موسيقي - پليس موسيقي نيستيم

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: موسيقي - پليس موسيقي نيستيم

موسيقي - پليس موسيقي نيستيم

هوشنگ ساماني:«برآفتاب خليج پارس» عنوان كنسرت گروه شمس به سرپرستي كيخسرو پورناظري است كه از 23 تا 26 مرداد، در كاخ سعد‌آباد برگزار مي‌شود. اين برنامه كه در فضايي تازه با همكاري نوازندگاني از كشورهاي انگليس، فرانسه، هلند، عراق، تركيه، ارمنستان و هند صورت مي‌گيرد، تلاشي براي بيان موسيقي ايراني در چارچوبي متفاوت است. به اين مناسبت با كيخسرو پورناظري آهنگساز و نوازنده تار و سه‌تار و تنبور كه در واقع يكي از پايه‌گذاران گروه شمس محسوب مي‌شود، به گفت‌وگويي متفاوت نشستيم. در اين ميان صحبت‌هاي پسرانش تهمورث (نوازنده تار، سه‌تار، عود و تنبور) و سهراب (خواننده و نوازنده كمانچه و تنبور) هم خالي از فايده نبود كه مي‌خوانيد.

جناب پورناظري! گروه شمس كه در ابتدا عنوان و شناسنامه‌اش با تنبور همراه بود، پس از سال‌ها تنبورنوازي، كم‌كم به گرايشي از موسيقي دستگاهي روي آورد كه در غالب كنسرت‌ها، هم موسيقي تنبور اجرا مي‌شد و هم موسيقي موسوم به سنتي. پس از آن، بار ديگر اين گروه به گونه‌اي متفاوت از موسيقي روزگار ما روي آورد كه امروزه تلفيقي خوانده مي‌شود و در حال حاضر هر سه نوع ياد شده جزء برنامه‌هاي كنسرتي اين گروه است. بفرماييد اين سير موسيقايي گروه شمس چگونه و بر چه اساسي شكل گرفت؟
كيخسرو: مسئله اين است كه دوستان، پيشينه و سابقه من را همواره از تنبور شروع مي‌كنند و اين يك اشتباه است. من تحصيل‌كرده موسيقي سنتي هستم. از بچگي نزد پدرم تار مي‌زدم و علاوه بر آن سال‌ها موسيقي كردي كار كردم. چون در بستر آن بزرگ شدم. وقتي به سمت تنبور رفتم، اين ساز تقريبا ساز سوم من بود. منتهي وقتي كار تنبور را به مخاطبان عرضه كرديم، با وجود آنكه كارهاي زيادي ساخته بودم، هيچ نوار يا صفحه‌اي از پيشينه موسيقي سنتي‌مان در دسترس عموم نبود. در نتيجه گمان عمومي بر اين است كه من فقط موسيقي تنبور را كار كرده‌ام و چنين انتظاري هم از من دارند. ضمن اينكه وقتي كار موسيقي تنبور را آغاز كردم، همكاران من ابزار و امكان كار در حوزه موسيقي سنتي را به آن صورت نداشتند. اما وقتي بچه‌هايم بزرگ شدند و قابليت نوازندگي چندين ساز سنتي را پيدا كردند، در كنار موسيقي تنبور، به موسيقي دستگاهي هم روي آورديم و با همكاري ديگر نوازندگان جوان، اين بخش از موسيقي گروه شمس شكل گرفت. اگر تعريف از خود نباشد، من موسيقي‌هاي گوناگوني را تاكنون تجربه كرده‌ام و افق‌هاي جديدي را پيش روي جوانان گشودم. علاوه بر ارائه موسيقي تنبور به شيوه نوين، روي موسيقي با كلام فارسي كارهاي زيادي انجام داده‌ام كه بعضي از آنها تركيبي از موسيقي دستگاهي و موسيقي تنبور بودند و برخي ديگر صرفا در چارچوب موسيقي دستگاهي. امروزه هم شاهد هستيد كه نوع ديگري از موسيقي كه الان تلفيقي ناميده مي‌شود را در كنار ديگر برنامه‌هاي گروه شمس اجرا مي‌كنيم. استقبالي هم كه تاكنون از برنامه‌هاي ما شده، فكر مي‌كنم نشاني از موفقيت كارمان باشد. در ضمن برنامه تنبور هيچ‌گاه از كار ما حذف نمي‌شود و معمولا بخش اول كنسرت‌هاي‌مان به موسيقي تنبور اختصاص دارد.
