گفت‌وگو با سعيد حنايي كاشاني؛عدالت به معناي برابري نيست - احسان عابدي

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: گفت‌وگو با سعيد حنايي كاشاني؛عدالت به معناي برابري نيست - احسان عابدي

بعضي واژه‌ها كوهي از معاني را با خود حمل مي‌كنند، مثل آزادي، ايمان يا عدالت. صحبت درباره هركدام از آنها مثل شعبده‌بازي مي‌ماند. ‌ كلمه‌اي را در نظر مي‌گيري و از آن مدام به معناهاي ديگر مي‌رسي و اين مي‌تواند تا ابد ادامه پيدا كند. هيچ قطعيتي در كار نيست و فقط اين تجربه‌هاي زيسته بشر است كه مي‌تواند به داد ما برسد؛ مثال آن حاكمي كه در جست‌وجوي عدالت بدون آزادي برآمد و ما امروز مي‌دانيم كه راه را اشتباه رفته ‌است. حال چگونه مي‌توان به حسي از دست يافت؟ و اصلا‌ آيا چنين چيزي قابل تحقق است؟ اين‌بار سوالا‌ت‌مان را با دكتر سعيد حنايي‌كاشاني، استاد فلسفه دانشگاه شهيد بهشتي در ميان گذاشته‌ايم و او هم پاسخ داده‌ است. همچنين به بهانه اين گفت‌وگو سركي به دنياي سياست كشيده‌ايم و به شعارهاي عدالت‌طلبانه دولت نهم پرداخته‌ايم. ‌

اگر اجازه بدهيد، گفت‌وگو را با بحث پيرامون مفهوم عدالت آغاز كنيم، عدالتي كه حداقل باعث دو انقلا‌ب تمام‌عيار در ايران يكصد سال اخير شده ‌است. امروز هم وقتي از چالش‌هاي اساسي اين جامعه سخن به ميان مي‌آيد، بر صدر فهرست چالش‌ها مي‌نشيند، اما واقعا اين به چه معناست؟

خب، قبل از آنكه به عدالت به‌عنوان بپردازيم، شايد بهتر باشد به عدالت به‌عنوان بپردازيم. البته مقصودم از اين نيست كه يا شيئي است كه ما مي‌توانيم آن را مشاهده يا لمس كنيم، بلكه مقصودم اين است كه عدالت براي ما قبل از آنكه مفهومي به تمامي انديشيده و سنجيده باشد، به تجربه درآمده است. ما اعمال و رفتارها يا نظم‌هايي را عادلا‌نه يا ناعادلا‌نه مي‌ناميم و اينها را ابتدا احساس مي‌كنيم و بدين ترتيب، گويي از عدالت در ذهن ما وجود دارد كه بدين‌گونه در برابر رفتارها واكنش نشان مي‌دهد، نمي‌دانيم فطري است و با ما بوده يا از زماني كه زندگي اجتماعي و مدني بشر شكل گرفته اين با ما همراه شده‌ است. به هر تقدير، همه ما را احساس كرده‌ايم و از اين بي‌عدالتي بر سر خشم نيز آمده‌ايم؛ خشمي كه شايد ما را به پيكاري تا پاي مرگ نيز فراخوانده‌ است. با اين همه، شايد وقتي از ما بپرسند چيست اين كه ما را چنين رنجانده ‌است نتوانيم پاسخي درخور بدهيم. ما همواره دركي از عدالت داريم اما اين يا شايد همواره تبيين‌پذير يا موجه نباشد. شايد چيزهايي را و خود مي‌دانيم كه اصلا‌ حقي بر آنها نداريم و عادلا‌نه نيز نيست و شايد حقي داريم كه هرگز از آن خبر نداريم و بنابراين از ظلمي كه بر ما مي‌رود بي‌خبريم! از همين روست كه مفهوم عدالت و تعريف آن جايي مهم را در تاريخ زندگاني انسان اشغال كرده‌ است، تا جايي كه شايد بتوان گفت بدون درك انسان از اين مفهوم اصلا‌ انسان بودني در كار نمي‌بود. ما امروز بيشتر از به معنايي سياسي يا اجتماعي و اقتصادي سخن مي‌گوييم. اما عدالت، براي انسان، تنها مفهومي سياسي نبوده ‌است. عدالت براي انسان، معنا و مفهومي مابعدالطبيعي يا كيهاني و اخلا‌قي و سياسي داشته ‌است، دست‌كم در اين چند هزار سالي كه ما تاريخي مكتوب از زندگاني اجتماعي بشر در دست داريم، گرچه شايد امروز ما بيشتر از آن معنايي سياسي و اجتماعي و اقتصادي مي‌فهميم؛ مفهومي متعلق به عصر جديد نيست، يا حتي مفهومي متعلق به فلسفه نيست. مفهومي است گره‌خورده با وجود و درك اخلا‌قي انسان از زندگي. از همين رو، يكي از كانوني‌ترين مفاهيم در اساطير و دين و فلسفه است و البته معنا و مفهوم آن نيز همواره يكسان نيست. تراژدي‌نويسان يوناني و نخستين فيلسوفان يوناني، از آيسخولوس تا هراكليتوس و سقراط و افلا‌طون و ارسطو، توجهي خاص به اين مفهوم داشتند. آنان در بحث‌هاي فلسفي خود روشنگري‌هاي بسيار كردند. در عصر جديد نيز امانوئل كانت، فيلسوف آلماني، حتي تا آنجا پيش رفت كه يگانه راه اثبات خدا را در ضرورت وجود براي زندگاني اخلا‌قي و معنادار انسان يافت. بدون خدايي كه دو جهان در اختيار اوست هيچ اميدي به برقراري عدالت نيست چرا كه مسلم است در اين جهان هر قدر هم تلا‌ش شود باز عدالت به معناي راستين تحقق نخواهد يافت. خب، اكنون اگر بخواهيم تعريفي از عدالت به دست دهيم بايد دست‌كم چند هزار سال تجربه بشري از اين مفهوم را شرح دهيم و اين براي ما مقدور نيست. اين را بايد به كتاب‌هاي فلسفي واگذاشت و در آنها جست‌و‌جو كرد. در مصاحبه نمي‌توان حق چنين مطلبي را ادا كرد اما براي شروع بد نيست به يك تعريف نسبتا عام اكتفا كنيم، مثلا‌ افراد وقتي ادعاي عدالت مي‌كنند و معتقدند بر آنها ستم شده ‌است، در واقع ادعا مي‌كنند چيزي از آنها گرفته يا دريغ شده‌كه به آنها متعلق بوده‌ است. بنابراين مي‌شود به يك تعريف عام گفت كه عدالت يعني رعايت هر چيز يا هر كس مطابق با آنچه آن چيز يا آن كس سزاوار آن است البته اين تعريف عام خود مشكلا‌ت بسيار دارد.

