زيباكلام: خاتمي آبرويش را بگذارد و روي مين برود

واضح آرشیو وب فارسی:الف: زيباكلام: خاتمي آبرويش را بگذارد و روي مين برود
صادق زيبا كلام گفت:«من معتقدم خاتمي به خاطر تكليفي كه دارد بايد كانديدا شود. او بايد به خاطر نجات ميهن، خون شهدا، تداوم راه امام و نجات كشور از وضعيت موجود و به خاطر آرمان ها و آرزوهايي كه پايمال شده اند، آبرو و حيثيتش را وسط بگذارد و نامزد رياست جمهوري شود. خاتمي در صورتي مي تواند خودش را كنار بكشد كه بگويد احمدي نژاد كاملاً موفق عمل كرده است. اما خاتمي بهتر از هر كس ديگري مي داند كه كشور در اين سه سال گذشته چه هزينه هايي را پرداخته است. خاتمي بايد داوطلبانه روي مين برود؛ مثل صف شكن هايي كه در زمان جنگ روي مين مي رفتند تا راه باز شود.»

به گزارش ياري، صادق زيباكلام در گفتگو با اعتماد به بيان ديدگاههاي خود در رابطه با انتخابات رياست جمهوري آينده و نيز چرايي كانديداتوري سيد مخمد خاتمي پرداخت.

متن اين مصاحبه كه توسط پوريا ديداروهومان دورانديش انجام شده است بدين شرح است:

در بعدازظهر يك روز گرم تابستاني، ميهمان دكتر صادق زيباكلام شديم تا در گرماگرم گمانه زني ها در باب حضور يا عدم حضور محمد خاتمي در انتخابات رياست جمهوري سال آينده،قطعي بودن يا نبودن انتخاب مجدد محمود احمدي نژاد تحليل و كلام زيباكلام را در اين باره بشنويم. استاد صريح اللهجه دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران، به رغم اينكه هنوز هم عملكرد اصلاح طلبان را به عنوان عامل اصلي شكست اصلاحات برمي شمارد، رياست جمهوري مجدد خاتمي را مانع از فرورفتن جامعه ايران در گرداب مشكلات مي داند. زيباكلام هرچند مثل هميشه پرشور و طناز به نظر مي رسد، اما به وضوح نگران آينده «ايران» است. او خاتمي را همچون سربازي مي داند كه «يك عمر» حقوق مي گيرد تا سرانجام «يك روز» به دفاع از ميهن برخيزد.

-با توجه به مطرح شدن بحث كانديداتوري خاتمي در انتخابات رياست جمهوري سال آينده، شما تا چه حد اين بحث را جدي مي دانيد؟

به نظر من اين بحث كاملاً جدي است و بايد هم جدي باشد؛ چرا كه آقاي احمدي نژاد مصمم هستند براي دوره دوم رياست جمهوري خود را كانديدا كنند و در اين باره هيچ شكي نبايد به خود راه بدهيم. حال سوال اساسي اين است كه چه اشكالي دارد كه احمدي نژاد دوباره رئيس جمهور شود؟ در يك كلام به نظر من اين امر به خير و صلاح كشور نيست.

-چرا؟

كساني كه در دوره گذشته به دنبال رياست جمهوري احمدي نژاد بودند، ايشان را يك فرد غير فاسد، حزب اللهي و قاطع مي دانستند كه شعارها و ويژگي هاي شخصيتي اش يادآور فضاي آرماني اوايل انقلاب بود. ساده زيستي احمدي نژاد در كنار ساير ويژگي هايش، وي را به فردي ايده آل براي حاميانش بدل كرده بود؛ فردي كه به فساد آلوده نشده است و نكات منفي حول و حوش شخصيت و زندگي وي نيست اما مشكل از اينجا شروع شد كه اين نامزد ايده آل رئيس جمهور شد و در مقام اجرا، به تدريج مشكلات زيادي را به وجود آورد؛ مثل خواستگاري كه از هر نظر ايده آل به نظر مي رسد ولي بعد از ازدواج، همسرش در او بدبيني و خشونت و نكات منفي بسياري مي بيند. به نظر من احمدي نژاد براي گروه ها و افرادي كه از وي حمايت مي كردند، تقريباً چنين حالتي پيدا كرد؛ به ويژه از نظر اجرايي فرد توانمندي از آب در نيامد. علاوه بر اين احمدي نژاد در سبك و سياق مملكتداري و شيوه حكومتگري بسيار خود محورانه عمل كرده و در نظام مديريتي اش چيزي به نام خرد جمعي وجود ندارد. وزرا، استانداران، فرمانداران و تمامي اعضاي كابينه، كاملاً فرمانبردار احمدي نژاد هستند و او هر چه مي گويد، مابقي افراد بايد اجرا كنند؛ چرا كه اگر غير از اين رفتار كنند، كنار گذاشته مي شوند. فرهاد رهبر، دانش جعفري، پورمحمدي و علي لاريجاني به همين دليل كنار گذاشته شدند. اين رفتار و شيوه عمل ممكن است براي يك دبيرستان يا يك كارخانه آجرپزي مناسب باشد ولي براي يك كشور 70 ميليوني شيوه خوبي نيست و نتايج آن را هم امروز در عرصه هاي مختلف، از اقتصاد و سياست و عرصه اجتماع گرفته تا وضعيت ايران در عرصه بين المللي، مي توانيد ببينيد.

