ادب جهان - كورت ونه‌گات و «شر ضروري»

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: ادب جهان - كورت ونه‌گات و «شر ضروري»

ادب جهان - كورت ونه‌گات و «شر ضروري»

كبوتر ارشدي:«... چاپ اين كتاب‌ها هيچ‌وقت دلم را خوش نكرد، آثاري كه من ترجمه كردم هيچ‌كدام كارهاي بي‌ارزشي نبود. هيچ‌كس نمي‌تواند روي يك كدام از ترجمه‌هاي من انگشت بگذارد و بگويد اين كار بي‌ارزشي بوده است. هميشه در جست‌وجوي نويسندگاني بودم كه در زبان فارسي مطرح نشده بودند. مثل رينگ لاردنر، كه پيشتاز همينگوي بوده است، يا ترجمه قصه‌هايي از جيمز بالدوين كه تا به حال به فارسي ترجمه نشده بود، اما...». علي‌اصغر بهرامي متولد 1319 شيراز است؛ مدرس زبان انگليسي، كتابخوان آرام و گوشه‌دار. دقت‌نظر او را در ترجمه آثارش مي‌توانيم شاهد باشيم. او مترجم «سلاخ‌‌خانه‌‌ شماره پنج» از كورت ونه‌گات است كه چهاردهمين رمان بزرگ قرن بيستم معرفي شده است. در حال حاضر رمان «مردي بدون وطن» از ديگر آثار ونه‌گات توسط ع.ا. بهرامي ترجمه شده كه نشر چشمه آن را منتشر خواهد كرد رهنمودهايي براي فرود در دوزخ از دوريس لسينگ نيز به ترجمه ايشان توسط نشر ماهي زير چاپ است. علي‌اصغر بهرامي هم‌اكنون مشغول ترجمه آثاري از بالارد است.

آقاي بهرامي، شما با و نه‌گات آن‌طور كه خودتان فرموديد حدودا سال 49 آشنا شديد؟
بله‌، من آن سال‌ها شيراز بودم و مشغول‌ تدريس. آن موقع كتاب‌هاي چاپ خارج تقريبا همزمان با انتشارشان وارد ايران مي‌شد. اين چاپ از آثار ونه‌گات كه من خواندم، مدتي بعد از انتشار آن در آمريكا بود كه البته چاپ انگليسي آن به دست من رسيده بود با جلد شوميز. اين كتاب را من دوبار خواندم. بيشتر آدم‌ها وقتي رمان مي‌خوانند، مدتي زمان لازم است تا فضاي آن نوشته كاملا حس شود و در دنياي مجازي آفريده نويسنده قرار بگيرد. مخصوصا صفحه‌هاي اول كتاب و زماني هم كه با نويسنده‌اي براي اولين‌بار برخورد مي‌كند. وقتي رمان تمام مي‌شود، صفحه‌هاي اول رمان گويي فراموش مي‌شود، براي همين من هميشه برمي‌گردم و صفحه‌هاي اول را دوباره مي‌خوانم. راجع به اين رمان يعني «سلاخ‌خانه شماره پنج» به همان صفحه‌هاي اول اكتفا نكردم، تمام رمان را دوباره خواندم. و به تمام معني كلمه برايم تكان‌دهنده بود، هم از نظر ساختار و هم از نظر محتوا.
اينكه كتاب‌هاي چاپ خارج بلافاصله در برخي كتاب‌فروشي‌هاي ايران پخش مي‌شد، هيچ ربطي به انتشارات فرانكلين و روابط آن نداشت؟
نه، اكثر اين كتاب‌ها مارك يك وارداتي را داشت با عنوان I.D.A ، اگر اشتباه نكنم. در شيراز يك كتاب‌فروشي ديگري هم بود كه مستقيم كتاب وارد مي‌كرد، به‌نام كتاب‌فروشي معرفت كه خيلي هم قديمي بود و آثار انتشارات پنگوئن را هم هميشه وارد مي‌كرد.
خب، واقعا ابتدا اين كتاب- سلاخ‌خانه شماره پنج- را به خاطر عنوان عجيبش خريديد؟
بله، اين عنوان بسياري غيرعادي بود، مخصوصا پشت جلد را كه خواندم و توضيحاتي را كه آنجا عنوان شده بود با عنوان كتاب برايم تناقض داشت و در ذهنم فضاي عجيبي ايجاد كرد...
