اقتصاد ايران از تحريم تا جراحي

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: اقتصاد ايران از تحريم تا جراحي
دنياي اقتصاد - حسن روحاني ريشه اصلي مشكلات اقتصاد ايران را در عدم توجه به كار كارشناسي مي‌داند.او شاهد مثال را از انحلال سازمان مديريت مي‌آورد كه از دستگاه‌ها در برابر پول پرداختي حساب‌كشي مي‌كرد و عدم آن را به مفهوم آن مي‌داند كه وزارتخانه پول را هرطور مي‌خواهد خرج كند يا به تثبيت قيمت‌ها اشاره مي‌كند كه به گفته او باعث عبور از دوران صادرات برق به قطعي برق شده است.

گفت‌و‌گوي دنياي اقتصاد با دكتر حسن روحاني درباره امنيت داخلي، سياست خارجي و اقتصاد ايران
وضع اقتصادي ايران، از تحريم تا جراحي
كيوان مهرگان
بخش نخست
انتخابات رياست‌جمهوري ايران طبق سنت دو دهه اخير، بهار آينده برگزار مي‌شود. به همين علت رقيبان انتخاباتي و حاميان آنها از مدت‌ها پيش نقد و بررسي اوضاع سياسي-اقتصادي را آغاز كرده‌اند و هر يك مي‌كوشد برتري كارشناسي خود را بر رقيبان نشان دهد.
روزنامه دنياي اقتصاد بنا دارد براي نشان دادن نگاه اردوگاه‌هاي رقيب به مسائل اقتصادي و مسائل سياسي و فكري مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاري انتخابات در گفت‌وگو با نامزدهاي احتمالي انتخابات و حاميان آنها، راي‌دهندگان و كارشناسان را با نگاه رقيبان انتخاباتي آشنا كند. سرآغاز اين سلسله گفت‌وگوها و گزارش‌ها مصاحبه با علي مزروعي، عضو جبهه مشاركت و از حاميان سيد محمد خاتمي بود كه شنبه گذشته چاپ شد.گفت و گوي امروز به دكتر حسن روحاني اختصاص دارد. دكتر روحاني در اين گفت‌وگو بدون ورود به مباحث انتخاباتي، روش اقتصادي دولت را نقد كرده است. ديدگاه‌هاي حاميان دولت و ديگر گروه‌ها و جناح‌ها نيز در هفته‌هاي آينده به تدريج در همين صفحه منعكس خواهد شد. كارشناساني كه درباره تحليل‌هاي مطرح شده در صفحه اقتصاد سياسي دنياي اقتصاد نظر تكميلي يا نقدي دارند مي‌توانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال كنند.
حجت‌الاسلام و المسلمين حسن روحاني به خاطر چند ويژگي، توجه اهالي رسانه و سياست را به خود جلب مي‌كند.
در وهله نخست، عضو مهم‌ترين تشكل روحاني ايران يعني جامعه روحانيت مبارز است. اين تشكل از چهار دهه پيش تاكنون به عنوان باشگاه روحانيان سياسي ايران بر تحولات پيش و پس از انقلاب تاثير قاطعي گذاشته و حتي مي‌توان گفت جمهوري اسلامي ساخته و پرداخته مردان اين تشكل است. ويژگي ديگر دكتر حسن روحاني مسووليت وي در يكي از ادوار حساس شوراي عالي امنيت ملي و اداره پرونده هسته‌اي است كه آثار آن هنوز باقي است. عضويت مجلس خبرگان رهبري و شوراي‌عالي امنيت ملي و رياست مركز مطالعات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام ديگر مناصبي است كه روحاني را به شخصيتي مرتبط با مسائل كلان كشور تبديل مي‌كند. روزنامه دنياي اقتصاد با توجه به اين ويژگي‌ها و اشراف دكتر روحاني بر مسائل جاري كشور در گفت‌وگو با وي كوشيده است تصويري از وضع اقتصادي و سياسي ايران امروز براي خوانندگان خود ارائه كند. متن اين گفت‌وگو كه 10 روز پيش در دفتر آقاي روحاني انجام شده، به شرح زير است:
