيل لقب كارشناسي ارشد را به همراه دارد . پس ما بايد براي وزيري كه 16 سال تجربه كاري كسب كرده و به عنوان يك سرمايه ملي محسوب مي شود ارزشي خاص قائل باشيم .
اوائل انقلاب كه تغييرات زياد و گسترده اي صورت مي گرفت و از جمله در هواپيمايي اين تغييرات منجر به خروج بسياري از خلبانان ما از كشور شد در يكي از سفرها تعدادي از خلبانان مي گفتند براي آموزش هر خلبان پيش از انقلاب چهار ميليون دلار هزينه پرداخت شده است ، مضاف بر اينكه اين افراد در طول اين سال ها تجربه هم كسب كرده اند و حالا كه سرمايه ملي شده اند ، به همين راحتي از دست مي روند . همين مسئله را تعميم بدهيد به وزيري كه 4 ، 8 ، 10 ، 20 سال هزينه بيت المال صرف او شده تا تجربه كسب كرده ، حذف چنين نيرويي از اجرا يعني اتلاف منابع ملي و براي جلوگيري از چنين خساراتي مجمع در سند سياستي تصويب كرد تا تغييرات بدون دليل صورت نگيرد .

* گفتيد كه سند چشم انداز و برنامه هاي پنج ساله راهنمايي براي مسئولان اجرايي است . به عنوان عضو مجمع عملكرد دولت نهم را در چارچوب سند چشم انداز و اصل 44 چطور ارزيابي مي كنيد ؟

- بررسي دولت هاي بعد از انقلاب نشان مي دهد كه بعد از دولت آقاي مهندس موسوي كه 10 سال نخست وزير بودند در دولت آقاي هاشمي برخورد جناحي و سياسي با افراد صورت نگرفت و تقريباً اكثر افراد در دولت باقي ماندند و از تجاربشان استفاده شد . ولي متاسفانه در دولت آقاي خاتمي موضوع عدم استفاده از مديران قبلي و ريزش نيرو آغاز و در زمان دولت نهم كه اين مبحث بايد روند كند شدن به خود مي گرفت، با تشديد بيشتري دنبال شد .

يعني دولت نهم هم تحت پوشش شعار جوانگرايي نيروهاي بسياري را حذف كرد . در همان زمان يكي از روزنامه ها در اقدام جالبي متوسط سن كابينه آقاي احمدي نژاد را با متوسط سن كابينه آقاي هاشمي و آقاي خاتمي مقايسه و بيان كرده بود كه اگر اين متوسط سن بيشتر از دوره هاي قبل نباشد كمتر هم نيست .

البته بحث اصلي خسارات وارده به كشور بر اساس اين تغيير و تحولات است . نيروي اجرايي چه در جايگاه وزير در وزارتخانه باشد چه استانداري در يك استان چه مدير در يك شركت تا زماني كه احساس امنيت شغلي نداشته باشد توانايي برنامه ريزي بلند مدت يا حداقل ميان مدت را ندارد .

در نظر بگيريد در كابينه اي كه ظرف 3 سال نصف افرادش تغيير كرده و جايگزين شده اند براي بقيه افراد (وزرا) هم امنيت شغلي وجود ندارد . يعني وزارتخانه اي كه در زمان كوتاه تغيير وزير و به تبع آن مديران و كارمندان را تجربه مي كند هرگز نمي تواند برنامه اي دقيق و سنجيده را به اجرا برساند .

پس در سايه عدم ثبات مديريت ، عملكرد مثبت و موفقي هم مشاهده نخواهد شد ، يعني تابلو راهنمايي از طرف خودشان وجود ندارد .علاوه بر اين ، مسائلي در روزنامه ها مطرح مي شود مبني بر اين كه رئيس جمهور يا دولت برنامه چهار ساله را قبول ندارند يا اعتقادي به اين برنامه ندارند يا انتقاد به برنامه و دولت هاي قبلي دارند ، يعني تابلو راهنما موجود از گذشته هم از بين رفته در نتيجه دولت دچار روزمرگي شده ، تصميمات خلق الساعه ، بدون نظر كارشناسي و بدون در نظر گرفتن آثار مثبت و منفي اتخاذ مي شود . مديريت شكننده و لغزنده كه احساس امنيت شغلي ندارد ، نمي تواند تصميمات مهم اتخاذ و اعمال نمايد ، نتيجتاً دچار روزمرگي مي شود .