در اين فاصله يعني سال 49 كه رمان را خوانديد تا سال 64 كه اقدام به ترجمه اين اثر كرديد، چه اتفاقي افتاد، آيا اطلاعاتي از نويسنده پيدا كرديد كه شما را به ترجمه آن ترغيب كرد؟
بله، در مجله تايم دو تا نقد خواندم يكي نقد گالاپاگوس بود و بعد هم كتاب «شب مادر»‌را پيدا كردم كه دست دوم هم بود، من آن سال‌ها- سال 50- فوق ليسانس ادبيات انگليسي مي‌خواندم فكر مي‌كنم كه به «‌who M who» هم مراجعه كردم و عكس ونه‌گات را هم ديدم و بيشتر با او آشنا شدم، فقط در همين حد!
در آن‌ سال‌هايي كه راجع به آن صحبت مي‌كنيم، در ايران دوران حاكميت ادبيات رئاليستي بود، علايق رايج اين نوع از ادبيات را مي‌پسنديد و بيشتر نويسندگان رئاليست ترجمه مي‌شدند، ولي ونه‌گات با آن تعاريف يك رئاليست نيست شما حتي خودتان گفته‌ بوديد كه او نويسنده‌اي پسامدرن است.
به ونه‌گات از نظر sabject mater كه نگاه كنيم يك رئاليست است، رئاليستي به غايت بيرحم، آن چيزي كه او را متفاوت مي‌كند، شيوه بيان اوست. او از واقعيات صحبت مي‌كند. واقعيات خشني كه به چشم ديده، در ميدان جنگ با آن رو در رو بوده، محتوا كاملا رئال است، اما در بيان و نوع نگاه به واقعيت بسيار تازه و بديع است. در فصل اول كتاب، كه بسيار هم موثر است، جايي مي‌گويد كه شب به خانه يكي از دوستان مي‌رود و مي‌گويد كه مي‌خواهد رماني درباره آلمان و جنگ بنويسد و از دوستش كه دادستان بوده مي‌خواهد كه درباره جنگ صحبت كنند، متوجه مي‌شود كه همسر دوستش ناراحت و آشفته ميز را ترك مي‌كند؛ خلاصه از خانم‌ خانه دليل ناراحتي و اعتراض غيرمستقيمش را جويا مي‌شود و آن زن مي‌‌‌گويد همين شماها هستيد كه جنگ راه مي‌اندازيد، شما تصميم مي‌گيريد كه درباره جنگ كتاب بنويسيد و بعد «آشغال كله»هايي هم مثل «جان وين» در فيلم‌هايي با مضموني كه شما نوشته‌ايد بازي مي‌كنند و از جنگ يك چيز باشكوه درست مي‌شود و همين بچه‌هاي ما راهي ميدان‌هاي جنگ مي‌شوند و مي‌ميرند. و آنجا نويسنده مي‌گويد اين رمان يا نوشته نمي‌شود يا اگر نوشته شد قول مي‌دهم كه در آنجايي براي «آشغال كله»هايي مثل «جان وين» بنا شد و پاي حرفش هم مي‌ايستد. اين در فصل اول رمان عنوان مي‌شود و جالب است كه نگارش اين فصل با فصل‌هاي ديگر كاملا متفاوت است و هر كس نداند فكر مي‌كند كه مقدمه‌ كتاب است. همه‌ چيز در همان فصل اول گفته مي‌شود، در طول رمان هيچ فراز نادانسته‌اي وجود ندارد. اين ويژگي رمان سلاخ‌خانه ... است. سبك نگارش فصل اول هم يك گزارش معمولي است و كاملا رئاليستي است. يك رپورتاژ معمول است. اين يك نگاه تازه است. براي ونه‌گات عصر سلحشوري ديگر گذشته است، در جنگ فاتح و مفتوحي نداريم، اين يك نگاه پسامدرن است. شما در آثار «بالارد» هم همين نگاه را مي‌بينيد. اين انسان است كه رنج مي‌برد، چه در مقام فاتح و چه مفتوح. حتي در سلاخ‌خانه چهره فرمانده را هم نداريم، اصلا معلوم نيست كه جنگ از كجا شروع شده، چه كسي دستور داده كه هيروشيما بمباران شود.
