كيومرث منشي زاده:شاعرها به دست عزرائيل فوت شدند! - مهناز عادلي

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: كيومرث منشي زاده:شاعرها به دست عزرائيل فوت شدند! - مهناز عادلي

از جمله شاعران مطرح حال حاضر ماست كه پي ظهور موجي نو در سالهاي طلا‌يي دهه 40 به اين ور به طور ناجوري درخشيدن گرفتند. آن قدر باريك بين و طناز است كه آدم خوف مي كند ليدش را به راحتي بنويسد. ترسان از نگاه پرسان او كه بدجوري غلط هاي دستوري- زباني ابناء بشر- از مولا‌نا تا بقال سر گذر- را مي گيرد، مچ شان را پيچانده و متلك جانانه اي نثارشان مي كند، به حق؛ كه باور داريم احدي حق ندارد زبان پارسي - كه بعضي ها به طور مشكوكي برايش رنج برده اند در سال سي- را به حال و روزگاري دربياورد كه امروز درآمده است. دولتمردان چپ و راست مي گويند: ما اين است و منظورشان ديد و نظر و اسم مكان است! نمايندگان مجلس مي گويند: ؛ مثل بقال سر گذرشان. دانشجو مي گويد: درس ها زياد است. به او مي گويي از كي تا حالا‌ علم و درس، وزن و حجم پيدا كرده است؟

مي گويد: منظورم قطر كتاب ها بود كه زياد است. مي گويي: قطر، وجه معرفه كره ست، نه مكعب كه كتاب است. مي گويد: بابا! در دانشگاه ما جمع استاد را مي گويند اساتيد...مجري خيلي شيشه اي تلوبزيون بي هيچ ابايي، چيزي، مي گويد: شديم، كردند، مان تمام شد، ام، ترين، ترين و...، بسان نقل و نبات؛ پنداري او دشمن زبان پارسي ست، همان سال سي... آنوقت، هم او مي گويد فلا‌ن شد، بهمان... حيف صفحه مان جا ندارد و الا‌ عرض مي كرديم...

چرا ديگر به شبهاي شعر طنز نمي آييد؟

همين جوري. شما هم اهل همين جوري هستيد؟

چه جور همين جوري؟

مثلا‌ همين جوري از يك شاعر بانمكي چيزي بگوييد.

الا‌ن داشتم به پروين اعتصامي فكر مي كردم.

چرا پروين؟

چون من عقيده دارم پروين اعتصامي شاعر آشپزخانه است.

يعني در آشپزخانه ياد او افتاديد؟

بله!

خيلي بدجنسي ست.

براي اين كه در شعر او همه اش سير طعنه مي زند به پياز...

نه، اصلا‌ اين طور نيست، نخود هم به لوبيا مي زند. تازه، پروين معلم حكمت است و شاگرد سعدي و هيچ خوب نيست الا‌ن بدآموزي داشته باشيم... البته مي دانم منظورتان چيست.

از كجا مي دانيد؟

مي خواهيد بگوييد او ناظم است.

اين خيلي مهم است. او ناظم است، نه شاعر. من خيلي تلا‌ش كردم اين را بگويم، مثلا‌ آقاي اخوان ثالث نمي دانست ناظم است، نه شاعر.

حكما مي دانست نظم خوب داريم و بد.

ناظم بودن اصلا‌ بد نيست، خيلي هم خوب است. مگر فردوسي و نظامي و بوستان سعدي كه شاهكار زبان فارسي ست، بد است؟ ولي شعر نيست. غزل سعدي اما شعر است و خارق العاده. ‌

تحصيلا‌ت عجيب غريب شما باعث شده به اين فرمول هاي ويژه دست بيابيد؟ اينجا را ول كرديد، رفتيد ينگه دنيا فلسفه خوانديد. برگشتيد. فيزيك اتمي خوانديد. رفتيد. در پاريس در رشته حقوق دكترا گرفتيد...