-در واقع مطابق تحليل شما، به رغم اينكه احمدي نژاد شعار «كابينه هفتاد ميليوني» را سر مي داد، پس از به قدرت رسيدن عملاً كابينه تك نفره تاسيس كرده است.

احمدي نژاد به رغم اينكه سعي مي كند خودش را زمين خورده و خاكي نشان دهد و شايد هم واقعاً اين گونه باشد، اما در عين حال نمي تواند هيچ كس را بالاتر از خود يا حتي همرديف خود بداند و اگر با چنين كسي در دولتش و در ميان مسووليتش مواجه شود، او را كنار مي گذارد. خاكساري و كوچك ديگران بودن كه فقط در حرف نيست بلكه كسي كه تاب تحمل انتقاد ديگران را داشته باشد، مي تواند چنين ادعايي بكند، وگرنه به زبان، همه مي توانند ادعا كنند. در مجموع به دليل شيوه مديريتي احمدي نژاد است كه من به صلاح مملكت نمي دانم زمام امور را دوباره به دست بگيرد؛ زيرا هيچ دليلي وجود ندارد كه ايشان در دوره دوم رياست جمهوري بتواند عمل كند.

-به نظر شما چه كسي از شانس پيروزي در برابر احمدي نژاد برخوردار است؟

متاسفانه به دليل وضعيت سياسي كه در آن به سر مي بريم، به گمان من معدود شخصيت هايي بتوانند در مقابل احمدي نژاد بايستند. اين اشكال يا ضعف هم در اصلاح طلبان و هم در اصولگرايان وجود دارد. در جناح اصلاح طلب مي توان از كروبي، عارف، محمدعلي نجفي و حسن روحاني نام برد. من هيچ ترديدي ندارم كه دانش و شيوه حكومت كردن محمدعلي نجفي خيلي بيشتر و بهتر از احمدي نژاد است و كسي مثل او در شرايط فعلي خيلي بيشتر به درد مملكت مي خورد تا احمدي نژاد؛ اما من فكر نمي كنم او در برابر احمدي نژاد بيش از پنج، شش ميليون راي بياورد. از سوي ديگر، من براي اصولگراياني مثل ناطق نوري، قاليباف، علي لاريجاني، احمد توكلي و حدادعادل هم هيچ شانسي نمي بينم. پس با اين اوصاف چه كسي مي تواند جلوي احمدي نژاد بايستد؟ به نظر من اين شخص به قول فروغ فرخزاد كسي است كه مثل هيچ كس نيست؛ يعني خاتمي. مشروط بر اينكه بخشي از آن موجي كه در سال 76 به طور اتوماتيك در سطح جامعه به نفع خاتمي به راه افتاد، مجدداً برپا شود. در اين صورت خاتمي بالاي 20 ميليون راي مي آورد و احمدي نژاد شكست خواهد خورد.

- اصولاً خاتمي چرا بايد كانديدا شود؟

من معتقدم خاتمي به خاطر تكليفي كه دارد بايد كانديدا شود. او بايد به خاطر نجات ميهن، خون شهدا، تداوم راه امام و نجات كشور از وضعيت موجود و به خاطر آرمان ها و آرزوهايي كه پايمال شده اند، آبرو و حيثيتش را وسط بگذارد و نامزد رياست جمهوري شود. خاتمي بايد به وظيفه و تكليفش عمل كند و به خاطر ايران و اسلام از آبروي خودش بگذرد. اگر پيروز شود كه خيلي عالي خواهد شد و اگر شكست هم بخورد، به تكليفش عمل كرده است. دكتر مصدق مي گفت به نظاميان يك عمر حقوق مي دهند كه اگر روزي جنگ شد، بايستند و از مملكت دفاع كنند. ايران نيز در اين شرايط به خاتمي احتياج دارد و او بايد به خاطر ايران فداكاري كند. من عين اين استدلال را براي هاشمي در سال 84 كردم. در زندگي سياسي هميشه شيريني پيروزي وجود ندارد؛ گاهي تلخي شكست هم هست. خاتمي در صورتي مي تواند خودش را كنار بكشد كه بگويد احمدي نژاد كاملاً موفق عمل كرده است. اما خاتمي بهتر از هر كس ديگري مي داند كه كشور در اين سه سال گذشته چه هزينه هايي را پرداخته است. خاتمي بايد داوطلبانه روي مين برود؛ مثل صف شكن هايي كه در زمان جنگ روي مين مي رفتند تا راه باز شود.