امروزه مديريت عقل گرا و جمعي ، خلق گرا و علمي جايگزين شده و عامل زمان به عنوان مهم ترين ركن تصميم گيري شناخته شده است . وقتي هيچ يك از فاكتورهاي مديريت موفق يا مديريت سيستمي و علمي كه شامل ثبات تصميم گيري ، نظر كارشناسي ، هدف روشن ، تصميم سريع و قاطع و به موقع است وجود نداشته باشد پس عملكرد هم قطعاً عملكرد درخشان و مثبتي نخواهد بود . آثار سوء اين مديريت ضعيف باعث شده تا استعداد نيروي انساني متخصص ، منابع مالي خوب و زياد ، مواد اوليه توسعه صنعت و كشاورزي ، برنامه بلند مدت و كوتاه مدت (سند چشم انداز و برنامه پنج ساله) از بين رفته و متاسفانه جامعه دچار تورم بالا ، بيكاري ، فقر ، فساد اجتماعي شود .

* يعني دولت نياز به بازوي مشورتي قوي دارد تا ...

- بله . از توان كشور در اين مورد استفاده نشده است . گزارشات سراسر دنيا بيانگر استعداد بسيار عالي نيروي انساني ايران است. به همراه آن توان مالي ، انرژي زياد ، مواد اوليه ... ولي عملكرد ، انعكاس ضعف در استفاده از امكانات و منابع است .

* به نظر شما مجمع تشخيص مصلحت نظام ابزار قانوني و عملي براي نظارت بر عملكردي كه شما معتقد به ضعف آن هستيد را داراست ؟

- طبق اصل 110 قانون اساسي نظارت بر عهده رهبري است و رهبري اين مسئوليت را به مجمع تفويض كردند ولي ابزار مجمع محدود است و قدرت بازدارنده براي جلوگيري ازانحرافات را ندارد. تنها مي تواند به تهيه و تنظيم گزارش اكتفا نمايد و اگر مجري چه دولت باشد چه نهاد يا دستگاه ديگري عمل نكند مجمع عاملي براي جلوگيري از تخلف ندارد . مگر اين كه رهبر انقلاب مستقيماً وارد عمل شده يا مجلس از ابزار خود استفاده نمايد .

* ظاهراً در مجمع تغيير رويه اي صورت گرفته ، به سبب تشكيل كميسيون نظارتي يا ابزار نظارتي . فكر مي كنيد به مرور تغييري ايجاد و مجمع داراي قدرت نظارتي اجرايي مي شود ؟

- ما اميدوار هستيم چنين تغييري ايجاد شود . اما نكته مهم در ارتباط با اين بحث كه بايد در دستور كار قرار گيرد مشخص كردن مسئله قانون گرايي ، توجه به قوانين و تعيين جايگاه هر دستگاه است . فرهنگ قانون گرايي و احترام به جايگاه ها .

* اجازه بدهيد يك سئوال صريح از شما كه خود را منتقد دولت نهم مي دانيد، بپرسم. اگر شما در زمان حال نماينده مجلس بوديد ، با توجه به شرايط فعلي چه اقدامي مي نموديد ؟

- من تصور نمي كنم ضرورتي به جهت استيضاح رئيس جمهوريا مقامي دراين سطح يا حتي وزرا باشد و اصولاً الزامي به استفاده از استيضاح نمي بينم . ولي بحث بر اين است كه مجلس ابزار لازم به منظور نظارت دقيق را داراست و يكي از اين ابزار هم استيضاح است . اگر وزيري تخلفي انجام دهد ، به وظايف قانوني خود عمل نكند و... مجلس مي تواند از استيضاح استفاده كند . البته اين ابزار هم متفاوت است .