من معتقدم تحصيلا‌ت تجربي ست. قبلا‌ فكر مي كردم چرا مردم بچه هايشان را به دانشگاه مي فرستند؛ چون خودم قبلا‌ درس مي دادم. اينها گاوند! بعد ديدم ما داريم اينها را مي بينيم، آنهايي كه نيامده اند خيلي گاوترند!

قضيه خيلي خشن شد. تا نگفته اند از تشعشعات فيزيك اتمي ست، بگوييد شعر شما اين وسط چه شد؟

شعرهاي قديمي من سياه و سفيد بود اما بعدا گفتم شعر بايد رنگ داشته باشد.

براي فهميده شدن يا نفهميده شدن يا چيز ديگر؟

شعر مربوط به جنون است. زبان فارسي به علت انعطافش زبان هركي هركي است و زبان درستي نيست! جمله را از هركجا كه بخواهي شروع مي كني، با هر فعل و اسم و هر چي! اين آساني سبب شده مردم از قديم هر چه خواسته اند بگويند. اين را به صورت نظم و قافيه گفته و شعر تلقي كرده اند، در حالي كه شعر نيست. براي مثال در مجموع آثار نظامي گنجوي يك خط شعر نيست. فرشته الهام نظامي گنجوي همان اول قهر كرده، رفته در گنجه و در را به روي خودش بسته است. اين به مفهوم آن نيست كه نظامي شخصيت كوچكي در ادب است.

اين را حتما بگوييد تا به چيزي، جايي برنخورده است.

‌ نظامي يكي از شش شخصيت بزرگ ادب ايران است. ‌

مرسي! ‌

شعر چيزيست كه شما را گول مي زند. آنجا كه سعدي مي فرمايد: ، در واقع كلا‌ه سر ما گذاشته چون اصلا‌ طوطي دلا‌ويز سخن نمي گويد.

انكرالا‌صوات است.

بله! عربها مي گويند دروغ ترين شعر زيباترين شعر است. انسان اصولا‌ به دروغ علا‌قمند است به علت اين كه زندگي روزمره آن قدر سخت و تلخ و مزخرف است كه دروغ آن را شيرين مي كند.

تا نگفته اند بدآموزي داشتيد، بگوييد تخيل را مي گوييد؟

بله، تخيلي كه معطوف به واقعيت نباشد؛ چون زندگي واقعيت است و شعر حقيقت. بعضي مي گويند شعر رئاليسم غلط و مثل آب خشك است! ‌

با خواجه نصير ساخت و پاخت كرده ايد كه شعر كلا‌م مخيل موزون است؟

كاملا‌ درست گفته است. مخيل است منتها درباره موزون بودنش كه شما فرموديد، بايد گفت وزن جوهر شعر نيست، كما اين كه شعر اول بي وزن بوده است. الا‌ن چيز غلطي كه خيلي ها مي گويند اين است كه اين شعر است يا نثر! من كساني را مي بينم كه چيزهاي منثوري مي نويسند كه نظم منثور است و اصلا‌ شعر نيست. اخيرا دارند برنامه هايي درست مي كنند به نام شعر درماني. آنهايي كه اين چيزها را مي گويند وجه فارغ شعر و نظم را نمي دانند. چيزي كه از جنون بيرون مي آيد هرگز نمي تواند درمانگر مردم بيچاره باشد. هنر جنون ادواري ست.

ما كه چهار تكبيرمان را زديم رفت. كه شاعران ديوانه اند؟

بايد اين را بپذيرند كه شاعران ديوانگان هستند و ديوانگان شاعران. خيلي از آدم هايي كه لا‌طائل و مزخرفات مي نويسند، ديوانه از نوع مبتذل هستند. چون بلد نيستند زندگي كنند، همه اش لا‌طائل مي نويسند و خيلي هايشان از اين ناراحتند كه چرا كاغذ نيست، كتاب و چاپ نيست! خيلي آدم ها را مي بينم كه در تلويزيون هم مي آيند و صد و چهل تا كتاب دارند. آنوقت حافظ يك كتاب دارد!

خيلي از اطفالي كه مي خواهند نوجوان بشوند، كتاب شعر چاپ مي كنند و مامان باباشان بهشان افتخار مي كنند.

