گفت‌وگو با سردار احمد سوداگر، فرمانده سابق اطلا‌عات قرارگاه خاتم‌الا‌نبياء؛و اين چنين جنگ ادامه يافت - مجيد يوسفي

واضح آرشیو وب فارسی:هموطن سلام: گفت‌وگو با سردار احمد سوداگر، فرمانده سابق اطلا‌عات قرارگاه خاتم‌الا‌نبياء؛و اين چنين جنگ ادامه يافت - مجيد يوسفي

سردار احمد سوداگر، فرمانده اطلا‌عات قرارگاه خاتم‌الا‌نبياء در دوران جنگ بود، قرارگاهي در جنوب ايران كه بسياري از عمليات‌هاي نظامي را سازماندهي مي‌كرد. سال‌ها حضور او در چنين پست خطيري باعث شده ‌است كه به ريز و درشت مسائل جنگ اشراف داشته‌باشد و تحليل‌هاي خود را بر پايه حدس و گمان بيان نكند. در اين گفت‌وگو از سردار سوداگر درباره ادامه جنگ پرسيده‌ايم، خاصه پس از مقاطع حساسي چون فتح خرمشهر، عمليات بدر و كربلا‌ي 4 كه شايد مي‌شد جنگ خاتمه يابد. سوداگر 20 سال پس از پايان جنگ با تشريح دقيق و جزء به جزء صحنه‌هاي جنگ اين فرصت و تصوير را فراهم مي‌سازد كه ديگران خود راه منطقي را برگزينند: ادامه جنگ يا خاتمه آن؟ سردار سوداگر اكنون رئيس پژوهشكده علوم و معارف دفاع مقدس است. چند سال قبل نيز خاطرات او از جنگ در كتابي تحت عنوان منتشر شد كه به چاپ‌هاي مكرر رسيد. ‌

‌ در سال‌هاي اخير پيرامون توقف جنگ و امكان آن پس از فتح خرمشهر بحث‌هاي زيادي شده‌است. آيا در هيچ برهه‌اي از جنگ اين مساله در بين فرماندهان نظامي جنگ مطرح بوده كه جنگ را متوقف كنند يا به طرحي براي آتش‌بس برسند؟

ببينيد، من نمي‌دانم كه شما از توقف جنگ چه تحليلي داريد. توقف جنگ در ازاي چه دستاوردي بايد صورت مي‌گرفت؟ ابتدا بايد از توقف جنگ تحليلي مشخص ارائه دهيم و ببينيم از توقف جنگ و آتش‌بس چه نتيجه‌اي مي‌خواهيم بگيريم. هيچ وقت آنگونه كه امروز مطرح مي‌شود مساله توقف يا آتش‌بس در بين فرماندهان جنگ مطرح نبوده است. از سوي ديگر، هيچكدام از رهبران جنگ قصد ادامه جنگ را نداشته‌اند. به عبارت روشن، هيچگاه ما آغازكننده جنگ نبوديم و از سوي ديگر جنگ را براي يك فرآيند طولا‌ني هم تقويت نمي‌كرديم. در سال‌هاي اخير تحليلي ارائه مي‌شود كه ما قصد تداوم جنگ را داشتيم يا آنكه گفته مي‌شود ادامه جنگ به نفع نظاميان جنگ بود اما اصلا‌ چنين فضايي در بين فرماندهان جنگ به چشم نمي‌خورد، چون ما ناگزير به نبرد بوديم. ‌

ما در هشت سال دفاع مقدس روزهاي بسيار سختي را گذرانديم. پس از فتح خرمشهر، بازپس‌گيري مجدد فاو، عمليات كربلا‌ي 2 در حاج عمران و حتي عمليات بدر همواره اين ترديدها در اذهان جامعه بود كه اگر جنگ را متوقف كنيم به سود توان نظامي ما و جامعه ايران است. پرسش من به همين مساله بازمي‌گردد كه آيا در ذهن فرماندهان جنگ چنين ترديدهايي نبود؟

اگر بخواهم دقيقا به آن روزها بازگردم مي‌توانم عبارت شما را اين‌طور تصحيح كنم كه توقف جنگ از نظر ما امكان‌پذير نبود. ‌