-با فرض پيروزي خاتمي در انتخابات، به نظر شما مهم ترين پيامدهاي اين امر براي نظام جمهوري اسلامي چه خواهد بود؟

مهم ترين دستاورد آن در حوزه بين المللي خواهد بود؛ يعني فضاي بين المللي كه عليه ايران ايجاد شده است تغيير مي كند و امريكا ديگر نمي تواند هر كاري كه مي خواهد عليه ايران انجام بدهد. در واقع امريكايي ها و اسرائيلي ها كه به چيزي جز نابودي نظام جمهوري اسلامي قانع نيستند، دچار مشكل مي شوند؛ زيرا فرانسه و آلمان و ايتاليا و ژاپن و هند لزوماً دشمن ما نيستند. اما وقتي كسي مثل احمدي نژاد رئيس جمهور است، به نظر مي رسد اين كشورها نيز سياستي متفاوت با ما در پيش مي گيرند، در حالي كه اگر كسي مثل خاتمي رئيس جمهور باشد اين كشورها با ما دوستانه تر رفتار مي كنند و براي امريكا تحت اين شرايط مشكل ايجاد مي شود.

-صرف نظر از خارج ساختن قدرت از دست جناح راست راديكال، آيا بازگشت خاتمي مي تواند واجد سويه هاي ايجابي از حيث گذار به دموكراسي باشد؟

قطعاً اين گونه است اما من معتقدم در حال حاضر بحث اساسي اين نيست كه خاتمي چه كارهاي مثبتي مي تواند انجام دهد. الان بحث اصلي اين است كه جلوي جناح راست و اصولگرايان كه با اعمال و سياست هايشان به نظام ضربه وارد مي كنند بايد گرفته شود. بزرگ ترين كاري كه خاتمي مي تواند انجام دهد اين است كه جلوي لطمات را بگيرد و اين خودش كار كوچكي نيست. از نظر ايجابي هم به آزادي مطبوعات و تشكل ها و آنچه ذيل توسعه سياسي قرارمي گيرد، كمك خواهد شد.

-آقاي دكتر آيا بازگشت خاتمي به قدرت، نوعي درجازدن براي جامعه محسوب نمي شود؟

به هيچ وجه. جامعه ايران در يك مقطع زماني، تجربه يي كرده و 17 ميليون راي به احمدي نژاد داده است. بسياري از راي دهندگان به احمدي نژاد معتقد بودند كه او فساد نكرده و به لحاظ اقتصادي سالم است و مي تواند «فرشته» نجات ايران شود. اما تجربه نشان داد كه اين گونه نيست و حالا ممكن است كه ايرانيان تجربه ديگري را پشت سر بگذارند يعني شايد به خاتمي رجعت كنند. اما اين بازگشت به عقب نيست. آيا اگر امريكايي ها به هيلاري كلينتون راي مي دادند، ما بايد مي گفتيم كه اين اقبال به هيلاري در حقيقت نوعي بازگشت به عقب به سمت كلينتون است؟ به نظر من اينها حرف هايي كليشه يي است كه پر و پايه ندارد. ملت ايران تجربه يي كرده و حالا دريافته كه رئيس جمهوري هم كه به فساد آلوده نيست و در ظاهر بسيار ايده آل مي نمايد، مي تواند در عمل و اجرا مشكلات بسياري براي كشور ايجاد كند كه تبعات آن بسيار زيان بخش تر از فساد اقتصادي شخصي هستند.

-شما تصور مي كنيد كه نيروهاي اجتماعي دموكراسي خواه جامعه ايران، حاضرند كه حمايت سابق خود را مجدداً نثار خاتمي كنند؟

خيلي از آنها نه، ولي بايد روي اين امر كار شود. من معتقدم نخبگان، دانشگاهيان، نويسندگان گروه هاي مرجع و... نقش مهمي در اين زمينه مي توانند ايفا كنند. همه بايد بسيج شوند و آنهايي را كه حاضر نيستند در انتخابات شركت كنند يا به خاتمي راي دهند، مجاب كنند كه به پاي صندوق هاي راي بيايند. اين استدلال كه چون خاتمي در گذشته موفق نبوده، پس حالا هم نبايد به او راي داد، استدلال درستي نيست و ما بايد تمام توان خود را به كار ببريم و براي اين افراد استدلال كنيم تا به اشتباه خودشان پي ببرند. بايد در نظر داشته باشيم كه جريان هايي كه از احمدي نژاد حمايت مي كنند، به سادگي كنار نمي روند. در اين شرايط اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان هم عبور كند، براي گروه هاي مرجع دموكراسي خواه كار سترگي در پيش خواهد بود. ما بايد كساني را كه معتقدند راي دادن به خاتمي فايده يي ندارد و چيزي را عوض نخواهد كرد، مجاب كنيم كه اين طور نيست. اينها كم نيستند. در انتخابات سال 1384، شمار اين دست افراد به 20 ميليون راي دهنده مي رسيد. الان ممكن است خيلي از اطرافيان خاتمي در سال 76 بگويند كه ما در آن زمان خيلي فعاليت كرديم و به همين دليل خاتمي در انتخابات پيروز شد ولي واقعيت اين است كه در سال 76 كسي براي پيروزي خاتمي كار چنداني نكرد. يك بهمن شگرف خود به خود در سطح جامعه ايجاد شد و آرزوهاي جناح راست را با خود برد. اما اين داستان در نيمه اول سال آينده تكرار نخواهد شد و مردم به اين سادگي در انتخابات شركت نخواهند كرد بنابراين كار طرفداران خاتمي خيلي سخت خواهد بود. مردم الان مي گويند چرا دوباره راي بدهيم در حالي كه در سال 76 اينچنين نبود. در آن دوره مردم در انتخابات شركت كردند و براي آنها همين كافي بود كه خاتمي با ساير كانديداها فرق مي كند. اما در سال 88 اين به تنهايي كافي نيست.