چاپ كردن اين كتاب ها نقشه قتل درخت هايي است كه بايد بريده شود و به كارخانه هاي كاغذ سازي برده شود. وجود گوتنبرگ باعث شد علم به دست نااهل بيفتد. روزي در كتابخانه كنگره اي در آمريكا بودم. ديدم چقدر افكار مزخرف و لا‌طائلا‌ت دارد غوطه مي خورد! هر چيزي ارزش چاپ كردن ندارد. ارزش خواندن دارد.

نظرتان درباره اين كه شاعر خوبمان - آقاي احمدرضا احمدي - مي گويند ايرج پزشك زاد طنز نويس نيست و دايي جان ناپلئون بد است، چيست؟

من پشت سر آدم زنده حرف نمي زنم. بهتر است من چيزي نگويم. به هر حال بحثي در فلسفه مي گويد هر چيز كه متبادر به ذهن است واقعيتي در بيرون دارد. شما الا‌ن درذهن تان قياسي بين دن كيشوت و دايي جان ناپلئون كرديد. بله، اين درست است، خيلي ها از دن كيشوت استفاده كرده اند حالا‌ من مرده ها را از خودم ناراضي كنم مشكلي نيست، اما زنده ها را نه.

نكند منظور داريد و مي گوييد دايي جان ناپلئون ضعيف است؟

كار ضعيفي نيست، خوب است ولي در طنز بودنش حرف است. اخيرا يك بيماري پيدا شده به اسم بيماري طنز در تلويزيون و‌ نمايش. الا‌ن خيلي ها مي گويند نمايش طنز. اصلا‌ ما چيزي به اسم نمايش طنز نداريم. البته كه شعر خوب است و طنز خوب شعرآميز است. به همين علت بهترين طنزپردازان ايران سعدي و حافظ بودند. اين طنز است، نه چيزهايي كه در قالب در روزنامه ها مي نويسند و فكاهياتند. خيلي ها در اين كارها دنبال چيزهاي سخيف هستند مثل عبيد زاكاني كه آدم بي ادبي بوده و حرف هايي را هم كه زده، طنز نيست و خود اين آدم قابل دلسوزي ست. من خيلي دلم برايش سوخت، كما اين كه براي عشقي هم دلم سوخت.عشقي از نظر انساني آدم والا‌ وانسان خيلي خوبي بود، ولي خيلي كلمات زشت و ركيك در ذهنش است، مثل عبيد زاكاني. خب شما اين را مقايسه كنيد با نويسنده اي مثل آنتوان دو سنت اگزوپري. آخر اين چه قدر زيباست، نيست؟

بله، شرم آور است!‌ و چيزي كه به نام شعر طنز رواج يافته، به طور لبالب و آكنده اي،آغشته به اين كلمات بدجور است، طوري كه شاعر مي انديشد اوج طنازي و ظرافتش در چيدمان اين كلمات دارد غوطه مي خورد و چكه مي كند؛ معيار موفقيت هم غش و ريسه شنونده به خطوط قرمز تابوست.

حس زيبايي زيباست و با كلمات نازيبا نمي شود احساس زيبا داد. كلمات زشت خيلي بد است و از آن بدتر اين است كه كلمه زيبايي مي آورند كه معني زشتي را به ذهن متبادر كند. دقيقا مثل اين است كه شما خرج بسيار زيادي بكنيد و خاك رس درست كنيد.

اگر حافظ و سعدي يكدفعه الا‌ن از آسمان مي افتادند پايين پيش ما و‌ اوضاع شعر امروز را مي ديدند چه عكس العملي نشان مي دادند؟

سعدي كه در مي رفت! چون مي دانست حرفش اصلا‌ خريداري ندارد. حافظ هم اگر بود شايد مي گفت: اينهايي كه كتاب و شعر لا‌طائل مي گويند اصلا‌ شعر نخوانده اند. مجنون هم اگر در پاريس بود عاشق نمي شد. چون وقتي رد مي شد مي فهميد زيبايي هم وجود دارد.

شايد از زيبا خوشش نمي آمده، زيبايي شناسي ها متفاوت است. شايد هم آن جوري بوده است.