حتي ترديد و تعليق هم در اين مسير وجود نداشت؟

نه، مي‌توانم از عبارت استفاده كنم. براي زمان بسيار خاص و فشرده‌اي اين تصور در ذهنمان نقش مي‌بست كه بياييم استراتژي جنگ را تغيير دهيم. من از اين عبارت، استنباط توقف را ندارم. توقف به معناي ايستايي يك فرآيند است. ما نمي‌توانستيم جنگ را متوقف كنيم چون دشمن ما بههيچوجه قابل اعتماد نبود. شما اگر به روند شكل‌گيري جنگ توجه كنيد قطعا به اين نتيجه مي‌رسيد كه امكان توقف جنگ وجود نداشت. ‌

‌ آيا مي‌خواهيد بگوييد اگر به صلح مي‌رسيديم يا آتش‌بس مي‌كرديم به زيان ما بود و حال كه جنگ را ادامه داديم نتيجه مثبتي ‌گرفته‌ايم؟

نه، دقيقا برعكس نظر شما فكر مي‌كنم. ما هيچ اطميناني به نيروهاي دشمن نداشتيم. چه تضميني وجود داشت كه اگر جنگ براي مقطع كوتاهي متوقف مي‌شد دشمن در همان فرصت كوتاه جان نمي‌گرفت و با توان و تجهيزات مستحكم‌تري به ما حمله نمي‌كرد؟ بگذاريد من سوالي را مطرح كنم! شايد بتوانم شما را در آن موقعيت قرار دهم تا شما به جاي ما تصميم بگيريد. فاصله خرمشهر با خط بين‌الملل چه مساحتي است؟

تقريبا هزار متر.

نه، اشتباه مي‌كنيد. دقيقا 300 متر بود. مي‌دانيم كه رود اروند 600 متر است. سهم ايران نصف اين مساحت است. ما بايد در پشت فاصله 300 متري آتش‌بس مي‌كرديم. چه ضمانتي وجود داشت كه پس از آتش‌بس يك خمپاره از سوي دشمن به اين سو پرتاب نمي‌شد تا دقايقي بعد كه سيل خمپاره‌ها به خرمشهر جاري شود؟ پس مي‌بينيد كه اگر شما بوديد همان كاري را مي‌كرديد فرماندهان جنگ انجام دادند. به نظر شما با اين فاصله محدود مي‌شد خرمشهر را بازسازي كرد يا پالا‌يشگاه آبادان را راه انداخت و يا اينكه مردم را دوباره در آن منطقه اسكان داد؟ پرسش بعدي من فاصله بصره تا خط مرزي ايران است. مي‌دانيد چقدر است؟

حدود 10 كيلومتر فاصله دارد. ‌

تقريبا 15 كيلومتر. آنها با ما 15 كيلومتر فاصله داشتند، اما مرز ما با آنها تنها 300 متر تفاوت داشت. پس ما زير آتش مستقيم عراقي‌ها بوديم.

منظور من از توقف جنگ اين است كه ما مي‌توانستيم در مقاطع حساسي جنگ را متوقف كنيم و با اخذ امتيازاتي از عراق به ادامه اين جنگ خونين نپردازيم. مخالفان جنگ معتقدند جنگ پس از عمليات بيت‌المقدس امكان توقف داشت چون ما هيمنه عراق را در دنيا شكسته بوديم يا پس از كربلا‌ي پنج، به‌خصوص زماني كه ما در پشت خاكريزها و در 5 كيلومتري بصره مستقر بوديم. شما اين‌طور فكر نمي‌كنيد؟

بهتر است كه برگرديم به روزهاي نخست جنگ. اگر جنگ را در ذهن خودتان تصور كنيد، شرايط و مقتضيات آن را در نظرتان بياوريد، روزشمار جنگ را در ذهنتان ورق بزنيد، آن وقت خواهيد ديد كه صدام با يك برنامه‌ريزي طولا‌ني‌مدت و براي تصرف تمام ايران به جنوب كشورمان حمله ور شده بود. ‌