-اما اگر اصلاح طلبان در انتخابات شكست بخورند، آيا اين منجر به تضعيف بيش از پيش نيروهاي سياسي دموكراسي خواه جامعه ايران نخواهد شد؟

اگر اين اتفاق بيفتد، اصلاح طلبان دين خود را به مردم ادا كرده اند؛ مردمي كه در سال 76 به آنها راي دادند اما آنها نتوانستند مطالبات شان را برآورده كنند. در عين حال جايگاه اصلاح طلبان بهتر خواهد شد. در واقع وضعيت آنها مثل تيم فوتبالي مي شود كه با تمام وجود دويده اما شكست خورده است. اتفاقاً مردم چنين تيمي را دوست دارند. مردم كساني را كه صادقانه بجنگند و شكست بخورند، قهرمان خودشان مي دانند. بنابراين اگر اصلاح طلبان شكست بخورند به يك نيروي اجتماعي ريشه دار تبديل خواهند شد و محبوبيتشان نيز نزد مردم بيشتر مي شود زيرا در حقيقت نشان داده اند كه نيروي سياسي نيستند كه با تب و تاب انتخاباتي بيايند و با تب و تاب انتخاباتي بروند بلكه نيرويي هستند كه با مردم و در كنار مردمند.

-خاتمي در دوران رياست جمهوري اش نشان داد اهل درپيچيدن با مراكز قدرت نيست. آيا به قدرت رسيدن مجدد او، در نهايت منجر به تكرار سرخوردگي مردم از اصلاح طلبان نخواهد شد؟

فرض بر اين است كه در ميان اصلاح طلبان نوعي وجدان و خرد جمعي وجود دارد كه نمي گذارد ضعف هايشان تكرار شود اما اگر اشتباهات و نقاط ضعف پيشين تكرار شود، نشان دهنده اين است كه توان نيروهاي سياسي ما همين است. اگر باز هم خاتمي نتواند كاري كند، بايد گفت كه توان نخبگان سياسي ما بيش از اين نيست. فرض كنيد تيم ملي فوتبال ما از تيم گينه بيسائو شكست بخورد و پس از كلي تمرين و بازسازي، اين بار با تيم حبشه بازي كند و به حبشه هم ببازد در اين صورت معلوم مي شود كه توان ما همين است و ديگر نبايد انتظار بيش از حد از تيم ملي مان داشته باشيم.

-اما اگر عبدالله نوري مي توانست كانديدا شود شايد اوضاع فرق مي كرد. با توجه به اينكه شركت در انتخابات «حق» مردم است و حق هم يك مفهوم با ارزش است، مي توان انتظار داشت كه مردم ايران قدر اين حق را بدانند؟

به هر حال ما مكانيسمي به نام شوراي نگهبان داريم كه نمي گذارد برخي افراد كانديدا شوند. در اين شرايط ما مي توانيم يك سري سوال هاي بنيادي مطرح كنيم كه مثلاً چرا اين مكانيسم در ايران وجود دارد. اما اين سوالات در حال حاضر مشكلي را حل نمي كند. اين درست است كه امثال عبدالله نوري نمي توانند كانديدا شوند در حالي كه توان اجرايي و فكر مملكت داري آنان ممكن است به مراتب از احمدي نژاد يا مصطفي معين بيشتر و بهتر باشد ولي به اين نكته هم توجه داشته باشيد كه ما در شرايط ايده آلي به سر نمي بريم. ما در شرايطي به سر مي بريم كه روزنامه ها يك شبه بسته مي شوند. شما تاريخ و جايگاه جغرافيايي ايران را هرگز فراموش نكنيد. در اطراف ما كشورهايي مثل عراق و افغانستان و آذربايجان قرار دارند. بهترين همسايه ما از حيث معيارهاي دموكراتيك، تركيه است. به هر حال جايگاه جغرافيايي ايران باعث مي شود كه ايران به سوئيس تبديل نشود. ديگر اينكه تاريخ مان را هم نبايد فراموش كنيم. در اواخر قرن نوزدهم وقتي كه ميرزا آقاخان كرماني ناصرالدين شاه را ترور مي كند، اتابك كه خودش غولي بوده مي گويد ميخ ميان زمين و آسمان كنده شد، ما نمي توانيم از تاريخ مان فرار كنيم. ما نه در سوئيس بلكه در جايي متولد شده ايم كه نمي توانيم توقع داشته باشيم يك شبه به سوئيس تبديل شويم.