* در يك سال و نيم اخير همه از شرايط حساس و ويژه سخن مي‌گويند و بعضا دعوت به وحدت و آرامش مي‌كنند، معناي اين انذارها چيست؟ ايران در چه شرايط ويژه‌اي به سر مي‌برد كه اينقدر با حساسيت دنبال مي‌شود يعني اوضاع ايران در يك سال و نيم گذشته چه تفاوتي با گذشته داشته كه مثلا آقاي‌هاشمي مي‌گويند «شرايط حساس است» يا حضرت‌عالي به شيوه ديگري هشدار مي‌دهيد كه مراقب باشيد در جمهوري اسلامي مسائلي مطرح نشود كه به نظام لطمه بزند يا شخصيت‌هاي ديگر به شيوه ديگري نسبت به اين شرايط اعلام نظر مي‌كنند. درخواست ما از شما اين است كه براي فتح باب يك تصوير كلي به ما بدهيد كه ايران امروز از نظر امنيت ملي و ثبات سياسي چه وضعيتي دارد؟
بسم‌الله الرحمن الرحيم. جمهوري اسلامي ايران به دليل جايگاه ويژه‌اي كه در منطقه دارد و ويژگي‌هاي ژئوپلتيك و حتي ژئواستراتژيك همواره دنيا نسبت به اين منطقه با اهداف خاصي چشم دوخته است. بعد از پيروزي انقلاب اسلامي به دليل استقلال كشور، حضور مردم در صحنه، تاثيراتي كه اين انقلاب در منطقه و جهان داشت و مشكلاتي كه براي ابرقدرت‌ها به‌ويژه آمريكا به‌وجود آورد ،حساسيت روي كشورمان بيش از هر زمان ديگر شد و همواره بعد از پيروزي انقلاب اسلامي قدرت‌هاي بزرگ جمهوري اسلامي ايران را به عنوان مانعي براي دستيابي به اهدافي كه مدنظر خود در اين منطقه داشتند، مي‌ديدند. تاثيرگذاري ايران روي كل منطقه باعث مي‌‌شود كه جمهوري اسلامي ايران به عنوان يك قدرت بزرگ در منطقه باشد. به همين دليل اولين مساله براي مسوولان نظام همواره حفظ و بقاي اين نظام، حفظ استقلال و حفظ حاكميت ملي باشد. دشمن هم هميشه دنبال اين بوده كه خدشه‌اي به آن اهداف وارد كند. بعد از جنگ تحميلي كه درآن دوران حساب خاص خودش را داشت و دشمن به كشور ما تجاوز كرده بود و ضرورت داشت اين دشمن را از كشور بيرون كنيم، بعد از دفاع مقدس كشور به سمت ثبات، آرامش و توسعه پيش مي‌رفت. مخصوصا آن زماني كه اسراي ما به كشور برگشتند و سازمان ملل عراق را به عنوان آغازگر جنگ شناخت و اعلام كرد. در آن زمان براي ايران بيش از هر زمان ديگر ثبات و آرامش هم براي مردم داخل و هم از ديد خارج احساس مي‌شد و بعد از آن هم كشور به سوي رشد و توسعه و شكوفايي حركت مي‌كرد. يعني سه الي چهار سال بعد از جنگ ما شاهد يك رونق اقتصادي در كشور بوديم و احساس مي‌كرديم سرمايه‌گذاري خارجي، سرمايه‌گذاري داخلي و حركت در مسير توليد پروژه‌هاي زيربنايي آغاز شده است. تصويب برنامه اول و ابلاغ آن به دولت و سپس پنج سال بعد، برنامه دوم همه اينها كشور را به سمت ثبات و رونق و تحرك بيشتر در صحنه جهاني و بين‌المللي به پيش برد و بنابراين مشكل آنچناني احساس نمي‌كرديم، اما حوادثي كه در منطقه پيش آمد يعني مسائلي كه پس از حادثه 11 سپتامبر در منطقه به‌وجود آمد و مساله حمله به افغانستان كه در همسايگي ما بود خيلي براي ما اهميت داشت. آمريكايي‌ها با يك غروري تجاوز به منطقه را شروع كرده بودند. هر كجا از ديد آنها به اصطلاح تروريسم زمينه رشد و تحرك داشت و هر كشوري كه با آنها نبود، شروع كردند به يك تقابل و مقابله. آن مقطع در داخل احساس مي‌شد كه بايد با يك تدبير دقيق‌ كشور را پيش ببريم و خود را در معرض خطر قرار ندهيم و آتش حوادثي كه در منطقه شعله‌ور شده بود دامن ما را نگيرد و مشكلاتي را براي منافع ملي ما به‌وجود نياورد و امنيت ملي ما را تهديد نكند. من فكر مي‌كنم تدبير خوبي در آن سال‌ها انجام شد يعني از شهريور سال 1380 كه مساله 11 سپتامبر و حوادث برج‌هاي دوقلو اتفاق افتاد پشت سر آن مسائلي كه پيش آمد، حمله به افغانستان و در نهايت در پايان سال 81 حمله به عراق، اينها مسائلي بود كه مهم بود كه ما