ساختن تيپ‌هاي مثبت يا منفي، شكست قهرمان، طنز، يك جور‌ نگاه تازه و آثار ونه‌گات را به سمت پسامدرن نيز سوق مي‌دهد...
بي‌ترديد، آن زمان كه اين رمان را ترجمه كردم، اصلا كلمه پسامدرنيسم در ايران مطرح نبود. من فقط هنگام مطالعه اين اثر متوجه شدم كه با يك متن غيرعادي روبه‌رو هستم. اين رمان لايه‌لايه‌ است.
شما ونه‌گات را بيشتر در تاثير از كدام نسل از نويسندگان آمريكايي مي‌دانيد؟
از نظري او شبيه فاكنر است، مخصوصا «خشم و هياهوي» فاكنر. مي‌دانيد كه فاكنر در «خشم و هياهو»‌كاراكترها را جداجدا كرده و آنها يكي‌يكي حرف مي‌زنند در ادبيات داستاني ايران هم نمونه‌ اين كار «سنگ صبور» صادق چوبك است. سنگ صبور همان سبك خشم و هياهوست فقط سنگ صبور در انتها به نمايشنامه مي‌رسد ولي در جدا كردن شخصيت‌ها از هم و ارائه تك‌گويي همان كار فاكنر را مي‌كند ونه‌گات به دوس پاسوس هم نزديك است.
خود ونه‌گات هيچ در اين‌باره گفته است؟
احتمالا، ولي من برنخورده‌ام. در سخنراني‌هايش بايد اين را گفته باشد! مي‌دانيد كه در آمريكا سخنراني يك رسم است، يكي از سخنرانان قهار هم «مارك تواين»‌ بوده است. من يكي از سخنراني‌هاي ونه‌گات را هم ترجمه كردم كه در روزنامه شرق چاپ شد، به نام خطاب انجمن فيزيكدانان، كه بسيار جالب و خواندني ا‌ست. در اين سخنراني دانشمندي گرته‌‌ شخصيت‌ اصلي «گهواره گربه» است و مخترع ژله بنزين يا بمب ناپالم است. اين لايه‌لايه بودن متن و پرش‌هاي ذهن به جهان واقع شيوه‌اي است كه در آثار فاكنر ديده مي‌شود.
خيلي مايلم درباره جايگاه ونه‌گات در ادبيات امروز آمريكا بدانم. به واقع ونه‌گات چه تاثير و جايگاهي دارد؟
جايگاه ويژه و بزرگي دارد. سبك كار او، طنزش، طنزي كه همه چيز را به سخره مي‌گيرد. حتي مرگ را. در سلاخ‌خانه شماره پنج هركس كه مي‌ميرد، آخرش مي‌گويد: «آري، رسم روزگار چنين است». كه اين جمله را هم من از «فردوسي» برداشتم. شايد اين مفهوم را 20بار نوشتم تا بالاخره متوصل شدم به فردوسي: «چنين است رسم سراي درشت/ گهي پشت به زين و گهي زين به پشت».
امروز ونه‌گات به عنوان يك نويسنده ضدجنگ و نويسنده‌اي كه نگاهي انساني دارد معرفي شده است...
بله، اولين مشخصه ونه‌گات انسان‌دوستي است. انسان‌دوستي مطلق و دومي، ضدجنگ بودن اوست.
آيا اين انسان‌دوستي دقيقا از جنس اومانيسم است؟
هم از جنس اومانيسم و هم اومانيتارليسم (humanitarism) كه به معني بشردوستي است و اومانيسم به معني انسان‌مداري. ونه‌گات هر دوي اين خصلت‌ها را دارد. در فصل اول رمان سلاخ‌خانه تعريف مي‌كند، من وصيت كردم فرزندانم با هيچ شركت، موسسه يا كارخانه‌اي كه ابزار كشتار توليد مي‌كند، همكاري نكنند.
با توجه به اين خصلت‌هايي كه براي ونه‌گات برشمرديم او در جامعه آمريكا چگونه چنين جايگاهي پيدا مي‌كند؟
مطرح شدن ونه‌گات در جامعه ادبي آمريكا بيشتر برمي‌گردد به دهه 60، جنگ ويتنام.