نتيجه منطقي بحث شما اين مي‌تواند باشد كه خيلي چيزها از مردم ما دريغ شده ‌است، اما مصاديق اين بي‌عدالتي چيست؟ صحبت سر اين است كه در اين سال‌ها ايران دو انقلا‌ب و چندين شورش را پشت سر گذاشته‌و در همه آنها نيز يك شعار محوري بوده ‌است. آيا همه اين حرف‌ها و خواسته‌ها صرفا است؟

ببينيد، مردم ابتدا طعم بي‌عدالتي را مي‌چشند. به آنها زور مي‌گويند، توهين مي‌‌كنند، اموالشان را غصب مي‌كنند، حقوق‌شان را پايمال مي‌كنند و از رشد و پيشرفت باز مي‌مانند و نمي‌توانند به آنچه مقصود دارند و در توان خود مي‌بينند دست يابند، چون معتقدند كسي يا كساني به‌زور آنان را از رسيدن به مقصود باز مي‌دارد. اين را برخي ايدئولوژي‌ها ممكن است تسكين دهند و برخي ديگر تحريك كنند. مثلا‌ در جامعه‌هاي كهن بسياري مردم ممكن بود كه بگويند زندگي همين است كه هست و خداوند جهان را به همين‌گونه آفريده است، يا ممكن بود خود كاري نكنند و منتظر باشند كه كسي بيايد و آنان را نجات دهد يا براي خود در جهان ديگر پاداشي ببينند. در جهان جديد تصور تازه‌اي از جهان طبيعي و جهان اجتماعي جايگزين بديل‌هاي كهن شد. جهان طبيعي و زنده خداساخته جاي خود را به جهاني مكانيكي و بي‌روح داد. انسان‌ها با انقلا‌ب كبير فرانسه، به تعبير هگل، آموختند كه و فهميدند كه با يكي است. ديگر تصور نمي‌شد كه شاه و شاهزاده و گدا تقديري ازلي و ابدي است و خداوند جامعه را از ازل تا به ابد به همين گونه تقدير كرده ‌است. معناي از صورت طبقات ثابت اجتماعي و امتيازات فطري و موروثي و نژادي و آييني درآمد و به پويايي اجتماعي و فرصت‌هاي برابر اقتصادي و سياسي و رفع تبعيض‌هاي نژادي و ديني تبديل شد. اين عصر جديد به ايران هم رسيد. ‌