به طور نمونه زماني كه قانون برنامه و بودجه به مجلس ارائه مي شود و در برنامه ارائه شده از سوي دستگاه اجرا ، پيشنهاد عدول يا انحراف از حكمي كه در سند چشم انداز يا برنامه پنج ساله آمده ، وجود دارد ، نماينده مي تواند با عدم تصويب از ابزار نظارتي خود استفاده كند . بحث بر اين است كه ابزار نظارتي چيست و چگونه است ؟ اگر من نماينده مجلس هفتم يا هشتم بودم با توجه به وضعيت كشور هيچگاه به استيضاح وزير يا رئيس جمهور راي نمي دادم زيرا با عدم ثبات در مديريت هميشه مخالف بوده و هستم . كشور نياز به ثبات مديريت دارد و در زمان حال هر نوع بي ثباتي به زيان كشور است .

* حتي اگر تلاش براي حفظ ثبات مديريتي ، منجر به تشديد مشكلات و شرايط نابسامان شود ؟!

- به هرجهت براي اين شرايط هم مرزي وجود دارد وتشخيص اين شرايط زماني هم به عهده رهبري ونمايندگان است. اگر فرهنگ قانون گرايي درميان مسئولان شيوع پيدا نمايد وهمه خود را متعهد به اجراي قانون بدانند بسياري از مشكلات برطرف مي شود . در حال حاضر ما قانون ، برنامه ، منابع اجرا و شرايط خوب را داريم ولي اجراي خوبي نداريم و اين نتيجه اي جز نابساماني در حوزه هاي مختلف جامعه را ندارد. گراني مسكن ، تورم ، بيكاري و... انحرافاتي است كه در اثر عدم اجراي احكام برنامه چهارم و سند چشم انداز به وجود آمده و منجر به چنين نتايج نامطلوبي شده است .

* مي دانيد كه بحث هاي مختلفي در سطوح سياسي در خصوص ارتباط دادن مسائل اجرايي به حضرت امام زمان (عج) مطرح است و ادعاها و اتهاماتي هم نسبت به افراد بيان مي شود. مثلا عده اي آن را به مسوولان دولت منتسب مي كنند. آيا شما چنين چيزي شنيده ايد؟ و اصولاً چطور مي توان هم بحث مهدويت را در جامعه داشت و هم از آفت هاي چنين مباحثي جلوگيري شود ؟

البته من اين ادعا را به اين شكل مستقيم نشنيده ام .عباراتي هم كه بكار رفته بود قابل تفسير وتحليل هاي بسياري است ولي ادعاي اين كه وضعيت امروز ايران و جهان نتيجه مديريت امام زمان (عج) است يعني تناقض با جامعه ترسيم شده از زمان حكومت حضرت مهدي (عج) . در ادبيات مهدويت ما مطرح شده كه جامعه امام زمان جامعه اي عدل گستر ، امن و صلواتي است و حتي در بحث صلواتي بودن معنا مي شود كه در سايه عدالت و فراواني ، پول ارزشي ندارد .

و بر عكس در ادبيات مهدويت بيان مي شود كه از علائم ظهور امام زمان (عج ) فراگيري ظلم و ستم و فساد در جامعه است . كه از ويژگي هاي جامعه جهاني امروز است ، تعرض آمريكا به حقوق ملت ها ، وضعيت فلسطين ، افغانستان ، عراق ، كشتار مردم بي گناه و بي پناه كشورها و ... اين بحث از نظر من قابل قبول نيست و اصولاً جامعه شناسان هم با توجه به ادبيات مهدويت جامعه اي را قبل و بعد از زمان ظهور امام زمان (عج) ترسيم مي كنند كه با اين تفسير در تناقض است .

* به نظر شما چرا اصلاح طلبان در انتخابات مجلس هفتم و هشتم ناكام بودند ؟

- من با توجه به شرايطي كه براي اصلاح طلبان به وجود آورده شد نمي توانم تحليلي از ناكام بودن داشته باشم . در انتخابات سالمي كه راي مردم ملاك است و نتيجه انتخابات بر اساس رقابتي صحيح در شرايطي مساوي تعيين مي شود مي توان تحليلي براي موفق بودن يا ناكام بودن داشت .