چگونه رفتار كنيم و چگونه برخورد كنيم. مي‌دانيد كه همه گروه‌هاي مبارزي كه با طالبان در افغانستان در حال معارضه و جنگ بودند و همچنين همه گروه‌هايي كه در عراق عليه صدام بودند با ما رابطه خوبي داشتند و بنابراين خيلي مهم بود كه ما چگونه اوضاع را رصد مي‌كنيم و نقش داريم تا دوستان ما بتوانند به اهداف ملي كه مدنظرشان بود، برسند و كشورهاي اطرافمان يك نوع استقلالي داشته باشد و اشغال بيگانگان ادامه پيدا نكند. بنابراين يك دوران خاصي بود كه من فكر مي‌كنم با يك تدبير خوبي از آن عبور كرديم. مساله‌اي كه براي ما پيش آمد و يك مقداري ما را در صحنه جهاني با مشكلات مواجه كرد، مساله هسته‌اي بود كه در سال 81 آغاز شد و در سال 82 اوج گرفت. در تابستان 81 اعلام شد كه ايران فعاليت هسته‌اي مخفي دارد كه به دنبال آن آژانس تقاضاي بازرسي از ايران كرد و به ايران آمدند و در نهايت در سال 82 موضوع هسته‌اي ايران در دستور كار شوراي حكام آژانس قرار گرفت و اولين قطعنامه را شوراي حكام در شهريور سال 82 به تصويب رساند. در واقع اين يك آغازي بود براي يك نوع چالش در صحنه بين‌المللي. آمريكايي‌ها خيلي مايل بودند كه به سرعت پرونده ما را به شوراي امنيت ببرند و چون در عراق خود را پيروز مي‌ديدند و همچنين در منطقه پيروز مطلق، خيلي تمايل داشتند كه زمينه‌اي را آماده كنند و ضربه‌اي را به ما وارد كنند. خود آمريكايي‌ها نفوذشان در سطح جهاني نفوذ زيادي بود يعني در نيمه اول سال 82 در عراق پيروز شده بودند و هنوز هم مشكلات چنداني براي آنها در عراق پيش نيامده بود و تعداد كشته‌هايشان معدود بود. موفقيتشان سريع‌تر از زماني بود كه خودشان پيش‌بيني مي‌كردند يعني در عرض سه هفته توانستند رژيم صدام را سرنگون كنند كه خيلي از كارشناسان نظامي منطقه شش ماه پيش‌بيني مي‌كردند نه 21 روز. بنابراين آمريكايي‌ها در حال غرور بودند و آن زمان تدبير خوبي شد كه پرونده ما به شوراي امنيت نرود و به‌رغم تلاش آمريكا بتوانيم به فن‌آوري هسته‌اي خود دست يابيم و فعاليت‌هاي هسته‌اي خود را حساب‌شده ادامه دهيم.
در سال‌هاي اخير علت اينكه بحث حساسيت اوضاع مطرح مي‌شود چند چيز است؛ يكي مسائل منطقه است، ديگري بحث پرونده هسته‌اي و سوم برداشتي است - كه به اعتقاد من برداشت غلطي است- كه دنياي غرب از شعار بعضي از دولت‌مردها احساس مي‌كند. يعني اين سه نكته با هم تركيب شده است: پرونده هسته‌اي ما به شوراي امنيت رفته است. همانطور كه مي‌دانيد نفوذ ما و تاثيرگذاري ما در شوراي امنيت زياد نيست چون نفوذ و تاثير دشمنان ما در شوراي امنيت زياد است يعني آمريكايي‌ها نفوذشان در شوراي امنيت زياد است چون عضو دائم‌اند و با هم‌پيمانان و دوستانشان تاثيرگذار هستند در حالي كه تاثيرگذاري ما در شوراي امنيت خيلي زياد نيست. اين يك نكته است. نكته دوم، تحولات منطقه است كه به هر حال در حال فرازونشيبي است كه ما مشاهده مي‌كنيم؛ عراق، لبنان، فلسطين اشغالي و مسائل مختلفي كه در منطقه وجود دارد و نقشي كه ايران مي‌تواند داشته باشد و دارد. يعني تاثيري كه ايران مي‌تواند داشته باشد و تاثيراتي كه ايران دارد و موضوع سوم اينكه برخي حرف‌هايي كه بعضي از دولتمردان ما مي‌گويند ممكن است يك نگراني‌هايي را براي برخي قدرت‌ها به وجود بياورد در حالي كه به اعتقاد من آنچه موجب نگراني شده برداشت غلطي است كه از اين حرف‌ها مي‌شود در حالي كه برداشتي كه آنها مي‌كنند فاصله زيادي با واقعيت دارد.