-به هر حال اين نكات، تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموكراسي در اثر از دست دادن فرصت عمل سياسي را توجيه نمي كند. اگر ناكامي خاتمي دوباره تكرار شود، آيا به نظر شما دفع شر راست راديكال به ذوب شدن اين پتانسيل در جامعه ايران مي ارزد؟

به نظر من مي ارزد. شما در تحليل خودتان جناح راست را فراموش كرديد. اين جناح هم در حال متحول شدن است. همين الان بخش هايي از جناح راست، به مراتب بيشتر از اصلاح طلبان در برابر احمدي نژاد قرار گرفته اند. تمام گلبول ها و سلول هاي بدن عماد افروغ اصولگرا هستند اما افروغ الان در مقابل احمدي نژاد قرار گرفته است. احمد توكلي، سعيد ابوطالب، الياس نادران، دكتر خوش چهره، بخش هايي از روحانيت مبارز و شماري از روحانيون هم همين طور. در حال حاضر بزرگ ترين مشكل موتلفه به عنوان مثال اين است كه بخش هايي از اين جريان خواهان رياست جمهوري احمدي نژاد هستند اما بخش هاي پخته تر و عاقل تر آن نمي خواهند از احمدي نژاد حمايت كنند.

-اما درگيري هاي دروني اصولگرايان عمدتاً ناشي از اختلاف منافع است نه اختلاف عقايد.

اشتباه مي كنيد. مخالفت هاي جدي كه از سوي بسياري از چهره ها و جريانات اصولگرا يا راست نسبت به احمدي نژاد به وجود آمده است به واسطه رقابت سياسي يا مصالح و منافع فردي و جناحي نيست. آنها جداً نگران سياست هاي احمدي نژاد و مشكلات و مسائلي كه مديريت وي براي كشور به وجود آورده، هستند.

-استراتژي خاتمي در دوران رياست جمهوري اش عبارت بود از قانونگرايي و گذار مسالمت آميز به دموكراسي. به نظر شما اتخاذ مجدد اين استراتژي در دوره رياست جمهوري ايشان، امكان پذير است؟ و اگر امكان پذير باشد اساساً آيا صحيح است؟

اين سوالي نيست كه بتوان خيلي ساده جواب آن را داد اما به هر حال مسلماً ما يك سري مشكلات اساسي داريم كه يكي از آنها همين قانون انتخابات و نظارت استصوابي است. حال سوال اين است كه چطور اين مشكلات را حل و فصل بكنيم. من معتقدم نظام سياسي ما به گونه يي است كه ما نمي توانيم بگوييم لايحه يي را به مجلس مي فرستيم و در آنجا تصويب مي شود و بعد شوراي نگهبان آن را رد مي كند و ما هم آن را به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي فرستيم و آنها هم آن را درست مي كنند. به نظر من اين رويه جواب نمي دهد. در هشت سال اصلاحات عملاً معلوم شد اين شيوه جواب نمي دهد. من معتقدم آقاي خاتمي و اصلاح طلبان چاره يي ندارند جز اينكه همگان را مجاب كنند كه تغيير قانون انتخابات ضرورت دارد و نظارت استصوابي باعث شده مجلس منظماً افرادي را در خود جاي دهد كه ناكارآمدند يعني مجلس عملاً در حال از دست دادن كارايي خودش است. ما آدم ها همه رفتني هستيم ولي مجلس بايد بماند. اين مجلس روز به روز دارد برندگي و نظارتش را بر عملكرد دولت از دست مي دهد زيرا كساني كه شهامت و قدرت تحليل مسائل را دارند، نمي توانند وارد مجلس شوند.

-شعارهاي اصلي و محورهاي كلي برنامه خاتمي جهت حضور مجدد در انتخابات رياست جمهوري چه مي تواند باشد؟ به نظر شما آيا خاتمي باز هم بايد با شعار توسعه سياسي و جامعه مدني وارد عرصه انتخابات شود؟

نه، به نظر من تنش زدايي، زدودن تهديدات نظامي و تحريم هاي اقتصادي عليه ايران در عرصه خارجي و بازگرداندن نيروهاي تحصيلكرده، باتجربه و مدير به بدنه مديريت اجرايي كشور، بايد شعارهاي اصلي خاتمي باشد.

-اين شعارها مي تواند براي طبقات پايين جامعه جذاب باشد؟

بله.