شما از چه سالي وارد جنگ شديد؟

از يك سال پيش از جنگ من در جنوب كشور مخصوصا در خرمشهر، دزفول و شهرهاي مهم جنوب حضور داشتم. پيش از جنگ من مسوول آموزش نظامي سپاه بودم و به نيروهاي سپاه آموزش اسلحه مي‌دادم. نيروهاي ضد انقلا‌ب در اوان انقلا‌ب عمليات خرابكاري و ضد انقلا‌بي انجام مي‌دادند. من براي دفع و خنثي‌سازي تحركات نيروهاي انقلا‌بي به آنجا رفته بودم. از سوي ديگر، نيروهاي عراقي از يك سال قبل در مناطق مختلف جنوب حملا‌ت ايذايي و ضربتي انجام مي‌دادند. ‌

نقش شما در واقع ضدحمله بود؟

نه دقيقا ضدحمله بلكه براي شناسايي منطقه رفته بودم. اساس آشنايي من با شهيد باقري هم براساس همين بود. يك روز ايشان از من پرسيد، شما كارشناس شناسايي و اطلا‌عات منطقه هستيد؟ من پاسخ مبهمي دادم و گفتم، اما استعداد و توان نيروهاي دشمن را از حيث تسليحات نظامي اعم از تانك، نفربر و تجهيزات و تا اندكي تعداد نيروي انساني آن را مي‌دانم حتي مي‌دانم كه دقيقا در كدام منطقه مستقر شده‌اند و برنامه آينده آنها را مي‌توانم پيش‌بيني كنم. دوستي و فعاليت من با شهيد باقري و شهيد زين‌الدين از همين مقطع شروع شد. ارزيابي من طي اين سال‌ها اين بود با توجه به تمهيدات عراقي‌ها براي يك جنگ تمام عيار، پشتيباني كشورهاي غربي از عراق و نيز حمايت سازمان ملل از آن، امكان توقف جنگ و زندگي در صلح دائمي در آن مقاطع تاريخي ياد شده وجود ندارد.

پس چرا در ذهن نيروهاي سياسي مساله توقف جنگ شكل گرفت؟

ببينيد، از نظر روحي و رواني ما تا پيش از فتح خرمشهر بر آن بوديم كه سرزمين خودمان را آزاد كنيم. تصور غالب اين بود كه سرزمين ما مورد تجاوز نيروهاي عراقي قرار گرفته و ما بايد آن را آزاد كنيم. وقتي هم آزاد شد فضاي عمومي جامعه اين بود كه بالا‌خره منطقه تصرف شده را آزاد كرديم و براي آن جشن گرفتيم، اما غافل از اينكه ما هنوز هزار كيلومتر مربع در دست دشمن داريم. همين پايه استدلا‌ل ما بود كه جنگ تا آزادسازي همه مناطق در دست دشمن بايد ادامه يابد، جالب اينكه هنوز هيچ سازماني عراق را ملزم به عقب‌نشيني نكرده بود. مساله ديگر هم به سازمان ملل برمي‌گردد. اولين قطعنامه‌اي كه سازمان ملل صادر كرد روز 6 مهرماه 1359 بود و هنوز بعد از آزادسازي خرمشهر هيچ قطعنامه‌اي را صادر نكرده بود. ‌

در قطعنامه اول بند يا خواسته‌اي در آن نبود كه از طريق آن بتوان به يك آتش‌بس دست يافت؟

نه‌تنها بندي براي آتش‌بس نبود، بلكه صدور چنين قطعنامه‌اي آن هم 6 روز پس از حمله عراق به داخل خاك ايران تنها به معناي شكست اهداف از پيش‌تعيين‌شده نيروهاي عراقي بود. قطعنامه 479 سازمان ملل ناظر بر اين منظور بود. وقتي كه اين قطعنامه در روز 6 مهرماه صادر شد به معناي اين بود كه عراق نتوانسته ‌است به اهداف از پيش‌تعيين‌شده خود دست يابد. ‌

اهداف نيروهاي عراقي چه بود؟

در عرض 3 روز خوزستان تصرف شود و جزو مايملك عراق گردد. در فاز دوم طي 6 روز حكومت تهران سقوط كند و ايران به تصرف نيروهاي عراقي درآيد اما اين آرزو محقق نشد. عراقي‌ها دست به دامن سازمان ملل شدند كه سازمان ملل كاري براي ندانم‌كاري صدام انجام دهد. شايد جالب باشد كه در همين قطعنامه هم سازمان ملل به عراق دستور نمي‌دهد كه نيروهاي خود را به پشت مرزهاي بين‌المللي بازگرداند، بلكه مي‌گويد نيروهاي طرفين خويشتنداري كرده و مسائل خود را از طريق مذاكره و گفت‌وگو مرتفع كنند. قطعنامه بعدي عراق دقيقا در تاريخ 21 تيرماه 1361 صادر مي‌شود.