ولي در انتخابات مجلس هفتم و هشتم شرايط رقابت نامساوي به وجود آمد و بسياري از نامزدهاي كيفي جناح اصلاح طلب حذف شدند . انتخابات نياز به تبليغات موثر و آشنايي مردم با برنامه ها دارد . وقتي شب انتخابات نامزدي تأييد يا رد صلاحيت مي شود وحتي 24 ساعت هم براي عرضه و تبليغات فرصت ندارد درحالي كه نامزد رقيب ازيك سال پيش از حضور خود مطلع و مي توانسته به شيوه هاي متفاوت تبليغات صورت دهد يعني عدم شرايط مساوي و عدم اجازه رقابت به نيروهاي هم وزن . در استان هايي كه شرايط رقابت مساوي بوده به طور مثال ؛كرمان و يزد 50% تا 60% پيروزي آراء از آن اصلاح طلبان بوده است .

* اگر اينگونه است واصلاح طلبان شرايط را نامساعد ارزيابي كردند ، پس چه اصراري براي حضور داشتند ؟

- از نظر من انتخابات يك امر ملي است و بر هر شخص حقيقي يا شخصيت حقوقي نظير احزاب و تشكل هاي سياسي شركت در انتخابات واجب است . دركشور ما ميزان مشاركت و حضور مردم در انتخابات اهرمي در برابر دشمن است . مشاركت بالاي مردم نشان دهنده قوت و قدرت نظام وعلاقه مردم به سرنوشت خودشان و وابستگي به نظام سياسي كشور است. در نتيجه شركت همه گروه ها و احزاب درانتخابات يعني درصد بالاي مشاركت مردمي وبه تبع آن حركت قدرتمند تر ما دربرابر دشمنان خارجي . و با همين حضور سي ساله مردم در صحنه هاي مختلف پس از پيروزي انقلاب ، بسياري از توطئه هاي دشمنان را خنثي شده است .
در زمان جنگ راديوهاي غربي و عراق اعلام مي كردند كه در روز 22 بهمن ، روز قدس و ... هواپيماها قرار است شهر را بمباران كنند يا در نقاطي از شهر بمب گذاري كنند ولي بازهم ما شاهد حضور ميليوني مردم بوديم و همين عوامل دشمن را ناكام مي كرد . در نتيجه تشكل ها ، احزاب ، افراد وظيفه ملي دارند كه مشاركت داشته باشند و نسبت به مسائل بي تفاوت نباشند .

* در مورد رد صلاحيت ها عده اي حتي از بزرگان اصلاح طلب ، آن را حاصل عملكرد طيف تندرويي از اصلاح طلبان ( مشاركت ، مجاهدين و... ) و در نتيجه پياده شدن آنان از قطار انقلاب مي دانند . نظر شما در اين مورد چيست ؟

- اولاً من اولين بار است چنين تعبيري را مي شنوم . ثانياً ، اين طور نيست كه با تأييد يا رد صلاحيت چند نفر ، همه طرد شوند . بالاخره حتي همان جبهه هايي كه نام برديد فقط منحصر به همين چند نفر كه نيستند . اينكه شرايط انتخابات نامساوي و نامساعد بوده ، يا نامزدي كه ضريب نفوذش در حوزه اي بيشتر بوده رد صلاحيت شده يا در حوزه ديگري مطرح شده منطقي است ولي اين تحليل كه كسي از قطار انقلاب پياده شده يا پياده اش كردند درست نيست . احساس مشتركي در بين همه احزاب ، تشكل ها ، گروه هاي فعال داخل نظام كه در چارچوب قانون اساسي فعاليت مي كنند وجود دارد مبني بر اينكه طبق فرمايش امام رحمت الله عليه انقلاب و كشور متعلق به ما است و تلاش براي بهتر شدن امور و وضعيت مردم و اداره بهتر جامعه وظيفه آحاد ملت است .