-چطور مي تواند جذاب باشد وقتي كه بسياري از آنها به وعده هاي اقتصادي يا دادن مستقيم يارانه به كانديداهاي مدافع چنين شيوه هايي راي مي دهند؟ مگر اينكه اصلاح طلبان بتوانند واقعاً اين نكته را براي طبقات پايين جامعه تبيين كنند كه بخش عمده يي از فشارهاي اقتصادي وارده بر آنها، ناشي از تحريم هاي خارجي است.

نه، به نظر شما چند درصد از آن 20 ميليوني كه انتخابات سال 84 را بايكوت كردند، لنگ چنين پول هايي بودند. تمام تاكيد من هم روي همين 20 ميليون نفر است و الا بسياري از آن 17 ميليون نفري كه به احمدي نژاد راي دادند، لنگ دريافت مستقيم پول هستند. اما با اين حال باز هم من شك دارم كه اين بار همه آنها حاضر باشند به احمدي نژاد راي بدهند.

-آقاي دكتر، تجربه دوران اصلاحات نشان داد پاره يي از شعارها و مطلوبات اصلاح طلبان در چارچوب نظام جمهوري اسلامي تحقق ناپذير است اما اصلاح طلبان در هنگامه انتخابات از آنجايي كه به حمايت نيروهاي اجتماعي دموكراسي خواه نياز دارند، شعارهاي خود را فارغ از ملاحظه نكته فوق طرح مي كنند و همين امر در نهايت منجر به ناكامي آنان و سرخوردگي نيروهاي اجتماعي هوادارشان مي شود. حال اگر در انتخابات اين دوره خاتمي به سياق سابق عمل كند، به احتمال بسيار زياد باز هم شعارهايي تحقق ناپذير را مطرح كرده است. اما اگر او شعارهايش را با توجه به معيار «تحقق پذيري» انتخاب كند، احتمال شكست در انتخابات افزايش مي يابد. به نظر شما خاتمي براي حل اين مشكل چه كار بايد بكند؟

به نظر من ساده ترين گزينه اين است كه با توجه به ظرفيت نظام، شعارهاي خودمان را مطرح كنيم. في المثل نگوييم نظارت استصوابي را كنار مي گذاريم؛ چرا كه حداقل در شرايط فعلي نمي توان چنين كاري را انجام داد.

-اگر خاتمي صراحتاً بگويد كه من براي حذف نظارت استصوابي هيچ كاري نخواهم كرد، پس چطور مي تواند 19 ميليون تحريمي دور دوم انتخابات 84 را به نفع خود به پاي صندوق هاي راي بكشاند؟

اين وظيفه خاتمي نيست، وظيفه من و شماست. اگر خاتمي از فيلتر شوراي نگهبان عبور كند، نخبگان جامعه بايد تلاش كنند تا آن 19 ميليون نفر وارد انتخابات شوند. ما با آن 10 ميليون نفري كه در سال 1384 به هاشمي رفسنجاني راي دادند، مشكلي نداريم. بسياري از آنها به خاتمي راي مي دهند. بخشي از آن 17 ميليون نفر احمدي نژاد هم احتمالاً ريزش مي كند. حالا يا به خاتمي راي مي دهند يا اگر هم به خاتمي راي ندهند، به هر حال به احمدي نژاد راي نمي دهند. اما بحث اساسي مربوط به آن 19 ميليون نفري است كه در سال 84 در خانه نشستند و حاضر نشدند راي بدهند. نه تنها در سال 84 بلكه در انتخابات مجلس هفتم و مجلس هشتم و شوراها هم شركت نكردند. 19 ميليون عدد كمي نيست. به همين دليل من هم معتقدم نخبگان ما بايد خيلي كار كنند. ما بايد يكسري كارهاي جامعه شناسانه بكنيم تا بتوانيم اين افراد را به پاي صندوق هاي راي بكشانيم. اولاً بايد اين 19 ميليون نفر را شناسايي كنيم؛ چراكه آنها متعلق به لايه هاي مختلف جامعه اند. برخي از آنها تحصيلكرده اند و برخي تحصيلكرده نيستند. پاره يي از آنها مذهبي و پاره يي غيرمذهبي اند. ثانياً پس از جريان شناسي جامعه شناسانه اين 19 ميليون نفر، بايد ببينيم چطور مي توانيم آنها را مجاب كنيم كه به خاتمي راي بدهند. في المثل براي آنهايي كه خيلي مذهبي نيستند يا براي اقشار جوان تر اين افراد چه كار بايد بكنيم و قس عليهذا.

-آيا ظرف 10 ماه آينده چنين مطالعه جامعه شناسانه گسترده يي امكان پذير است؟

بله، امكان پذير است.