روح اين قطعنامه حاوي چه پيامي بود؟

جالب است كه نمي‌گويد كشتار و جنگ، بلكه مي‌گويد لا‌بد مي‌دانيد تمام واژه‌ها در سازمان ملل معني و مفهوم دارد. كلمه وضعيت در سازمان ملل يك شرايط مبهم است بنابراين سازمان ملل با صدور اين قطعنامه اين پيام را به جهان داد كه نمي‌داند آغازگر جنگ كيست، چه كسي متجاوز است، چه كسي بايد عقب‌نشيني كند و كدام كشور مورد تجاز قرار گرفته است. ‌

قطعنامه دوم در چه زماني صادر شد؟

دقيقا در 21 تيرماه 1361 از سوي سازمان ملل صادر شد؛ يعني50 روز بعد از آزادسازي خرمشهر. در متن اين قطعنامه هم چيز جديدي نوشته نشده است. تنها اشاره مهم آن اين بود كه دو طرف را دعوت به بازگشت به مرزهاي شناخته شده مي‌كرد. حالا‌ خرمشهر آزاد شده و فعل و انفعالا‌ت بين‌المللي هم صورت گرفته اما در قطعنامه 514 آمده است: پس اينها شعار نيست. همه اينها مستند و گواه است. ‌

حالا‌ جامعه بين‌الملل بايد به اين پرسش‌ها پاسخ دهد: چرا 20 ماه بعد از شروع جنگ سازمان ملل طرفين را به مرزهاي بين‌المللي دعوت كرده است؟ چرا اين مساله در قطعنامه 6 مهرماه 1359 صادر نشده است؟ من اين حركت سازمان ملل را تفسير مي‌كنم. اين قطعنامه براي جلوگيري از نفوذ ايران در خاك عراق صادر شده است. حالا‌ عده‌اي مي‌گويند ادامه جنگ به منزله ترس از مرگ و خودكشي كردن است. ما هنوز وارد خاك عراق نشده بوديم كه قطعنامه عليه ما صادر شد اما وقتي عراق 80 كيلومتر وارد خاك ايران شده بود سازمان ملل سكوت كرد. بنابراين سازمان ملل محاسبه كرد كه ما قطعا به سوي مواضع دشمن حركت خواهيم كرد و پيش از هر اقدام ما يك قطعنامه بازدارنده صادر كرد اما از آن طرف، بعد از عمليات عراق هم قطعنامه‌اي صادر نكرده بود. پس در ابتداي گفت‌وگو وقتي عرض كردم كه ما بحث‌هايي در درون خودمان داشتيم مساله اين بود چون ما هنوز هزار كيلومتر از سرزمين‌مان در دست نيروهاي عراقي بود. از سوي ديگر، پيشنهاد صلح با آتش‌بس بسيار متفاوت است. پيشنهاد صلح، قراردادي بين دو كشور براي قطع دائمي جنگ است. اين تعهد تعيين مي‌كند كه چه شروطي را بايد رعايت كنيم. اين شروط شامل پروتكل و بندهايي است كه دو طرف بايد به رعايت آن ملزم باشند اما پيشنهاد آتش‌بس به اين معنا است كه دو طرف نبرد و آتشي عليه هم نكنند تا زعما فكري به حال ادامه جنگ كنند. اينكه اين وضعيت چقدر به طول مي‌انجامد، هيچ معلوم نيست. حالا‌ نكته ظريف در همين جاست. بيشتر فرمانده‌هاي دفاع مقدس حوادث لبنان را در پيش از انقلا‌ب تجربه كرده بودند. شهيد چمران، سيداحمد آقايي، ابوشريف و رحيم‌صفوي پيش از انقلا‌ب در لبنان و فلسطين جنگيده بودند و اين تجربه تلخ را داشتند. به عنوان مثال، منطقه جولا‌ن حدودا 60 سال است كه در موقعيت آتش‌بس قرار دارد. منطقه شمالي فلسطين هم به همين صورت در موقعيت آتش‌بس قرار داشت. بنابراين سازمان ملل مي‌توانست با همين وضعيت يك شرايط فرسايشي براي ايران ايجاد كند تا نيروهاي ايراني طي زماني طولا‌ني موقعيت تهاجمي خود را از دست دهند. نكته ديگري كه به آن بايد اشاره كرد اينكه رژيم عراق نه قابل اطمينان بود و نه تابعيت سازمان‌هاي بين‌المللي را با خود به همراه داشت و نه سازمان‌هاي بين‌المللي اراده توقف جنگ را داشتند. ضمن اينكه ما هم بعد از خرمشهر هنوز آن انسجام نظامي را در خودمان نمي‌ديديم. عراق هنوز مي‌توانست با يك بازسازي مجدد بخش قابل ملا‌حظه‌اي از خاك ايران را تصرف كند. نكته مهمي كه مي‌خواهم به عنوان ادله‌اي ديگر به آن اشاره كنم اين است كه ما عمليات كربلا‌ي 4 را در جنوب شروع كرديم براي اينكه عراق را از ساحل خرمشهر و آبادان بيرون كنيم و به منطقه والفجر 8 متصل شويم. اگر اين اتفاق رخ مي‌داد، ما قطعا در آن زمان آتش‌بس مي‌كرديم، البته با اين تفاوت كه عراقي‌ها را 20 كيلومتر آن سوتر از مرزهاي ايران مي‌برديم. ايمان دارم كه اگر در كربلا‌ي 4 پيروز مي‌شديم حتما به آتش‌بس راضي مي‌شديم.