بله، در جنبش دانشجويي ونه‌گات بسيار موثر و مطرح بوده است.
همين جمله «چنين است رسم روزگار» در بين دانشجويان به يك ضرب‌المثل تبديل شده بود. مثل ساير شده بود. دهه 60، دهه عصيان بود. جنگ ويتنام در آمريكا خيلي تاثير گذاشت. ونه‌گات در تظاهرات ضدشاه (پهلوي دوم) هم شركت كرده بود در نيويورك اين را دكتر براهني به من گفت؛ پيش از انقلاب، سال 56. بعد از همان تظاهراتي كه باعث شد جشن هنر شيراز ديگر برگزار نشود.
ونه‌گات به عنوان يك نويسنده سياسي هيچ وقت مطرح شده است؟
بله، همين سلاخ‌خانه شماره پنج يك رمان با زير ساخت‌هاي سياسي... ببينيد البته شروع كار ونه‌گات يك سري داستان‌هاي ساده بود براي مجله زنان كه فقط براي درآمدزايي اين كار را مي‌كرده است. ولي بعد كه اسير جنگلي مي‌شود، به كل تم كارهايش تغيير مي‌كند، انگار واقعيت‌هايي را كه به طور مرتب در خواب مي‌ديده‌ است، مي‌نوشته. هسته مركزي سلاخ‌خانه، اسارت خودش در آلمان بوده است. او مدتي مردم‌شناسي مي‌خواند، بعد هم به عنوان خبرنگار شروع به كار مي‌كند. خبرنگار جنايي بوده است. بعد شروع به نوشتن مي‌كند براي مجله‌هاي پرفروش كه بتواند حق‌التحريه بيشتري بگيرد. در اين مسير، جلو مي‌آيد و شروع مي‌كند به نگارش‌ رمان‌هايش. من متاسفانه داستان‌هاي كوتاهش را اصلا نخوانده‌ام. ونه‌گات ابتدا به عنوان نويسنده قصه‌هاي علمي- تخيلي شناخته شده بود. در همه رمان‌هايش هم عنصر علمي- تخيلي وجود دارد. مي‌دانيد كه داستان علمي- تخيلي دو گونه است. يكي داستان‌هاي علمي- تخيلي صرف مانند كارهاي ايزاك آسيموف يا ژول ورن دوم آن دسته از نويسندگان كه عنصر علمي- تخيلي را به عنوان يك بستر به كار مي‌گيرند مانند بالارد. مثلا توماس هاردي بستر رمان‌هايش «روستا»‌است. بستر آفرينش برخي نويسندگان هم از جمله ونه‌گات علمي- تخيلي است. بالارد مي‌گويد اگر امروز رمان‌نويسي تعطيل شود و مجبور باشيد بستر ديگري را بايد براي نوشتن مهيا كنيد، فكر مي‌كنم همه از بستر علمي- تخيلي استفاده كنند.
جايي مطرح شده افرادي كه در زندگي ونه‌گات خيلي تاثير داشتند سه نفرند به اين قرار: مسيح، آبراهام لينكلن و اوژن دبس- رهبر حزب كارگر آمريكا- به نظر شما ونه‌گات هيچ گرايش به اين حزب داشته است؟
به هر حال ونه‌گات يك نويسنده مترقي است. او حتي جايي به صراحت مي‌گويد كه آمريكا و انگليس هم از جنس آلمان نازي ‌است. وقتي انگليس شهر درسدن را يك‌شبه نابود مي‌كند، در واقع به جنايتي هم‌سنگ آلمان نازي دست زده است. شهر درسدن اصلا شهري نظامي نبود. در اين شهر دو، سه كارخانه وجود داشت كه براي زناني كه نوزاد داشتند يا باردار بودند مكمل‌هاي خوراكي تهيه مي‌كرده است. آنجا به «open city» معروف بود كه ترجمه شده است «شهر باز»‌ البته من هم همين معادل را به كار برده‌ام ولي اين معادل درستي نيست. فيلم «رم، شهر بي‌دفاع» هم معادل درستي نيست. در واقع شهر باز، شهري است كه نبايد به آن حمله نظامي شود. در واقع ارزش نظامي براي حمله ندارد.