* يعني اين مواضعي كه بيان مي‌شود در بيان خيلي راديكال است، اما در عمل فاقد پشتوانه است و همين موجب تلقي غلط مي‌شود؟
ممكن است فردي اعلام كند كه اسرائيل از بين برود يا از نقشه محو شود، خوب كسي كه از بيرون به اين حرف نگاه مي‌كند وقتي مي‌بيند يك دولتمردي اعلام مي‌كند كه بايد اسرائيل از بين برود پس لابد فكر مي‌كند براي از بين بردن آن برنامه‌ريزي شده است. علي‌القاعده يكي از راه‌هاي از بين بردن حمله نظامي است و تصور مي‌كنند برنامه‌اي پشت پرده است. در واقع آن دولتمرد وقتي مي‌گويد كه اسرائيل بايد از بين برود منظورش اين است كه مردم فلسطين اگر تحرك پيدا بكنند، مردم منطقه اگر تحرك پيدا بكنند اسرائيل به دليل انزواي منطقه به تدريج وضعيت فعلي عوض مي‌شود و در نهايت مردم فلسطين پيروز مي‌شوند. يك چنين ديدي ممكن است باشد. منتها اگر برداشت اول بشود برداشتي است كه از ديد آنها تهديدآميز است. بنابراين آنها مي‌آيند عليه ما برنامه‌ريزي مي‌كنند. ببينيد، وقتي ما نتوانيم آنچه مي‌خواهيم اعلام كنيم با شفافيت آن را تبيين كنيم و ديگران را بي‌جهت بهراسانيم ممكن است همين تبديل به يك تهديد عليه ما شود يعني آن طرف بگويد كه اينها برنامه‌ريزي عليه ما دارند پس ما هم بايد عليه آنها برنامه‌ريزي كنيم و خود اين ممكن است مشكلاتي را براي ما از لحاظ سياسي، اقتصادي يا حتي از لحاظ امنيتي به وجود بياورد. بنابراين مي‌توانم بگويم كه شرايط فعلي كه گفته مي‌شود شرايط حساس براي جمهوري اسلامي ايران است يعني شرايط منطقه‌اي شرايط حساسي است با نقشي كه جمهوري اسلامي دارد و نقشي كه مي‌تواند داشته باشد. موضوع پرونده هسته‌اي چون در شوراي امنيت است و چون مي‌توانند قطعنامه‌هايي عليه ما صادر كنند مي‌تواند بر اين حساسيت بيفزايد و مساله سوم اينكه ممكن است ديگران از كلمات و جملات و شعارهاي ما يك نوع برداشت تهديد كنند و براي اين به فكر مقابله با ما بيفتند كه وقتي اين سه با هم تركيب مي‌شود ممكن است نگراني درست كند و حساسيت به‌وجود بياورد و آن نگراني آثار اجتماعي، سياسي و اقتصادي خود را به هر حال خواهد داشت.
* اين سه نكته‌اي كه فرموديد منشاء خارجي دارد و در حوزه سياست خارجي است، حالا از نظرسياست داخلي كشور چه وضعي دارد كه از شرايط حساس سخن به ميان آمده است؟
آنچه من ترسيم كردم عمدتا شرايط حساسي بود كه در بعد خارجي وجود دارد. اما در بعد داخلي اساس كار رابطه خوب دولت با ملت و اعتماد مردم به دولت است. اعتماد كامل اساس كار است. مثلا اگر مردم به ثبات تصميم‌گيري اعتماد نداشته باشند يعني مردم بگويند امروز اين تصميم است و ممكن است دو ماه ديگر اين تصميم عوض شود. اين بي‌ثباتي نگراني ‌آفرين است و اين بي‌ثباتي باعث مي‌شود بسياري از تلاش‌هاي اقتصادي، سياسي و اجتماعي متوقف بشود يا حداقل مورد ترديد قرار بگيرد يا اگر مردم نسبت به تصميمات يك دولت اعتماد كارشناسي نداشته باشند، مثلا يك وقت دولتي كه با كارشناسان مختلف مي‌نشيند كار مي‌كند و نظرات آنها را مي‌گيرد و به جمع‌بندي مي‌رسد و مردم هم احساس مي‌كنند كه كارشناسي مي‌شود. خب نسبت به اين تصميمات اعتماد ايجاد مي‌شود و اگر كارشناسي نباشد هم اعتماد ايجاد نمي‌شود و خود به خود بي‌ثباتي مي‌آفريند. سعي و خطا است.