يكي از راه هاي تلاش هم حضور در انتخابات است . كشور خانه همه ما و همه اصلاح طلبان (از جمله مشاركت ، مجاهدين) است و هيچ كس از خانه خود قهر نمي كند .

* تا انتخابات سرنوشت ساز رياست جمهوري زماني كمتر از يك سال باقي مانده است. آسيب شناسي انتخابات نهم از منظر اصلاح طلبان چه تغييراتي را در استراتژي اين دوره آن ها پديد مي آورد ؟

- مسئه آسيبي اول تقسيم آراء بود . مسئله دوم و بسيار مهم تبليغات وسيع و گسترده تخريبي بود . مسئله سوم هم دخالت نيروهاي منع شده از دخالت در امر انتخابات توسط امام رحمت الله عليه بود .
در انتخابات نهم تخريب وسيعي بر عليه شخصيت ها ، با صرف هزينه ها و سرمايه هاي هنگفت صورت گرفت . وضعيتي كه هيچ تناسبي با جامعه اسلامي نداشت و عدول از آن محسوب مي شد . حتي رهبري از يك سال قبل و زمان نماز عيد فطر و بعد از آن به كرار تأكيد كردند كه تخريب شخصيت ها صورت نگيرد و انتخابات آزاد و سالم برگزار شود ولي بازهم تخلفات بسيار وسيعي صورت گرفت .
بنابراين اين دغدغه ها بايد در مورد انتخابات آتي رياست جمهوري از بين برود تا فضاي سالمي براي رقابت آماده شود.

* تخريب ها عليه آقاي خاتمي و اصلاح طلبان هم بود ؟!

- البته عليه همه بود ولي در مورد آقاي هاشمي در انتخابات نهم بيش از ديگران و بيش از هر زمان ديگر و از تريبون ها و با ابزار و امكانات مختلف تخريب انجام شد. برخي دستاوردهاي انقلاب كه به نحوي انتساب به آيت الله هاشمي رفسنجاني داشت، حتي از طرف رسانه ملي زير سوال رفته و مخدوش شد .

* آيا اين آسيب ها در حال حاضر كم شده است ؟

-من نمي توانم مشخص كنم كه اين آسيب ها كم شده يا نه . فقط در مورد نكته اول يعني تكثر نامزدها ، شايد في النفسه چنين موضوعي بد نباشد يعني به جهت افزايش ضريب مشاركت مردم ولي عقل سياسي حكم مي كند جناحي كه به فكر پيروزي است حضور پرقدرت خود را از طريق يك كانديدا دنبال كند . بر اساس توصيه هاي امام و رهبري انتخابات نبايد توسط گروه ها ، جناح ها يا اشخاص مديريت شود بلكه بايد مبتني بر رأي آزاد مردم باشد و كانديدا و طرفدارانش هم محدود و ممنوع شوند از تبليغات مخرب بر عليه رقبا .

* گفته مي شود شما هم تمايل به حضور در انتخابات داريد. آيا تصور مي كنيد در صورت كانديد شدن براي رياست جمهوري 1388 تأييد صلاحيت شويد ؟

- من شخصاً دليلي براي ردصلاحيت خودم نمي بينم . كسي كه تمام زندگي اش در خدمت نظام و انقلاب بوده و در حال حاضر هم عضوي از مجمع تشخيص مصلحت نظام است چه طور ردصلاحيت شود ؟! كارنامه من بيان كننده خدمت به امام (ره) و انقلاب از سن 15 ، 16 سالگي تا امروز است . اگر من تأييد نشوم ، صلاحيت چه كسي تأييد مي شود ؟ دليلي براي رد صلاحيت نيست! به قول ابوعلي سينا :
كفر چون مني گزاف آسان نبود
محكم تر از ايمان من ايمان نبود
در دهر يكي چو من آن هم كافر
پس در همه دهر يك مسلمان نبود

* آي راهكاري براي رسيدن به كانديداي واحد ميان اصلاح طلبان ارائه كرده ايد؟

- گفتن اينكه چه كاري صورت بگيرد يا نه مشكل است و لي انتظار اين است كه در خرد جمعي ، اصلاح طلبان به كانديداي واحدي برسند .