من فكر مي‌كنم نوع موسيقي تنبور شما از ابتداي تشكيل گروه تاكنون، تفاوت زيادي كرده است. يعني در آغاز خيلي به اصالت‌هاي تنبور توجه مي‌شد ولي امروزه به نظر مي‌رسد، رويكردهاي نويني متوجه تنبورنوازي گروه شمس است. اين تغيير بيان، آگاهانه بوده يا اينكه ناخواسته پيش آمده است؟
كيخسرو: اينكه مي‌فرماييد ناخواسته، هيچ‌گاه ما اينگونه حركت نكرده‌ايم كه ناخواسته در راهي قدم بگذاريم. اگر تغييري هم بوده كاملا آگاهانه و در جهت تجربه‌اندوزي بوده است. براي مثال در موسيقي تنبور، هيچ‌گاه آهنگسازي رسم نبود ولي من آن را باب كردم و براي اين ساز قطعات مختلفي ساختم.
سهراب: من توضيحي به اين پرسش شما اضافه كنم و آن اينكه موسيقي تنبور ارائه شده توسط گروه شمس شخصيت خودش را دارد. براي مثال اثر «از صداي سخن عشق» يك موسيقي مقامي نيست و صددرصد از الگوي آهنگسازي موسيقي سنتي پيروي مي‌كند و اگر آخرين آلبوم تنبورنوازي گروه شمس را گوش كنيد باز هم در همين چارچوب خواهيد شنيد. من اعتقاد دارم اين نوع كار، نه موسيقي مقامي است و نه غير مقامي. مي‌توان گفت برآيند موسيقي تنبور و موسيقي سنتي است كه توسط كيخسرو پورناظري تحقق يافته است. او براي نخستين‌بار، شنونده موسيقي ايراني را با گونه‌اي متفاوت از موسيقي ايراني آشنا كرد. يك ابهامي ممكن است در ذهن برخي مخاطبان موسيقي گروه شمس ايجاد شده باشد كه از هنگام پيوستن من و تهمورث به گروه، بين موسيقي تنبور گذشته و حال حاضر ما، فاصله افتاده باشد. در حالي كه اينطور نيست. شما اگر بخواهيد با معيار مقامي بودن موسيقي تنبور، برخي از نمونه كارهاي همكاران ما را مقايسه كنيد، متوجه مي‌شويد كه كار ايشان به هيچ روي نسبتي با موسيقي تنبور ندارد ولي براي نمونه در قطعه پاياني اثر «مستان سلامت مي‌كنند» شما با موسيقي كاملا اصيل تنبور مواجه هستيد. حال ممكن است تركيب سازهاي كوبه‌اي آن كمي متفاوت باشد ولي گردش ملوديك، دقيقا بر اساس موسيقي تنبور پيش رفته است.