در فرهنگ معين، واژه به معناي آمده‌است، درست مثل فرهنگ دهخدا. در ذيل اين واژه‌نيز به واژه‌هايي چون ، ، و... برمي‌خوريم. در هر صورت، اين دو از مهم‌ترين لغت‌نامه‌هاي ايراني هستند، اما آيا تك‌بعدي با ماجرا برخورد نشده‌ است؟ ‌

نه. كلمات در هر زباني، در واقع، به اولين چيزي اشاره مي‌كنند كه در تجربه افراد يا ملت‌ها منظور و مقصود بوده‌ است. وقتي را به معناي تعريف كنيم، چراكه در زندگي اجتماعي است كه افراد با يكديگر داد و ستد مي‌كنند و تضاد و تعارض منافع دارند و لذا با پايمال شدن حقوق افراد است كه تعدي و تجاوز و ستم پيش مي‌آيد، پس كلمه هم ممكن است در مرتبه نخست به و اشاره كند. وقتي كسي چيزي مي‌دهد و در مقابل چيزي به اندازه دريافت نمي‌كند، يا آنچه را داده بازپس نمي‌گيرد، به دنبال مرجعي مي‌گردد كه اين حق را براي او ادا كند. در جامعه‌اي كه گرفتن اموال ديگران به زور رايج باشد، يا حقي از كسي به طريقي سلب شود، مهم‌ترين همين است كه افراد به مال و متاع و حق خود برسند يا آنچه داده‌اند - نيروي كار يا هر چيز ديگري- و در عوض مزد درخوري نيافته‌اند، به نحوي جبران شود. اينكه در جامعه و مظهر به شمار مي‌رود براي اين است كه مرجعي بايد باشد تا اين حق را ادا كند، چون افراد مي‌توانند از اداي اين حق نسبت به يكديگر سر باز زنند. آنچه براي همه مردم در هر نظامي، حتي استبدادي، مهم است همين مرجعي است كه حداقلي از را مي‌تواند برقرار كند، گرچه ممكن است بالا‌ترين حقوق آنان را سلب كند؛ آزادي. ‌

اما آيا نمي‌توان از معناي را هم استنباط كرد؟ و اصلا‌ چگونه ممكن است در جامعه‌اي استبدادي را برقرار كرد؟ گمان نكنم شما هم اعتقاد به تك‌معنا بودن واژه‌هايي چون داشته‌ باشيد.

نه‌تنها مي‌توان استنباط كرد، بلكه مي‌توان گفت بدون اصلا‌ عدالتي در كار نيست. اما چرا معمولا‌ برخي اين دو را مقابل يكديگر قرار مي‌دهند؟ يك دليل آن اين است كه عوامفريبان به همان احساس تجربي مردم از متوسل مي‌شوند، در واقع همان تلقي پيش پا افتاده و عوامانه‌اي را مطرح مي‌كنند كه همه مردم مي‌فهمند؛ برابري. نابرابري‌هاي اجتماعي احساس ستمديدگي را تشديد مي‌كند. افراد مشاهده مي‌كنند كه ديگراني ثروتمندند و آنان از همه مواهب اجتماعي محروم. در هر جامعه‌اي چنين محروميت‌ها و نابرابري‌هايي وجود دارد، اما در جامعه سالم نبرد براي رسيدن به عدالت سازوكارهايي دارد. ابتدا بايد اين تصور پذيرفته شود كه عدالت به معناي نيست، اما از اين امر نتيجه نمي‌شود كه هرگونه عادلا‌نه است. اجتماعي ممكن است زاييده فرصت‌هاي نابرابر موروثي يا تفاوت در استعدادها و توانايي‌هاي شخصي و يا تبعيض‌هاي نارواي اجتماعي باشد. براي برطرف كردن بسياري از نابرابري‌ها، بي‌عدالتي‌هايي كه ناشي از فرصت‌هاي نابرابر سياسي، اجتماعي و اقتصادي است و نه توانايي‌هاي فردي افراد، بايد جامعه امكان تغيير و دگرگوني را داشته باشد تا از وضع قوانين يكجانبه به سود گروه‌هاي حاكم جلوگيري شود. بنابراين حركت به سوي جامعه‌اي عادلا‌نه بدون آزادي سياسي ممكن نيست. اما چرا عوامفريبان را در برابر مي‌گذارند؟ آنان وانمود مي‌كنند كه در صورت رسيدن به قدرت مي‌توانند دست به مصادره اموال يا كوتاه كردن دست برخي از افراد از منابع ثروت بزنند و بدين طريق احساس ستمديدگي را از نابرابري‌ها از بين ببرند. اما آنان با انجام دادن اين كار فقط برخي را كنار مي‌زنند و برخي ديگر را جانشين مي‌كنند و اين چرخه باطل را همچنان ادامه مي‌دهند. آزادي در عمل و در انديشه است كه افراد را قادر مي‌سازد توانايي‌هاي خدادادي خود را به فعليت برسانند، چگونه ممكن است آنها عادلا‌نه باشد؟ ‌