* با شرايط فعلي ؟

- بله . در جبهه اصلاحات مثل جبهه اصولگرايان شخصيت هاي واجد شرايط بسياري هستند فقط نياز است تا در مورد شخصي توافق حاصل شود .

* اخيراً انتقاداتي صريح به نحوه مديريت دانشگاه آزاد و آقاي جاسبي شده است . بعد از تقريباً سه دهه رياست آقاي جاسبي بر دانشگاه آزاد ، نظر شما چيست؟

- من نمي توانم در اين حوزه اظهار نظر خاصي داشته باشم . اما حملاتي كه در روزنامه ها و از تريبون هاي ديگر به دانشگاه آزاد شده از طرف اشخاصي بود كه هيچ رقابت ، برخورد و رابطه اي با دانشگاه آزاد نداشته اند . نه رقابت علمي و آموزشي ، نه هيچ مورد ديگري ، در نتيجه ، بررسي انگيزه هاي اين اشخاص و منبع تحريكات و اطلاعات ارائه شده كه حتي در صحت اطلاعات هم شك و شبهه است ، قابل تأمل است .

نكته ديگر اينكه توقع داشته باشيم آقاي جاسبي در سي سال مديريت خودشان و دانشگاه آزاد در تمام دوران فعاليت دچار اشتباه و نقصان نشده باشند از اصل اشتباه است. مثلي درادبيات هست، ديكته نوشته نشده غلط ندارد، بنابراين در نهاد عظيمي مثل دانشگاه آزاد كه از حيث تعداد واحدها ، تعداد دانشجو ، فارغ التحصيل ، پراكندگي و مسائل گوناگون از دانشگاه دولتي جلوتر است امكان خطا و اشتباه هم هست البته نه اينكه اشتباهي از روي عمد باشد .

دانشگاه هم موسسه آموزشي است كه هيأت امنا ، موسس و مديره اي با اختيارات قانوني دارد و لذا اين افراد در فضايي سالم مي توانند تصميمي مبني بر حضور مديري يا تغييرش اتخاذ نمايند .

* البته روزنامه ها هم قرار است از چشم مردم به جامعه نگاه و منعكس كننده اتفاقات باشند ؟

- مردم نياز به دو چشم دارند. چشمي براي زيبايي ها و چشمي براي زشتي ها. ما در نقد اشكالي نمي بينيم ولي نقد هم يعني ارزيابي عملكرد مثبت و منفي . اگر مديري اشتباه كرد بايد با هيأت موسس مطرح شود ، قوه قضاييه ، بازرسي كل كشور ... رسيدگي شود و رأي صادر گردد نه اينكه مطرح شود. ما امروز مي گوئيم اگر قوه قضاييه پيگيري نكرد اقدام ديگري مي كنيم ، با تهديد و شيوه ناسالم كه اصلاحي صورت نمي گيرد .

* لطفا پنج گزينه از تمام جناح هاي فعال كشور نام ببريد كه از نظر شما شايسته جايگاه رياست جمهوري هستند ؟

- اگر مسئولين جناح ها از من درخواست مشورتي داشته باشند حتماً پاسخگو هستم .

*نه. بحث جناح ها نيست ، شامل كل كشور است ؟ اصلاح طلب ، اصولگرا و ... ؟

- اگر مشورت خواستند حتماً اعلام مي كنم!

* در بين اصولگرا ها ؟

- اگر مشورتي از من خواسته شد حتماً بيان مي كنم . چرا براي مردم حق ايجاد كنم يا حق فردي را تضعيف كنم .

* به عنوان سئوال آخر، به نظر شما دوره دهم رياست جمهوري هم آقاي احمدي نژاد موفق به كسب آراء مي شوند ؟

- نمي دانم . ارزيابي از شرايط ندارم . تصميم با مردم است .

* با تشكر از شما بخاطر شركت در اين گفتگو
يکشنبه 14 مهر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مهر]

[مشاهده در: www.mehrnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 377]