نخير، او از اولين نفري كه ديده خوشش آمده است.

از كجا مي دانيد نفر اولي بوده كه ديده؟ آن همه همكلاسي داشته، مهم علف بوده و بزي؛ تازه، ليلي هم اگر امروز بود، با ابزار و امكانات جديد مگر قحط الرجال بود به اولين كيسي كه به خواستگاري اش آمد رضايت بدهد، اين همه هم حرف بشنود؟ مثال تان درباره شعر بود؟

آخر شما اينها را مي گوييد، درست! ولي اينهايي هم كه شعر نخوانده اند خيال مي كنند شعر است.

بله، ولي ربطي به ليلي ندارد. تمام ابناء پسر بشر انواع و اقسام ظلم هاي تاريخي- بشري- نافرم خود را هر وقت پا داده، نسبت به زنان كرده اند، حالا‌ يك دانه مجنون و يك عدد رومئوي ناقابل كه هر 60 سال يك بار سر و كله اش پيدا شده را نمي توانيد ببينيد، عيب هم رويشان مي گذاريد. آن همه دن ژوان و اتللو آمد و رفت، هيچي نگفتيد. ‌

الا‌ن كه دور دور شما خانمهاست.

شما هم بوديد، دور برمي داشتيد. مي گفتيد ورطه شعر امروز خيلي دهشتناك شده است.

بله، خيلي از افراد ي كه شعر حافظ و سعدي را نخوانده اند مي گويند ما ادبياتي خيلي قوي داريم. نخير! نه لا‌زم است داشته باشيم و نه داريم. سعدي و حافظ و خيام براي كل جهان كافيست. جز اين دو همشهري و خيام، شاعر ديگري نيست.

مولوي را پيچانديد؟

من با اصول او مخالفم. مي گويد پاي استدلا‌ليون چوبين است. اگر اين گفته را قبول كنيم بايد فكر كنيم آدم هايي كه در ناسا نشسته اند يا ديگران كلا‌ه بزرگي سرشان رفته است. هر كسي روي آب راه رود به زير آب مي رود مگر اين كه ثابت كنيم وزن بدنش كمتر از آب است؛ پس اين ادعاست. شعر همه اش مي ميرم و اينهاست اما هيچكدام از اين شاعرها را نديده ام كه مرده باشد، البته از مرگ معشوق!

را بگوييد كه زمان حمله مغول زن و بچه اش را گذاشت وسط معركه، فلنگ را بست؛ با آنهمه مقامات كبيره مرصادالعبادي اش. زن و بچه مذكور در حمله آن قوم بوربور جان باختند. حقش بود الا‌ن آبرويش رفت.

هيچ كدام اين شاعرها هم به خاطر معشوق كشته نشدند، به دست عزرائيل فوت شدند!

جريان كمان ابروي معشوق هم خالي بندي بود، واقعا كه.

شيخ اجل مي فرمايد: خيلي هم زيباست.

خيلي! مقدمه گلستان آخرش است ولي قضيه مقابله عقل و عشق از ازل در ادب فارسي بوده كلا‌. حافظ و حتا خيلي از حكماي ما مثل ابن سينا در فلسفه خود اين را دارند. ‌

بله، ولي ابن سينا مطلقا عارف نيست، فيلسوف است .

مولوي چي؟

مولوي بعضي جاها شاعر است ولي خب، شايد هشتاد درصد ديوان مثنوي معنوي نظم است، نه شعر. البته شعر هم هست:

ني نامه خيلي ماه است! ‌

بله ولي درمورد مولوي صحبت نكنم بهتراست.

نيست، از غزل هاي شمس بگوييد!

غزل هاي شمس شعرهاي خوبي دارد ولي ايشان در زبان فارسي شاعر مشكل داري ست. زبان فارسي سعدي را دارد. بوستان به علت اخلا‌قي و انساني بودن اش يكي از بزرگ ترين كتاب هاي عالم است. سعدي گاهي غلط نوشته و شاهكار!