چون كارشناسي نشده است. امروز اين را انجام مي‌دهيم و فردا ناچاريم برگرديم و تغيير بدهيم. اينها خيلي مهم است براي ثبات اجتماعي. مساله ديگر در جامعه اين است كه مردم احساس كنند مي‌توانند نظراتشان را بگويند و مي‌توانند نقد كنند، مي‌توانند حرف بزنند و به نقد آنها احترام گذاشته مي‌شود. اما اگر به نظرات و انتقادات مردم يا احترام گذاشته نشود يا بدتر، انتقادكننده مورد تهديد قرار بگيرد و بيايند با ابزار و وسايلي كه در اختيار دارند شروع كنند به هوچي‌بازي نسبت به منتقد. در چنين فضايي رابطه درستي بين تصميم‌گيران و مردم برقرار نمي‌شود. يكي از پايه‌هاي روابط سالم رفت و برگشت نظرات است. دولت مردان نظراتشان را به مردم و مردم نظراتشان را به دولت منتقل كنند. اين رفت و برگشت است كه ارتباط خوب و سالمي را برقرار مي‌كند، اما اگر اين رفت و برگشت وجود نداشته باشد و يك طرف ناچار به سكوت بشود، خود به خود آن رابطه سالم به‌وجود نمي‌آيد. خب مردم در زندگي اجتماعي به‌ويژه در بخش اقتصادي برايشان بسيار مهم است كه شاهد يك روند باثبات در كشور باشند و امروز اين احساس در داخل وجود ندارد. تغيير و تحولات قيمتي روي كالا، ناياب شدن كالا و واردات بي‌رويه كالا، سيستمي كه متاسفانه كاملا متكي به واردات شده است. يعني وقتي كشور به خودش متكي مي‌شود و خوداتكا مي‌شود مثلا كشاورزي، دامداري، صنعت و تجارت، توليداتش به گونه‌اي كه بيشتر در درون كارها انجام مي‌گيرد اين خيلي متفاوت است با وضعي كه همه چيز ما وابسته به چند بندرگاه شود وقتي چنين وضعي باشد مدام اين نگراني هم هست كه اين بندر باز باشد، اين بندر بسته باشد. يا چند تا جاده كه بايد كاميون‌‌ها اين كالا را حمل كند و بنابراين خود اينها نگراني‌ها را براي مردم و جامعه مي‌آفريند به اين دليل است كه برخي حساسيت‌ها هم مربوط به داخل است كه به نوع رفتار دولت با ملت مربوط مي‌شود. مسائل سياسي و فرهنگي هم موثر است. در مجموع ببينيد وقتي مردم مي‌بينند كه دولتي به اين فكر نكرده كه اگر امسال سردتر شد چه اتفاقي مي‌افتد. سرما به هر حال كه در اختيار ما نيست ممكن است يك سال سرماي زمستان بشود 10‌درجه زير صفر، يك سالي بشود 20‌درجه زير صفر، يك سالي بشود 5‌درجه زير صفر؛ بنابراين ما بايد براي اين سرما برنامه‌ريزي كنيم. كشور ما كشوري است كه به طور نوبه‌اي خشكسالي دارد و هر چند سال يك بار به خشكسالي مي‌افتيم. اگر بنا باشد كه به فكر خشكسالي نباشيم و ممكن است امسال باران كم بيايد اگر دولتي بگويد كه تقصير ما نيست باران كم آمد، آيا ما نبايد براي اين شرايط فكر مي‌كرديم. حال اگر مردم ببينند و احساس كنند كه دولتمردانشان براي شرايط مختلف برنامه‌ريزي نكرده اند خود اين، بي‌ثباتي و نگراني ايجاد مي‌كند؛ بنابراين اينكه مي‌گويند اوضاع كشور حساس است مجموع شرايط داخلي و خارجي اين حساسيت را به‌وجود آورده است.
* در مورد برق هم همين‌طور بوده است؟
اينها مي‌گويند كه چون خشكسالي بوده برق ما كم شده.
* چند‌درصد برق ما مگر برق‌آبي است؟
مثلا آماري كه خود آنها مي‌گويند ما به‌طور معمول حدود 5‌هزار مگاوات از برق آبي استفاده مي‌كرديم. امسال مي‌گويند كه 5/1‌هزار مگاوات است يعني 5/3‌هزار مگاوات كم شده.