در هر صورت اين بحث مي‌تواند تنها ناظر به لغت‌نويسي نباشد. آيا اين اهمال روشنفكران يك جامعه را نمي‌رساند كه را گاه حتي در برابر قرار مي‌دهند؟ ‌

به گمان من روشنفكراني كه را در مقابل قرار مي‌دهند تصور درستي از و ندارند و بيشتر به احساس تجربي يا عوام مردم متوسل مي‌شوند. ‌

حالا‌ من مدام از به مي‌پرم. اميدوارم شما با اين مساله مشكلي نداشته ‌باشيد. شايد بتوان از اين گفته شما يك مسير را تشخيص داد، اينكه در يك جامعه، نخست بايد حكمفرما شود يا به عبارتي دروني آدم‌ها شود تا آزادي هم محقق شود. درست است؟

نه، من مشكلي ندارم. فقط اميدوارم مقصودم را درست فهميده شده باشيد. ببينيد به گمان من راه‌حلي كه ارسطو در جهان باستان براي حل مشكل و پيشنهاد كرد هنوز كارايي دارد و آن پيشنهاد اين بود كه عدالت يا آزادي به صورت فردي يا طبقه‌اي همواره مشكل‌آفرين خواهد بود، چون همواره كساني پيدا خواهند شد كه چيزي را عادلا‌نه يا آزادانه ندانند. راه‌حل اين است كه ما را معيار و قرار دهيم، اما نه قانوني كه فرد يا گروه خاصي آن را وضع مي‌كند بلكه قانوني كه همه مردم در آن صاحب رأي بوده و در تصويب آن سهيم باشند. همين امر را به بهترين شكل حكومت، چه در جهان باستان و چه در امروز، تبديل مي‌كند. چون در اين صورت هيچ‌كس، حتي در صورت شكست در انتخابات، نمي‌تواند منكر يا شود.

عدالتي كه دولت نهم جمهوري اسلا‌مي ايران در پي آن است، به چه معناست؟ اين عدالت چه نسبتي با آزادي برقرار مي‌كند؟

چيزي نيست كه كسي بتواند خود را از آن بي‌بهره بداند. به قول پروتاگوراس، سوفسطايي مشهور عهد باستان، بسيار چيزها هستند كه افراد مي‌توانند خود را از آن بي‌بهره بدانند، همچون ثروت، زيبايي، سلا‌متي، توانايي و دانش، اما هيچ فردي خود را از بي‌بهره نمي‌داند، حتي اگر ستمكارترين فرد روي زمين باشد. چرا؟ چون كسي كه خود را بداند، مانند كسي است كه خود را بخواند! و بدين‌طريق، خود را از جمع آدميان بيرون رانده است. بنابراين بايد ديد وقتي كه دولت نهم از سخن مي‌گويد چه مقصودي از عدالت دارد؟ چيزي كه امروز بر همه مردم و حتي اولياي امور روشن است فاصله طبقاتي بي‌اندازه بزرگي است كه ميان گروه‌هاي مردم پديد آمده است. همه ماشين‌هاي گران‌قيمت و خانه‌هاي گران‌قيمت و درآمدهاي گزاف را مي‌بينند و مي‌توانند با داشته‌ها و درآمدهاي خود مقايسه كنند. آنان كه درسي خوانده‌اند از خود مي‌پرسند چرا يكي بايد اينقدر درآمد داشته باشد و يكي آنقدر. آنان كه رنجي مي‌برند و زحمتي مي‌كشند نيز همين‌‌طور. اكنون 30 سال از وقوع انقلا‌ب مي‌گذرد. انقلا‌بي كه انگيزه و علت اصلي آن فاصله طبقاتي و بحران اقتصادي به معناي متداول در جهان نبود. پس اكنون چه شده كه انقلا‌ب به چنين چيزي انجاميده است؟ چيزي كه امروز همه مردم احساس مي‌كنند غيرعقلا‌ني و دور از انتظار است. از همين رو، امروز طنيني جز و كاهش فاصله طبقاتي نمي‌تواند داشته باشد. اما آيا نيازي به گفتن هست كه در اين چندسال اين فاصله كمتر شده است يا بيشتر؟ متاسفانه همين فلا‌كت اقتصادي سبب شده است چشم‌ها روي واقعيت‌هاي مهم‌تر فرهنگي و سياسي بسته شود و هر كس فكر كند با گرفتن سهمي بيشتر از درآمد به عدالت خود رسيده‌ است. ي كه دولت نهم وعده مي‌داد افزايش درآمد و بهبود معيشت بود، اما اكثر مردم مي‌توانند خود قضاوت كنند چه اندازه بر بهبود معيشت آنان افزوده شده است و چه اندازه كرامت انساني يافته‌اند. ‌