جناب پورناظري! فاصله فرهنگي بين تنبورنوازي شما و پسرتان سهراب آشكارتر از آن است كه نياز به توضيح داشته باشد. تقاضا مي‌كنم به عنوان يك كارشناس موسيقي تنبور و نه پدر دلسوز، بفرماييد كه آيا اين رويكرد را تاييد مي‌كنيد و به جوانان اجازه مي‌دهيد هر تجربه‌اي را در خصوص تنبور به دست آورند؟
كيخسرو: اين قابليت ساز تنبور است كه در كار جوان‌ها خودش را نشان مي‌دهد. خود من هم اگر سرعت پنجه‌ام مثل سابق بود، مثل ايشان مي‌نواختم. اگر بخواهيم همانند رديف‌نوازي در موسيقي سنتي به بازنوازي مقام‌هاي تنبور اكتفا كنيم، طبيعي است كه به بن‌بست مي‌رسيم. موسيقي تنبور براي ما حكم يك چشمه را دارد كه هميشه آب زلال از آن بيرون مي‌تراود و نه يك ماندابي كه شادابي و طراوتي در خود ندارد. از توانايي‌هاي تنبور استفاده حداكثري مي‌كنيم و خلاقيت‌هاي فردي را بر مبناي موسيقي تنبور بروز مي‌دهيم. از ابتدا هم اينگونه بوده است. همان «از صداي سخن عشق» آغازي بر اين روال بود و در ادامه هم چنين كرديم. از سويي ديگر چون من به موسيقي سنتي هم اشراف داشتم، اجازه ندادم موسيقي تنبور از آن تاثير بگيرد. آنهايي كه چنين كردند و در پرده‌هاي تنبور دست بردند، نگاه‌شان يك بعدي بوده است. چون بر موسيقي تنبور اشراف نداشتند و فقط به موسيقي دستگاهي آشنا بودند، از اين ساز فقط به عنوان يك ابزار در خدمت بيان موسيقي سنتي خود بهره بردند. اما نگاه من چيز ديگري است. هيچ‌گاه موسيقي محلي كردي را با موسيقي تنبور قاطي نمي‌كنم و همين طور با موسيقي سنتي. هر كدام جايگاه خود را دارند.
يعني معتقديد كه هيچ تلفيقي نبايد بين موسيقي تنبور و موسيقي دستگاهي يا غيره انجام پذيرد؟
كيخسرو: بيان موسيقي تنبور كامل است و هيچ نيازي نيست كه انواع ديگر موسيقي را در آن وارد كنيم. اين موسيقي گاه با موسيقي دستگاهي و برخي موسيقي‌هاي محلي اشتراكاتي دارد و گاه هيچ نقطه مشتركي وجود ندارد. آنجا حوزه مختص تنبور است.
تهمورث: من در ادامه صحبت‌هاي پدر نكته‌اي را اضافه كنم. ببينيد، موسيقي تنبور يك لهجه خاص دارد. اگر رعايت نكنيم، ديگر تنبور نيست. مثل زبان فارسي كه ممكن است با لهجه تاجيكي يا افغاني بيان شود. آن ديگر زبان فارسي مد نظر ما نيست. الان غير از نوازندگان مقامي تنبور كه فقط رويه سنتي تنبور را پيش گرفته‌اند و همچنين خود ما كه هميشه در كارهاي‌مان به ظرايف تنبورنوازي منطقه كردستان واقف هستيم، هيچ‌كس يا گروه ديگري تنبور به معناي اصيل نمي‌نوازد. غالبا يا سنتي مي‌نوازند يا با لحن افغاني! يعني كارهاي تنبوري كه الان مي‌شنويم، صددرصد موسيقي افغانستان است و هيچ ارتباطي به موسيقي كردي تنبور ندارد.
من فكر مي‌كنم موتور محرك گروه شمس در خصوص روي آوردن به موسيقي تلفيقي، تهمورث پورناظري است. درسته؟
تهمورث: (با خنده) من يكي از دو موتورش هستم.
سهراب: بستگي دارد كه تعريف شما از موسيقي تلفيقي چه باشد.
ما تابع برخي تعاريف جهاني هستيم. وقتي پدر، ايراني و مادر آلماني باشد، آنگاه فريدون زندي يك انسان تلفيقي مي‌شود. يعني به دو حوزه فرهنگي تعلق دارد. نه صددرصد ايراني و نه صددرصد آلماني است. تعريف كاملا روشن است. وقتي شما با كمانچه يا تهمورث با سه‌تار به همراه همكار فرانسوي‌تان با ساكسيفون، موسيقي اجرا مي‌كنيد، محصول چيزي است كه هويت يكتا ندارد. نه ايراني است و نه فرانسوي. فكر كنم واژه تلفيقي براي اين محصول مناسب باشد.