* سرمايه‌گذاري چهار سال گذشته در برق به چه صورت بوده است؟
حال بحث سرمايه‌گذاري را بگذاريم كنار. مي‌گويند اگر خشكسالي نبود، اگر مقدار برقي كه به‌طور معمول ما استفاده مي‌كرديم و امسال هم مي‌توانستيم استفاده كنيم؛ حالا يا قطعي برق نداشتيم يا قطعي برق ما كم بود مثلا يك ساعت در روز، علتي كه چهار ساعت در روز شده به خاطر اين مساله است. حال ما مي‌گوييم اينها درست و راجع به آن خيلي بحث نمي‌كنيم؛ بايد گفت اولا اينكه برق يك كشور نمي‌تواند دقيقا به اندازه مصرف باشد ممكن است دوتا نيروگاه‌ ما يك حادثه براي آنها پيش بيايد. هر زماني ممكن است حادثه‌اي پيش بيايد. ما هميشه بايد يك مقدار برق اضافي براي شرايط اضطراري داشته باشيم. مساله دوم اين است كه ما در سال‌هاي آخر دوران دولت آقاي هاشمي برق صادر مي‌كرديم. با اينكه بعد از جنگ بود و نيروگاه‌هاي كشور آسيب ديده بود، آنها را تعمير كرديم و رسيديم به نقطه‌اي كه برق صادر مي‌كرديم. نكته سوم اينكه ما طبق برنامه خيلي عقب هستيم، يعني طبق برنامه ما مي‌بايست از مرز توليد40‌هزار مگاوات عبور كنيم ولي الان 34‌هزار مگاوات برق داريم. حالا چرا؟ چند مساله است؛ اول اينكه وقتي قيمت تثبيت مي‌شود خود تثبيت قيمت مشكلاتي را درست مي‌كند يعني وزارت نيرو دچار معضل و مشكل مي‌شود. يعني وقتي برنامه‌ريزي درست براي قيمت‌ها نمي‌شود و فكر مي‌شود تثبيت قيمت حتما به نفع مردم است. در حالي كه اينجور نيست. كنترل قيمت به نفع مردم است نه تثبيت قيمت. قيمت‌ها را بايد در شرايطي كه هست كنترل كنيم. از طرف ديگر دولت به جاي اينكه به فكر پروژه‌ها باشد به فكر تقسيم پول بين مردم است. به هر حال حجم درآمد يك حجم محدود است. يك وقتي اين پول را مي‌آوريم براي پروژه‌هاي مختلف كه ثمره آن را ممكن است مردم سه سال بعد ببينند اما اگر دنبال ثمره آني هستيم و پول تراول بين مردم تقسيم مي‌شود، اگر پول نقد تقسيم كردند يا به بانك‌ها گفتند وام بدهيد يا بعضي مسوولان در سخنراني‌ها به مردم مي‌گويند كه بدهكاري بانك‌ها را ندهيد (بدهكاري برق را نمي‌خواهيد بدهيد) و كشاورزها بدهي ندهند، خوب وضعيت برق اين مي‌شود. ببينيد، بحث اين است كه ما بايد درست برنامه‌ريزي كنيم. يك دولت نبايد به فكر اين باشد كه من اين 4‌سال را چطور تمام كنم، بايد به فكر آينده كشور باشد، حالا 4‌سال يا 100‌سال. كشور نياز به برق دارد، كشور نياز به گاز دارد، كشور نياز به جاده دارد، كشور نياز به راه‌آهن دارد، كشور نياز به هواپيما دارد. در هواپيما هم شما اگر فكر نكرديد اين مي‌شود كه 4فروند هواپيماي شما دچار مشكل مي‌شود و شما ناچار مي‌شويد در تابستان 60 پرواز را در چند روز كنسل كنيد و مردم در فرودگاه‌ها بمانند وقتي گفته مي‌شود برنامه پنج ساله، بودجه سالانه، سازمان مديريت، براي اين است كه ملي فكر كنند و بخشي فكر نكنند و همه بخش‌ها را كنار هم ببينند. اين مبنايي است كه بتوانيم پيش‌بيني درستي براي آينده داشته باشيم.