خب، آقاي بهرامي شما براي ترجمه آثار ونه‌گات مشكل خاصي پيدا نكرديد، برگردان نثر ونه‌گات به فارسي دشوار نبود؟
بايد مطلبي را راجع به ترجمه بگويم؛ من بيشتر مايل هستم بگويم فضا را منتقل كرده‌ام مخصوصا وقتي دو زبان دور از هم، مبدا و مقصد اثر باشد. درست مثل فارسي و انگليسي. هم از نظر ساختار هم از نظر واژگاني اين دو زبان واقعا از هم دور هستند. در كار ترجمه، هنر اصلي ساختن فضاي اثر است نه معادل‌سازي واژگاني. مترجم متني را كه متعلق به فرهنگ ديگري است و با زباني نوشته شده كه با آن فرهنگ آميخته، مي‌خواهد به زبان ديگري كه با فرهنگ ديگري آميخته برگرداند. ابزار دست مترجم هم چيست؟ واژه. و هر واژه هم بار معنايي بسيار وسيعي دارد:‌ بار تاريخي دارد، بار جغرافيايي و اقتصادي و فرهنگي هم دارد. تمام اين كار كانتكست- (context)ها را دارد كه اين مجموعه فضا را مي‌سازد. من براي فهم بيشتر آن چه منظور دارم هميشه پروانه را مثال مي‌زنم؛ پروانه‌ ادبيات فارسي، اصلا قابل ترجمه به انگليسي نيست. نمي‌شود اين پروانه‌اي را كه مي‌سوزد و دور شمع مي‌گردد به انگليسي برگرداند. پروانه مي‌شود butterfly. در حالي‌كه پروانه هيچ ربطي به butterfly ندارد. در ادبيات ما پروانه عاشق است كه به خاطر عشق جان خودش را از دست مي‌دهد، در انگليسي پروانه مصداق piayboy است كه در بهار از گلي به گلي مي‌پرد در واقع آنچه در ادبيات مورد نظر بوده شب‌پره است نه پروانه. كه شب بيرون مي‌آيد و اصلا قابل ترجمه نيست. در انگليسي به جاي پروانه فارسي مي‌توانيم moth بگذاريم كه به معني بيد لباس است و moth- ball يعني نفتالين. البته به تازگي در ترجمه شعر سعدي مترجمي همين واژه moth را جايگزين كرده ولي در اصل بار معني خاص پروانه ادب فارسي را نمي‌سازد. كلماتي به همين‌ سادگي گاه در ترجمه ساعت‌ها وقت مترجم را مي‌گيرد. به هر حال اوج تلاش يك مترجم در ايجاد فضاي اثر در زبان مقصد است كه فكر مي‌كنم من توانسته‌ام اين كار را بكنم.
پس اسدالله امرائي شما را درست معرفي مي‌كند وقتي به ونه‌گات، پيش از مرگش مي‌گويد علي‌اصغر بهرامي، مترجم خوبي است و ترجمه وفاداري ارائه كرده است؟
خب، همان فضا را منتقل كرده‌ام. من هيچ چيزي را حذف نمي‌كنم. همه چيز را ترجمه مي‌كنم ولي در قيد اين نيستم كه جمله‌بندي‌هايم درست عين نويسنده باشد. ساختار زبان‌ها متفاوت است؛‌ جز اين چاره‌اي نيست.
فرمايش شما درست، يك موقع مترجم با اثري روبه‌روست كه مي‌تواند فضاي آن اثر را براي زبان مقصد ايجاد كند. اما گاهي با اثري روبه‌رو هستيم كه نويسنده رفتارش با زبان- مبدا- رفتاري ويژه است. آيا ونه‌گات نويسنده‌اي از اين دست بوده است يا شما با نويسنده زبان‌محوري روبه‌رو نبوده‌ايد؟!
ونه‌گات شيوه بيان خاص خودش را دارد...
در نحو رايج زبان انگليسي دست برده ‌است يا نه؟
الان نمي‌توانم نظر قطعي بدهم... مانند بسياري از طنزنويسان كلمات و تركيب‌ها را در معناي دوگانه‌اي به‌كار مي‌برد.