سهراب: من منكر اين قضيه نيستم و بدم نمي‌آيد روزي با بزرگ‌ترين نوازندگان جزء هم برنامه‌اي داشته باشم. اما چنين چيزي در گروه شمس تاكنون نبوده است. يك بار من و تهمورث با نوازندگان فرانسوي برنامه‌اي اجرا كرديم كه فكر كنم منظور شما، همان برنامه است. در كل گروه شمس دنبال چنين تركيبي نيست. به جاي تلفيقي بهتر است بگوييم تركيبي. امروزه در موسيقي كارهايي انجام مي‌شود كه خيلي ريشه ندارند. دف 30 سال است كه وارد موسيقي سنتي شده است. يعني پيشينه چنداني در موسيقي سنتي ندارد. از سوي ديگر ملاحظه مي‌كنيم موسيقي سنتي به لحاظ ريتم خيلي فقير است و با تنوع ريتمي موسيقي‌هاي بومي اصولا قابل مقايسه نيست. الان نوع موسيقي مورد توجه گروه شمس به اين سمت مي‌رود تا دست‌كم موسيقي امروز ايران از انزواي ريتمي بيرون بيايد. در واقع تغيير و تحول چشمگير در گروه شمس، تقويت بخش كوبه‌اي بوده است.
بدين منظور آيا ممكن است روزي از ساز تومبا هم استفاده كنيد؟
سهراب: نه، سازهايي كه نوع خاصي از موسيقي غير ايراني را به ذهن مخاطب القا كنند، در گروه شمس به كار گرفته نمي‌شوند. تومبا يك ساز كوبه‌اي پرطرفدار و مورد استفاده در موسيقي‌هاي پاپ است. ما نمي‌خواهيم شنونده‌هاي‌مان چنين تصوري پيدا كنند. بنابراين از سازهايي بهره مي‌گيريم كه چنين مشخصه‌اي ندارند، مثل «واتر درام» كه هيچ فرهنگ خاصي را به ذهن شنونده القا نمي‌كند.
پس منظورتان اين است كه فاصله فرهنگي آن ساز با موسيقي ما كم باشد؟
سهراب: بله، در واقع با جنس موسيقي ما همخواني داشته باشد. الان واتر درام لهجه خاصي ندارد و موسيقي ما را به سمت و سوي بيگانه‌اي نمي‌برد. ولي تومبا اينطور نيست و مي‌تواند به موسيقي ما آسيب هويتي برساند. من در ادامه صحبت‌هاي پدر مي‌خواستم به اين موضوع اشاره كنم كه موسيقي تنبور با موسيقي سنتي فاصله زيادي دارد.
از چه نظر؟
سهراب: از نظر فرهنگي، از نظر پرده‌بندي، از نظر لهجه و بيان موسيقايي. در عوض اين موسيقي به فلامنكو خيلي نزديك است. اگر شما در تنبورنوازي من چيز متفاوتي شنيده‌ايد، به خاطر تاثير گرفتن از فلامنكو است.
تهمورث: ما در موسيقي تنبور يك گام 9پرده‌اي داريم كه نظيرش را به جز آن فقط در موسيقي فلامنكوي اسپانيا سراغ داريم.