اساس اين است كه ببينيم آيا به كارشناسي اعتقاد داريم يا نداريم. بعضي هستند كه برعكس، مي‌گويند مشكل ما مشكل كارشناس‌ها است. كارشناس‌ها اگر نباشند كشور خوب پيش مي‌رود. كارشناس‌ها را مانع مي‌بينند نه كارشناس‌ها را به‌عنوان نيروي خلاق فكري كه راه درست به ما نشان مي‌دهند و اولويت‌ها را مشخص مي‌كنند. مي‌گويند مشكل همين كارشناس‌ها هستند، اگر نباشند حل است. اگر ما اعتقاد داشته باشيم كه كارشناس نداشته باشيم سازمان مديريت براي چه مي‌خواهيم؟ سازمان مديريت يعني سازمان كارشناسي يعني سازمان برنامه‌ريزي يعني سازمان بودجه‌ريزي. يعني سازماني كه بالاي سر همه دستگاه‌ها مي‌گويد اين پول را براي چه برنامه‌اي مي‌خواهي. اين پولي كه گرفتي براي كدام پروژه مي‌خواهي. ظاهرا مي‌گويند نيازي به اين نيست، پول مي‌دهيم به وزارتخانه تا هر طور كه مي‌خواهد عمل كند. خوب اين وزارتخانه ممكن است آن پروژه‌اي را كه اولويت دارد به دلايلي عقب بيندازد و آن پروژه‌ را كه اولويت ندارد، جلو بيندازد و كشور دچار مشكل مي‌شود. ضمن اينكه بخش‌ها منافع‌بخشي خودشان را بيشتر مي‌بينند تا منافع ملي.
*نظر شما به‌عنوان كسي كه به اعتبار منصب و علايق مطالعاتي خود در زمينه سياست خارجي اطلاعات داريد و در عين حال تحليلگر مسائل استراتژيك هستيد، نسبت به نحوه تعامل با دنياي خارج چيست به‌ويژه در زمينه هسته‌اي.
ما بايد در زمينه مساله سياست خارجي از جمله مساله هسته‌اي و هر چيز ديگري بر مبناي قدرت خودمان و قدرت دشمن اوضاع را ترسيم و راه‌حل پيدا كنيم. دنياي امروز دنياي اخلاق و اصول نيست. اينكه بگوييم اخلاق كجا رفت، انسانيت كجا رفت، حق كجاست؟ دنيا كه اين چيزها سرش نمي‌شود. اصلا روابط دنيا بر مبناي اخلاق نيست بر مبناي عدالت هم نيست. بر مبناي تعامل قدرت‌ها است. قدرت‌ها دارند با هم تعامل مي‌كنند براي دست‌يابي به منافعي كه مدنظر آنهاست. ما هم اين بين بايد قدرت خودمان را انباشته كنيم، راه خود را بيابيم و بتوانيم مسير تعامل را بيابيم و اين طور نيست كه ما بدون محاسبه بخواهيم كاري انجام دهيم. به همين دليل ما بايد ببينيم در اين شرايط كه شرايط ويژه‌اي است چه كار بايد بكنيم. ببينيد، يك وقت تفكر اين است كه شوراي امنيت مهم نيست، اين يك جور تفكر است، كه شوراي امنيت چيزي نيست، كاره‌اي نيست. يك تفكر اين است كه اصلا قطعنامه چيز مهمي نيست، بلكه كاغذپاره‌اي است به نام قطعنامه. اگر تفكر اين باشد، نيازي به برنامه‌ريزي نيست. ما وقتي دشمن را يا سلاح دشمن را نمي‌بينيم و مي‌گوييم دشمن نيست يا دشمن را مي‌بينيم و مي‌گوييم دشمن وجود دارد ولي اين تفنگ نيست كه در دست اوست بلكه دسته گل است و تو اشتباه مي‌كني يا مي‌گوييم نه تفنگي است كه گلوله ندارد و كاري نمي‌تواند بكند. اولين قدم شناخت دشمن است يا اگر دشمن نگوييم، قدرت خارجي كه طرف ماست يا دشمن هست يا نيست.