-برخي از تحليلگران سياسي طرح اقتصادي دولت احمدي نژاد را معطوف به جلب رضايت طبقات پايين و تلاش وي براي برقراري رابطه با امريكا را در راستاي جلب حمايت طبقه متوسط جديد و طبقات بالاي جامعه مي دانند. اگر دولت احمدي نژاد در اجراي طرح مذكور و برقراري رابطه با امريكا موفق شود، به نظر شما شانسي براي پيروزي خاتمي در انتخابات سال آينده باقي مي ماند؟

به نظر من حتي اگر احمدي نژاد موفق به تنش زدايي با امريكا شود، بسيار بعيد است كه طبقه مرفه و تحصيلكرده صرفاً به خاطر شكستن طلسم امريكاستيزي به ايشان راي بدهند. خيلي بعيد است اين امر به تنهايي كفايت كند و اعضاي طبقات مرفه به ساير اقدامات احمدي نژاد كاري نداشته باشند و به راحتي بخش عمده يي از آنها به احمدي نژاد راي بدهند.

-طرح اقتصادي دولت چطور؟ يعني اين طرح تا چه حد مي تواند نارضايتي هاي طبقات پايين جامعه را تخفيف دهد و آنها را مجدداً به نفع احمدي نژاد وارد عرصه انتخابات كند؟

حتي اگر دولت مقداري پول نقد در ميان مردم توزيع كند، من بعيد مي دانم اين كار بتواند راي زيادي براي ايشان جمع كند. افراد ممكن است اين پول نقد را دريافت كنند، اما اينكه در روز انتخابات به پاي صندوق هاي راي بروند و به احمدي نژاد رأي بدهند، بحث ديگري است. در عين حال پرداخت هرگونه پول نقد يا يارانه نقدي آنچنان تورم هولناكي به بار مي آورد كه آن سرش ناپيداست.

-با توجه به مخالفت سرسختانه راست راديكال با كانديداتوري خاتمي كه نشانه هاي آن به تدريج در حال آشكار شدن است، به نظر شما آيا دولت احمدي نژاد در حال حاضر با كاهش چشمگير حمايت اجتماعي مواجه شده است كه راستگرايان راديكال از كانديداتوري خاتمي در انتخابات سال آينده واهمه دارند يا اينكه آنان صرفاً جاذبه شخصيت خاتمي را علت شكست احتمالي خود در انتخابات سال آينده مي دانند؟

آنچه را كه من الان در خشت خام مي بينم، آقاي حسين شريعتمداري هم مي بيند؛ چرا كه او هم در اين مملكت زندگي مي كند و به احتمال زياد احساس مي كند خاتمي تنها كسي است كه مي تواند در برابر احمدي نژاد بايستد. بنابراين در حالي كه هنوز خاتمي حرفي از كانديداتوري خود به ميان نياورده است، او به روي خاتمي تيغ كشيده تا مبادا كانديدا شود. پس آنها هم به شانس پيروزي خاتمي باور دارند.

-به هر حال نگفتيد با فرض عبور خاتمي از مرحله نظارت استصوابي، اين كاريزماي خاتمي است كه مي تواند احمدي نژاد را از قدرت بركنار كند يا اينكه كاهش حمايت اجتماعي از دولت نهم را بايد علت اصلي شكست احتمالي احمدي نژاد در انتخابات سال آينده دانست؟

هر دو موثرند. اين دو عامل را نمي توان از يكديگر تفكيك كرد.

-اما ظاهراً شما شخصيت كاريزماتيك خاتمي را عامل مهم تري مي دانيد چرا كه اگر پشتوانه اجتماعي دولت احمدي نژاد را به ميزان چشمگيري تضعيف شده مي دانستيد، ديگر تاكيدتان بر حضور خاتمي و بي فايده دانستن كانديداتوري ساير اصلاح طلبان بلادليل بود.

خاتمي هم مثل احمدي نژاد يكسري ويژگي هايي دارد كه او را ممتاز مي كند. خاتمي و اطرافيانش مطلقاً به فساد اقتصادي متهم نيستند. از نظر مردم، خاتمي ساده زيست و سالم است. به نظر من، سلامت اقتصادي خاتمي به پيروزي اش كمك مي كند. اما آنچه بيش از هر چيز مي تواند در پيروزي خاتمي موثر باشد، عدم موفقيت دولت احمدي نژاد است.

-ظاهراً كليه جريان هاي سياسي كشور، به غير از راست راديكال كه دولت را متعلق به خودش مي داند، يعني اپوزيسيون دموكراسي خواه داخلي، اصلاح طلبان، راست محافظه كار (با نمايندگي ناطق نوري و لاريجاني) و راست عملگراي قديم (هاشمي) و جديد (قاليباف) خواستار عدم تداوم عمر دولت احمدي نژاد هستند. به نظر شما آيا امكان شكل گيري ائتلافي گسترده ميان تمامي يا لااقل بخش عمده يي از مخالفان دولت احمدي نژاد وجود دارد يعني آيا افراد و احزابي مثل قاليباف و موتلفه اسلامي حاضرند با اصلاح طلبان عليه احمدي نژاد ائتلاف كنند؟

من مي خواهم سوال شما را يك مرحله جلوتر ببرم. فرض كنيد پس از يك سلسله رايزني ها، ناطق نوري به عنوان كانديداي موتلفه، طيفي از اصلاح طلبان و - به قول شما - راست عملگراي جديد وارد انتخابات شد. اما من ترديد دارم حتي در چنين شرايطي ناطق نوري بتواند در برابر احمدي نژاد راي بياورد؛ چرا كه اقدامات و عملكرد احمدي نژاد خيلي نيرومند و پررنگ است و او خيلي راحت مي تواند ناطق نوري را شكست دهد.