كدام تجربه كار با خارجي‌ها موفق بود؟ همكاري با اركستر زهي اوكراين يا نوازندگان سازهاي شرقي از كشورهاي ديگر؟
تهمورث: ببينيد، اينها دو تجربه متفاوت هستند و نمي‌شود با هم مقايسه كرد. الان اركستر زهي در دنيا حكم زبان انگليسي را دارد. در تمام كشورهاي دنيا اركستر سمفونيك وجود دارد. از سوي ديگر اركستر زهي بيان خيلي خوبي دارد و موسيقي ما به راحتي مي‌تواند در شكل اركستري‌اش با اين نوع چارچوب بيان شود. اما سازهاي ايراني فقط در حالت تكنوازي، راويان خوبي براي موسيقي ما هستند. ولي وقتي گروهي نواخته مي‌شوند، چون براي اين كار درست نشده‌اند، در مقايسه با اركستر زهي كارايي كمتري دارند، چراكه ساخت سازهاي ايراني در حال حاضر علمي نيست. سيم مورد استفاده در تار و سه‌تار و سنتور، از نوع صنعتي است. در حالي كه ديگر ملل جهان، از سيم‌هاي مخصوص موسيقي استفاده مي‌كنند. بنابراين اركستر زهي امكان بيشتر و موفق‌تري به موسيقي ايراني براي بيان اركستري‌اش مي‌دهد. اگر توجه كنيد، اركستر گل‌ها نيز تجربه موفقي بود. چون از اركستر زهي به عنوان مبنا استفاده مي‌كرد و يكي دو ساز ايراني هم براي رنگ‌آميزي به كار مي‌رفت. اگر ما با اركستر زهي اوكراين كنسرت مشترك داديم، آن موسيقي كلاسيك نبود. درست است كه هارموني و كنترپوان داشت ولي بيان‌اش موسيقي كلاسيك اروپايي نبود و صداي ايراني مي‌داد.
ببينيد آقاي پورناظري! ما با ابزار حرفي نداريم، چراكه به خودي خود هويتي ندارند. اين انسان‌ها هستند كه به ابزار هويت مي‌دهند. بنابراين ويولن و تنبور مادامي كه بي‌صدا روي ميز باشند، هر دو، ابزاري بيش نيستند. اما وقتي يك آقاي ايكس از كشور اوكراين براي تنبور و اركستر زهي قطعه مي‌نويسد، يا بر عكس تهمورث پورناظري چنين كاري مي‌كند، آنگاه قضيه دو صورت متفاوت مي‌يابد. بحث اين است كدام يك بهتر جواب مي‌دهد. آيا كار كسي كه اركستر زهي را خوب مي‌شناسد و تنبور نمي‌شناسد يا كار تهمورث پورناظري كه تنبور و احتمالا اركستر زهي را هم مي‌شناسد؟
تهمورث: ببينيد، آن فرد خارجي وقتي مي‌نويسد، به تنبور فكر نمي‌كند، فقط به ملودي مي‌انديشد. آهنگسازي دو بعد دارد، يكي ذوق ملودي‌سازي است و ديگري دانش تنظيم و اركسترنويسي؛ دو مقوله جدا كه ربطي به هم ندارند. آهنگساز غير ايراني با موسيقي تنبور به عنوان يك ماده خام نگاه مي‌كند كه چگونه مي‌تواند در كار اركستر زهي به كار آيد.
سهراب: البته چيزي كه شما مطرح مي‌كنيد، از يك زاويه‌اي درست است. ما با فرهنگي سر و كار داريم كه پيشينه كهني دارد و طبيعتا كسي كه در دامن اين فرهنگ بزرگ شده باشد، خيلي بهتر آن را مي‌فهمد. اما اين حرف مطلق نيست. مثالي مي‌زنم. چندي پيش يكي از ساخته‌هاي پدر به نام «راز» توسط يك آهنگساز اوكرايني براي اركستر غربي و گروه تنبور تنظيم شد كه به جرات مي‌توانم بگويم قوي‌ترين تلفيق دو موسيقي متفاوت بود. اصلا اينطور نيست كه بگوييم آنها قادر به درك موسيقي ما نيستند. اتفاقا نوع پرده‌بندي تنبور براي غربي‌ها مانوس‌تر از پرده‌بندي موسيقي سنتي است.
نخستين‌باري كه به سمت يك نوازنده غير ايراني رفتيد و كم‌كم همكاري با آنها به يك رويه براي گروه شمس تبديل شد، چه انگيزه‌اي داشتيد؟ يا چه اتفاقي افتاد؟
تهمورث: دقيقا يادم نيست. از بچگي به موسيقي‌هاي ديگر و تجربه‌هاي نو علاقه داشتم. دومين كار منتشر شده من كه براي اركستر زهي تنظيم شد، خامي‌هاي زيادي داشت. حتي جايي روند غير منطقي هم داشت. ولي من آن را خيلي دوست داشتم. چون ما پليس موسيقي نيستيم، پاسدار موسيقي هستيم. اصولا خانواده ناظري اينگونه‌اند؛ نگاه پليسي به موسيقي ندارند. شما مي‌گوييد چه اتفاقي افتاد. به نظر من اتفاق اين است كه سه نفر استخواندار در موسيقي ايراني جرات داشتند كه تغييري ايجاد كنند. بقيه اگر كاري كردند در حد اين بود كه آثار گذشته را كمي خوشگل‌تر كنند يا بي‌ريخت‌تر!