اگر ما طرف خود را نشناسيم يا نسبت به خودمان اغراق و مبالغه كنيم يا خودمان را قدرت اول دنيا بدانيم و بگوييم اين مشكلي نيست و اگر ما خود را قدرت اول دنيا بدانيم پس كسي نمي‌تواند چيزي به ما بگويد. اگر چنين است ما مي‌توانيم اراده خود را به دنيا تحميل كنيم. خب اگر تفكر اين شد نتيجه هم، همين است كه مي‌بينيد. خودمان را بزرگ‌ترين قدرت مي‌بينيم و دشمن را هيچ مي‌دانيم، مي‌گوييم هيچ است و پوچ. بنابراين وقتي دشمن از توانش عليه ما استفاده كرد ما زماني مي‌فهميم كه ضربه را خورده‌ايم. به اعتقاد من نبايد خودمان يا ملت خودمان را از دشمن و توان دشمن يا برنامه دشمن غافل كنيم. به عكس ما بايد هوشياري ايجاد كنيم و خودمان را در برابر توطئه‌هاي دشمن مجهز سازيم. البته اين معنايش اين نيست كه در برابر دشمن تسليم بشويم. بلكه بايد دشمن را خوب بشناسيم و براي اين كه دشمن نتواند به ما ضربه بزند خوب برنامه‌ريزي كنيم والا اينكه بگوييم دشمن چيزي نيست و ما همه چيز هستيم و بعد هم ضربه بخوريم اينكه راه‌حل نيست. راه‌حل اين است كه ما از دشمن نترسيم، دشمن را بشناسيم خوب برنامه‌ريزي كنيم و برويم جلو. بنابراين مشكل اين است كه امروز متاسفانه گاهي ديدي كه نسبت به دنيا وجود دارد ديدي منطبق با واقعيت بيروني نيست. بنابراين ما بايد كاري كنيم اگر احاله پرونده ما در شوراي امنيت را بد و مضر مي‌دانيم بايد بنشينيم و برنامه‌ريزي كنيم و تدبير كنيم پس بايد قدم به قدم كاري كنيم اين پرونده از شوراي امنيت فاصله بگيرد. اين كار كارشناسي، تدبير و برنامه‌ريزي مي‌خواهد. كار يك فرد نيست، اين وزارت خارجه ما ‌هزاران نيروي كارشناسي دارد ما بايد از آنها استفاده كنيم. نمي‌شود بگوييم كل وزارت‌خارجه هيچ،كارشناسان آن را كنار بگذاريم بعد يك نفر بنشيند و تصميم بگيرد. پس وزارت خارجه را براي چه درست كرديم. اين همه نيروي كارشناسي سياست خارجي داريم. ما در بخش اقتصاد اين همه كارشناس داريم و نمي‌شود كه همين طوري تصميم بگيريم و بدون لحاظ كردن نظر آنها بگوييم بهره بانكي 10‌درصد، 12‌درصد و ... ما به اندازه كافي نيرو داريم و بايد از آنها استفاده كنيم.
* آقاي دكتر، اين مشكل در تلقي است يا در اجرا؟ اگر در اجرا باشد كارشناسان مي‌توانند بيايند كمك كنند، اگر تلقي اين باشد آن را چكار مي‌توان كرد. اينكه شما فرموديد بيشتر بحث تلقي‌ها است. مثلا ممكن است تلقي و تحليل كسي اين باشد كه تحريم‌ها را نا موثر بداند و با همين تلقي آن را بي اهميت بداند.
به هر حال مردم با وجودشان اينها را لمس مي‌كنند. اينكه ديگري چه بگويد كه موثر نيست. يك كسي بيايد اعلام كند كه تورم يك‌درصد است چه تاثيري به حال ما دارد. ما در زندگي روزمره خودمان مي‌دانيم چقدر است. اگر يك دستگاه كارشناسي واقعيت را نگويد خودش را خراب‌ كرده است. بنابراين مردم حس مي‌كنند و لمس مي‌كنند. مردمي كه پارسال حقوق ماهانه‌اي مي‌گرفته اند و حالا چند درصدي به آن اضافه شده وقتي مي‌خواهد با اين حقوق جنسي بخرد متوجه مي‌شود كه اين جنس تقريبا 30‌درصد، 40‌درصد و گاهي 50‌درصد اضافه شده است. اينها را جمع مي‌زند و مي‌گويد تورم 40‌درصد است، 35‌درصد است. حال شما بگوييد كه تورم سه درصد است. مردم در زندگي روزمره خودشان اين را حس مي‌كنند. اينكه تعامل ما در دنيا در زندگي روزمره ما تاثير مي‌گذارد يا نمي‌گذارد، مردم در زندگي خودشان حس مي‌كنند و اين را لمس مي‌كنند. بنابراين مهم است بياييم بر مبناي واقعيت‌ها معضلات را رفع كنيم. مردم بايد ناظر خوبي باشند و منتقد خوبي. مردم هم بايد حرف بزنند و هم نظارت كنند. مردم براي اين نيستند كه بيايند پاي صندوق راي و راي بدهند و خداحافظي كنند تا 4 سال بعد. مردم بايد روزانه نظارت كنند، روزانه انتقاد كنند و روزانه حرف بزنند و حمايت كنند در كنار نقد. اگر بين مردم و دولتمردان ارتباط دوجانبه درست و سالمي برقرار باشد و مردم حضور و مشاركت و نظارت داشته باشند و نقد و حمايت كنند مي‌توانيم از معضلات عبور كنيم والا اين مشكلات را پيش رو خواهيم داشت.
عكس:حميد جاني پور
سه شنبه 19 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 108]