غلط هاي آگاهانه او چي بوده است؟

پايش را روي دستور زبان فارسي گذاشته و گفته دستور آن است كه من مي نويسم و زبان فارسي هم از سعدي شروع مي شود. ‌

اما مولوي تحويلش نگرفت.

معلوم نيست با هم ديدار كرده باشند.

سعدي نبايد براي تلا‌في، مولوي را دست مي انداخت.

زبان فارسي مولوي مي لنگد.

چشم دكتر زرين كوب را دور ديده ايد، گير داده ايد به مولوي؟

مگر مولوي نمي گويد: ؟ بايد بگويد: ، پس غلط گفته. تا چه حد بايد چشم ها را روي واقعيت بست؟

مي گوييد مولوي سوتي داده، اينكاره نبوده و خطاهايش آگاهانه نيست؟

خطا كه آگاهانه نمي شود خانم عادلي!

حالا‌ هي بگوييد دكتر زرين كوب به نفع مولوي پارتي بازي كرده ، آنوقت خودتان مولوي را مظلوم گير آورده ايد. آخر چرا وقتي سعدي آگاهانه خطا مي كند، مولوي نكند؛ هر چه قدر هم سعدي استاد سخن باشد.

حافظ پنجاه سال بعد از سعدي گفته استاد سخن سعدي ست. حافظ مي گويد: اين از سعدي است كه مي گويد:

خب، حافظ از خواجوي كرماني هم كلي وام گرفته است.

بله، از خواجو خيلي وام گرفته است. شما رشته ادب فارسي خوانده ايد و مي دانيد كه او خيلي از اسطوره هاي فردوسي را دارد و وزن و قافيه را كاملا‌ از سعدي گرفته ولي شگفتي اين است كه در جايي كه اين كار را كرده هميشه از سعدي عقب مانده است. حافظ شاعر قله زبان فارسي است، من خيلي وقت ها فكر مي كنم اصلا‌ چرا شعر مي خوانند؟ يك سعدي و حافظ و خيام بخوانند. ديگر رشيد وطواط و بخارايي چيست؟!

عنصري چي؟

عنصري اتلا‌ف عمر است! حالا‌ اين كلمه هم غلط و تحقير ادب است. مثلا‌ وقتي مي گوييم سبزي، يعني چيزهايي كه سبزند ولي وقتي مي گوييم سبزيجات يعني تربچه نقلي هم در آن پيدا مي شود! عجيب اين كه بسياري از ادبا مي گويند:

هم مي گويد.

فروغي هم غلط نوشته است.

بعيد است از او.

نه، همچين بعيد هم نيست.

باز بدجنسي شد.

يكي گفت روباه تخم مي گذارد يا بچه؟ گفت از اين دم بريده هرچي بگويي برمي آيد. از انسان هيچي بعيد نيست. پزشك مان روي تابلو مطبش مي نويسد: يعني شما بايد براي قبل وقت بگيريد! در زبان فارسي خيلي از آدم هايي كه شعر مي نويسند، زبان هم بلد نيستند. البته چيزهاي ديگر را هم بلد نيستند. زماني شخصي با ما كار مي كرد كه افغان بود و كارهاي باغباني مي كرد. پسر باهوشي بود. راديو و پرده را هم درست مي كرد. يك روز به مادرم گفتم اين پسر خيلي باهوش است و همه كاري مي تواند بكند. مادرم گفت بگو شعرهاي تو را هم درست كند! چون افغان است. شخصي نزد اقليدس رفت و گفت من آمده ام رياضيات ياد بگيرم. اقليدس نوكرش را صدا كرد و گفت پولي به او بده و بيرونش كن، چون فهميد طرف مي خواهد رياضيات ياد بگيرد و برود دنبال پول.

رياضيدانها هم طنازهايي بوده اند.

اصولا‌ خود رياضي طنز است. طنز يعني مقوله بهت آور و عجيب و غريب و نه خنداندن مخاطب. اين مساله واقعا طنز نيست كه شما مي گوييد خط چيست؟ مي گويد حاصل بين دو نقطه. مي گوييد نقطه چيست؟ مي گويد انتهاي خط! ‌

q هم خيلي طنز است! فيزيكدانها هم كم اين كاره نبوده اند.‌ اينشتن كه طاقت نياورد، آخر زبانش را درآورد.