پسامدرنيسم ونه‌گات در مضمون اتفاق مي‌افتد. درست است؟
در مضمون و در ساختار. ابتدا شخصيت‌هاي ونه‌گات را بايد بررسي كنيم. اين شخصيت‌ها بيش از اينكه مخربي باشند، شبيه شخصيت‌هاي نوعي مشرق زمين‌اند. به‌ويژه سندباد بحري، اميرارسلان سليم‌جواهري، خواجه‌عضدالدين و... البته نه مثل روايت‌هاي هاليوودي از سندباد، نه! منفعل هستند، حوادث بر آنها واقع مي‌شوند، خود شخصيت‌ها دست به كاري نمي‌زنند، سندباد عملا خودش هيچ كاري نمي‌كند بلكه اين عنصر اتفاق است كه روايت را پيش مي‌برد.
خود اين عنصر اتفاق البته در داستان عنصر پيشامدرن است....
عنصر اتفاق در آثار ونه‌گات وجود دارد در آثار بالارد هم وجود دارد. اتفاق پشت اتفاق! براي روشن‌تر شدن اين شخصيت‌ها را مقايسه كنيد با شخصيت «دانيل دفو»: رابينسون كروزوئه را مقايسه كنيد با سندباد. كروزوئه ابتكار عمل را به دست مي‌گيرد سندباد به دست اتفاق‌هاي پي در پي مي‌افتد. كاركتر اول، رولاند، در سلاخ‌خانه هيچ كاري را به اراده خودش انجام نمي‌دهد، همه چيز بر اتفاق وابسته است. در «گهواره گربه»- كه البته به شما بگويم معادل دقيق آن «برچينك بازي»‌است، بازي كه با نخ و انگشت بين دو دست انجام مي‌شود و در انگليسي به آن گهواره گربه مي‌گويند؛ در واقع نويسنده با اين اسم بازي كرده است- در آنجا هم عنصر اتفاق قابل تامل است. در امپراتوري خورشيد بالارد هم عنصر اتفاق پيش برنده است ولي در آثار بالارد يك نوع دترمينيسم اجتماعي بيشتر ديده مي‌شود، به‌ويژه در برج كه روايت فروپاشي نظام موجود بر انگلستان است، اول نظام طبقاتي و دوم نظام مردسالاري يا پدر سالار. ولي سالار بر برج در واقع مقطوع‌النسل است. اين نظام فروپاشيده مي‌شود و پاتريارك به ماتريارك يا مادر سالار تبديل مي‌شود.
كه در واقع نقد حاكميت است.
بله، دقيقا. روايت فروپاشي است. نظام طبقاتي و مردم‌سالار حاكم بر جهان. برج تمثيل عالم است.
ونه‌گات نمايشنامه هم نوشته است. از نمايشنامه‌هاي او خوانده‌ايد؟
نه، چيزي در اين زمينه نخوانده‌ام.
ونه‌گات در آخرين مصاحبه‌هايش گفته كه من در آثارم از عشق حرفي نمي‌زنم، چون اين موضوع خواننده را به دنبال خودش مي‌كشد و محور اصلي رمان گم مي‌شود. شما اين تاكيد ونه‌گات را در آثارش ديده‌ايد؟
در «شب مادر» عشق وجود دارد. در «شب مادر» چهار ‌شخصيت اصلي وجود دارد. كه يكي از شخصيت‌ها دقيقا يك عاشق است. ولي تم اصلي عشق نيست، درست است. يك لايه از اين رمان عاشقانه است.
آيا جريان سياسي پشت ادبيات ونه‌گات ديده مي‌شود؟ ونه‌گات در اين دسته‌بندي‌ها آيا بيشتر با دموكرات‌ها نيست؟
بله، او صراحتا مدافع كندي بود. ولي بيشتر، ونه‌گات يك آنارشيت است به مفهوم ضدقدرت و ضدحاكميت نه معناي دم‌دستي آن كه هرج و مرج طلب معني مي‌شود. او ضدساختار است و از يك «شر ضروري» نام مي‌برد. اين شر ضروري در آثار ونه‌گات به چشم مي‌خورد.
پنجشنبه 24 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 427]