اين سه نفر چه كساني‌اند؟
تهمورث: شهرام ناظري، حسين عليزاده و كيخسرو پورناظري. غير از ايشان كسي نيامد كاري خاص بكند و خودش را در معرض انتقاد ديگران قرار دهد. املاي نانوشته غلط ندارد. وقتي تجربه متفاوتي صورت بگيرد كه هيچ سابقه‌اي هم ندارد، ممكن است شكست بخورد و گاه ممكن است موجب شگفتي هم بشود.
پس هدف شما فقط تجربه كردن بود؟
تهمورث: نه، فقط تجربه نيست. آدم بر اساس ذهنيت خودش دست به تجربه مي‌زند. يعني فكر مي‌كند كه تركيب‌هايي جالبند. در نتيجه آنها را عملي مي‌كند.
خب جناب پورناظري! پرسش پاياني را با شما طرح مي‌كنم. اينكه سهراب در كنسرت پيش رو به عنوان خواننده روي صحنه مي‌آيد، آيا هدف راهبردي گروه شمس چنين است كه از اين به بعد با خواننده‌اي رسمي همراه باشد يا اتفاقي گذراست كه ممكن است ديگر تكرار نشود؟
كيخسرو: سهراب سال‌هاست كه در كنسرت‌هاي‌مان مي‌خواند اين امر تازه‌اي نيست و ما در اين كنسرت خواستيم يك رسميتي به خوانندگي او بدهيم. تجربه و سابقه كافي در تكخواني و همخواني دارد. اگر در آينده كاري براي صداي ايشان نوشته باشند، خواهند خواند ولي اگر براي صداي ديگري باشد، طبيعتا چنين نخواهد بود. اميدوارم كه ايشان خواننده رسمي گروه باشند. ولي در كنارش ما با خواننده‌هاي ديگر هم كار مي‌كنيم.
آيا شما هم مانند گروه كامكارها با سيطره خوانندگان مشكل داريد؟
كيخسرو: تاكنون با هر خواننده‌اي كه كار كرديم، مشكلي نداشتيم. با كساني هم كه كار نكرديم، خب كار نكرديم! به هر صورت فعلا صلاح را در اين ديديم كه به اين شيوه، مسئله خواننده گروه را حل كنيم.
تهمورث: من نكته‌اي را به صحبت پدر اضافه كنم. الان خوشبختانه در مرحله گذر مخاطب هستيم. يعني اتفاق جالب و مهمي در حال رخ دادن است. الان سي‌دي‌هاي تكنوازي فروش خوبي دارند. سالن كنسرت تكنوازي پر مي‌شود. گروه، معنا يافته است و كنسرت گروه فلان، براي مخاطب اهميت دارد. ولي در قديم مي‌گفتند كنسرت فلان خواننده!
البته هنوز هم اينگونه پيش مي‌رود. دست‌كم كنسرت ستارگان چنين است.
تهمورث: بله، طبيعتا هر ستاره‌اي مخاطب زيادي دارد. ولي گروه‌ها نيز كم‌كم به ستاره تبديل مي‌شوند. حتي يك تكنواز هم مي‌تواند ستاره شود. اما 10، 20 سال پيش چنين خبري نبود. در هر نوار يا كنسرت فقط اسم خواننده مطرح بود. الان در مقام مقايسه هم مي‌شنويم گاهي مردم از كنسرت تكنوازان خيلي بيشتر از خوانندگان لذت مي‌برند.
پنجشنبه 24 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 148]