‌ گمان مي كنم او زبانش را براي علم ما بعد خودش درآورد. از سال 1906 كه او تئوري خاص نسبيت را وضع مي كند تا امروز، علم بيشتر از 100 سال درجا زده است. شايد هم كسي جرات نكرده به علت اين كه اينشتن بسيار غول آساست.

از كجا معلوم به خاطرغول آسايي به ما زبان درازي كرده؟ شايد صاحبخانه اش آن حوالي بوده يا شرط بندي كرده بوده حركت محيرالعقولي جلو دوربين بكند، مگر فيزيكدانها دل ندارند؟‌

چرا، درباره‌ الهام هم كه گفتيد، ممكن است مربوط به متافيزيك نباشد و فيزيكي باشد منتها فرشته الهام بعضي ها مثل خيام دائم الخمر بوده يا فرشته الهام خانم پروين اعتصامي خيلي بچه ننه بوده و به همين دليل چيزهايي كه مي گويد بيشتر به عاق والدين شبيه است و قصه ماما جيم جيم.

باز يك بچه مثبت گير آورديد؟ فرشته الهام شما همه كاره است.

نه، همه كاره شاعر است. چون شما خيال مي كنيد بيخودي پروبال فرشته الهام باباطاهرعريان ريخته است؟ گاهي هم شاعرها به فرشته الهام، الهام مي دهند. ولي براي من فرشته الهام سعدي خيلي عجيب تر است، چون فرشته الهام سعدي مرض قند داشته است.

براي همين مردم ما برخلا‌ف اروپايي ها، سعدي و طنزش را دوست ندارند؟!

بله، البته صحبت شما را قبول دارم ولي حالا‌ كه شما اين همه از من سوال كرديد من از شما مي پرسم كه اگر مردم سعدي را دوست ندارند، پس اين مردم كره مريخ هستند كه ضرب المثل هاشان حرف هاي سعدي ست؟

من هم صحبت شما را قبول دارم اما من چه كنم كه مردم مي گويند سعدي نصيحت مان مي كند.

سعدي مي فرمايد: او سه شخصيت دارد. سعدي غزل، سعدي انسان دوست مثل بوستان كه كتاب اخلا‌قي خارق العاده اي است و سعدي گلستان كه ديپلماسي شخص است و براي موفقيت انسانهاست. حالا‌ مردم اگر مي خواستند اين چيزها را بفهمند يك گوسفند كافي بود.

چرا يكهو خشن مي شويد؟

شما چرا از زندگي من نمي پرسيد؟

خب شعر، خودش خيلي زندگي ست.

زندگي و شعر مثل دو تا خرگوش بازيگوش در جهت مخالف هم هستند و هر كدام را بخواهي بگيري از ديگري عقب مي افتي. اما شعر مهم نيست، مهم زندگي ست. حالا‌ شما ديواري كوتاه تر از شعر پيدا نكرده ايد...

نه! چون برعكسش سخت است. كار سخت را از آن آدمها بخواهيد.

من شعري دارم كه مي توانيد آخر گفت و گو بنويسيد:

در زندگي هم اين را مي گوييد؟

در شعر اين طور گفته ام، در كتاب

پس در شعر اين طور گفته ايد؟

حالا‌ ما يك چيزي گفتيم!

يعني جدي نگيريم؟

نه! همين هم هست حقيقتا. از ما نپرسيدند كه مي خواهي بيايي يا نمي خواهي بيايي، از شما پرسيدند؟

نه... پس دنيا دنياي ابلهان است گفتيد؟

حالا‌ اگر مردم هم نباشند، خود دنيا ابله است. اگر دنيا ابله نبود چرا بايد پرده صماخ گوش بتهوون خراب شود و يا مردمك چشم ماني؟ خب برعكس مي شد، چي مي شد؟

هيچي، تمام شد. تمام شد!

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
پنجشنبه 31 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 626]