‌ پس به نظر شما در هيچ زماني اين امكان را نداشتيم كه به‌صورت مسالمت‌آميزي جنگ را به پايان برسانيم؟

اتفاقا من مي‌خواهم به همين نقطه برسم كه تحليل ما در سال‌هاي نخست جنگ دقيقا در واپسين سال‌هاي جنگ تحقق پيدا كرد. وقتي قطعنامه 598 از سوي ايران پذيرفته شد چرا عراق مجددا به ايران حمله كرد؟ اگر عراق به دنبال صلح بود پس چرا فرداي پذيرش قطعنامه 598 از سوي ايران آن را نپذيرفت؟ عراق به خرمشهر، اهواز، پادگان حميد، جوفر، هويزه در منطقه مياني قصر شيرين حمله‌ور شد و در اسلا‌م‌آباد و كرند هم به اعزام منافقين مبادرت كرد. حتي به كرمانشاه هم رسيده بودند. عراق 50 روز پس از اعلا‌م پذيرش ما قطعنامه را پذيرفت. پس آن تحليل در سال‌هاي نخست جنگ كه صدام قابل اعتماد نيست، در آخرين روزهاي جنگ تحقق پيدا كرد. حتي قدرت‌هاي جهاني هم توان بازدارندگي اين كشور را نداشتند. كمااينكه عراقي‌ها بعد از جنگ با ايران به كويت حمله‌ور شدند؛ كشوري كه در جنگ هشت ساله عراق با ايران پشت و حامي عراق بود. نكته ديگر، مساله جغرافياي آن است. شرايط جغرافياي جنوب غرب كشور ما به گونه‌اي است كه تا زماني كه آتش‌بس به وضعيت صلح منجر نشود كاملا‌ در تيررس نيروهاي عراقي است. عراق كاملا‌ به شهرهاي جنوبي ما سيطره دارد.

بيست سال از پايان جنگ گذشته‌ است. حالا‌ پس از گذشت اين زمان نظرتان چقدر تغيير كرده ‌است؟ آيا اگر امروز در آن موقعيت قرار داشتيد سعي مي‌كرديد كه با زبان ديپلماتيك بحران را حل كنيد يا باز هم مي‌جنگيديد؟

يك بار از خانم معصومه ابتكار پرسيده بودند: اما من مي‌گويم اگر قرار باشد همان شرايط سال 59 يا سال‌هاي آتي جنگ برايمان فراهم شود، به نظرم هيچ راهي بهتر از آن نيست كه تا پاي جان بجنگيم.

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
يکشنبه 31 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: هموطن سلام]

[مشاهده در: www.hamvatansalam.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 300]