پس بهتر است سوالم را اينگونه مطرح كنم، آيا با روش‌هايي كه دولت نهم در پيش گرفته‌ است، برقرار مي‌شود؟

هرگز، چون بزرگ‌ترين برنامه‌اي كه تاكنون اجرا كرده مردم در امور كشور بوده است.

در بحبوحه انقلا‌ب صحبت سر اين بود كه منابع ثروت را از ثروتمندان بگيرند و در اختيار ضعفا قرار دهند، همان‌طور كه امروز نيز چنين بحثي مطرح است. حتي آقاي شريعتمداري، مديرمسوول روزنامه كيهان در سرمقاله‌اي تلويحا مستضعفان را به اقدام عليه ثروتمندان تشويق مي‌كند. صرف‌نظر از آشوب و هرج‌ومرجي كه اين نظريه ايجاد مي‌كند، آيا اين نظريه در تضاد با عدل نيست؟

در زمان انقلا‌ب هم چنين بحثي مطرح نبود كه ثروتمندان به صرف ثروتمند بودن محكوم باشند. انقلا‌ب در وهله نخست هرگز شعار اقتصادي نداشت. انقلا‌ب اسلا‌مي 57 مدعي آزادي و استقلا‌ل كشور بود، نه بر هم زدن نظام اجتماعي. اگر غير از اين بود، وحدتي ميان مردم پديد نمي‌آمد. ايدئولوژي‌ها بعد از وقوع انقلا‌ب بود كه آشكار شد و آن هم براي تفوق گروهي بر گروهي ديگر بود. رهبران انقلا‌ب مدعي آن بودند كه ثروت بسياري از افراد حاصل از زدوبندهاي سياسي يا گردآمده از راه‌هاي نامشروع كسب ثروت است و اين چيزي است كه در همه دولت‌هاي شرقي از ديرباز تا امروز وجود داشته است. سياست راهي است براي كسب ثروت. اين خصوصيت پايدار نظام‌هاي استبدادي و سلطنتي شرقي است. از همين رو مصادره‌ها انجام گرفت، اما امروز، بعد از 30 سال، وقتي دولتيان شعار مبارزه با ثروت را سر مي‌دهند، اين شعار معناي ديگري دارد. سوال اين است كه آيا ثروت به صرف ثروت محكوم است يا ميزان و معياري براي مباح و مشروع بودن آن وجود دارد؟ و آن كدام است؟ به نظر من، شعارهاي امروز برخي براي مبارزه با ثروتمندان استفاده از نفرت و بيزاري عمومي از اختلا‌ف فاحش طبقاتي و ستم اقتصادي ضد رقيباني است كه توان ايستادگي اقتصادي در برابر فشارهاي دولتي را دارند. در نظامي كه هر درآمد و ثروتي از جانب دولت بيايد، توان ايستادگي در برابر ستم و بيدادگري دولت نيز كم مي‌شود وقتي دولتيان شعار مبارزه با ثروت و سرمايه‌داري مي‌دهند بايد مراقب بود، زيرا مقصود آنها نابود كردن هر شخص مستقلي است كه بي‌نياز از آنها باشد. چرا كه براي رسيدن به جامعه‌اي آزاد بايد افراد استقلا‌لي واقعا اقتصادي داشته باشند. ‌

شايد هم شعارهاي اقتصادي و عدالت‌طلبي دولت نهم جذابيت بيشتري براي عامه مردم داشته ‌باشد. اين بحثي بود كه پس از انتخابات رياست جمهوري نهم بارها مطرح شد. به نظر شما چقدر نزديك به واقعيت است؟

شعارهاي اقتصادي و عدالت‌طلبي، به‌ويژه در دوران‌هاي فلا‌كت اقتصادي، بسيار فريبنده است، اما آنچه تاريخ همواره ثابت كرده اين است كه كساني كه خود مسبب اين اوضاع بوده‌اند هرگز نمي‌توانند نظام اقتصادي و اجتماعي ‌سامان‌مندي به‌وجود آورند.

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
پنجشنبه 21 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 132]