-به نظر شما ممكن است بخش عمده يي از جناح هاي سياسي مذكور از خاتمي حمايت كنند؟

نه، آنقدر كه احتمال حمايت آنها از ناطق وجود دارد، چنين احتمالي درباره خاتمي صادق نيست. يعني من هرچه فكر مي كنم موتلفه چطور حاضر مي شود از خاتمي حمايت كند، مي بينم كه اين امر شدني نيست.

-آخر شايعات انتخاباتي حاكي از آن است كه موتلفه به اصلاح طلبان براي ائتلاف چراغ سبز نشان داده است يا حتي ناطق نوري از خاتمي خواسته كه كانديداي رياست جمهوري شود. البته نمي دانم اين شايعات تا چه حد صحت دارد.

اگر اين حرف ها صحت داشته باشد، نشانگر آن است كه عدم رضايت ناطق نوري و قاليباف و موتلفه از احمدي نژاد خيلي بيشتر از آن چيزي است كه در ظاهر نشان داده مي شود.

-شما در اين مصاحبه فرموديد كه تحليل رفتن پتانسيل اجتماعي گذار به دموكراسي در ايران، به كنار رفتن دولت احمدي نژاد مي ارزد. اين نكته را مي توان به اين صورت نيز مطرح كرد كه ادامه رياست جمهوري احمدي نژاد ممكن است منجر به وقايع ناخوشايندي شود؟

دقيقاً همين طور است. من به عنوان استاد تاريخ تحولات سياسي يكصد سال اخير ايران هيچ ترديدي ندارم اگر اين نظام حفظ نشود، ما حداقل يك قرن به عقب مي رويم. مطلقاً اين تفكر را به خودتان راه ندهيد كه اگر اين نظام سقوط كند، چه از درون و چه در اثر حمله امريكا، اوضاع ايران بهتر مي شود. برعكس در صورت فروپاشي نظام سياسي موجود، ما به لحاظ شرايط اقتصادي، صنعتي، كشاورزي و مهم تر از همه به لحاظ شرايط دموكراتيك صد سال به عقب برمي گرديم و اساساً ديگر معلوم نيست كه ايران به اين صورتي كه ما امروزه مي شناسيم، بتواند دوباره شكل بگيرد. اينكه من مي گويم در صورت فروپاشي اين نظام ما صد سال به عقب برمي گرديم، دليلش اين نيست كه من عاشق آقاي خزعلي يا شيفته آقاي جنتي هستم. مشكلات بنيادي ما يك واقعيت اجتماعي است. شما به مشكلات فعلي عراق و افغانستان نگاه كنيد. تازه اين دو كشور فاقد آن ويژگي هايي هستند كه ايران با آن مواجه است. بنابراين به حكم عقل سليم و با در نظر گرفتن تاريخ ايران، ما هيچ چاره يي نداريم جز اينكه به اصلاح تدريجي همين نظارت استصوابي و شوراي نگهبان و قوه قضائيه و... اكتفا كنيم. اتفاقاً من معتقدم كه ما به آرامي در حال طي كردن اين مسير هستيم. بنابراين اگر من احساس كنم خطري متوجه كليت نظام شده است، با تمام وجود از نظام جمهوري اسلامي دفاع مي كنم. البته نه به خاطر شيفتگي به فلان مقام سياسي، بلكه به دليل شيفتگي به «ايران» يعني من نمي خواهم ايران اسلامي از بين برود. من واقعاً از تهديداتي كه اشباح آنها را در تاريكي مي بينم، نگران هستم.

-پس در مجموع مي توان گفت به رغم اينكه شما يك چهره دموكراسي خواه هستيد، اما حمايت تان از رياست جمهوري خاتمي، بيش از آنكه ناشي از دموكراسي خواهي باشد، برخاسته از ميهن دوستي است.

بله، چون معتقدم بعيد نيست احمدي نژاد كار دست مان بدهد. خاتمي هرچه بود و هر كه بود، به هر حال اين مشكلات را پديد نياورد و امنيت ايران را به خطر نينداخت، بلكه برعكس، كار را براي نئومحافظه كاران امريكا و اسرائيلي هايي كه به فكر حمله نظامي به ما هستند، به مراتب دشوارتر كرد.
يکشنبه 17 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: الف]

[مشاهده در: www.alef.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 101]