گفتگو با مترجم بائو دولينو/ادبيات پويش يا كشف و شهود در پي برآوردن انگيزه‌اي مقدس است

واضح آرشیو وب فارسی:مهر: گفتگو با مترجم "بائو دولينو"/ادبيات پويش يا كشف و شهود در پي برآوردن انگيزه‌اي مقدس است
خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: رضا عليزاده ترجمه را از سال 70 با مجموعه اي از ناتانيل هاتورن شروع كرد. مجموعه «ارباب حلقه ها» اثر تالكين و رمان «بائو دولينو» اومبرتو اكو محبوب ترين ترجمه هاي او هستند. گفتگويي با وي درباره بائودولينو تقديم خوانندگان مي شود.

* خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: چه انگيزه اي باعث شد شما در ادامه سه گانه "ارباب حلقه ها" و كتاب هاي ضميمه آن كه بيش از پنج جلد و حدود چهار هزار صفحه مي شود و با دنياي خاصي از ادبيات فانتزي، اسطوره اي سروكار دارد به سراغ ترجمه "بائودولينو" رفتيد؟ البته وجوه مشترك بسياري بين اين دو اثر ادبي مهم نيم قرن اخير اروپا و جهان وجود دارد. اول اينكه شخصيت اول هر دو رمان انديشمنداني بزرگ اما به ظاهر داراي توانايي هاي خارق العاده جسمي نيستند و در يك روند پر تعداد انساني و تغيير جهان نقش هاي كليدي دارند يعني "فرودو" در ارباب حلقه ها و "بائودولينو" در رماني به همان نام. مورد دوم اشيا خاص قدرت انگيز و وسوسه گر مثل "حلقه قدرت" در ارباب حلقه ها و "جام مقدس، سنگريل و ..." در رمان بائودولينو است.

- رضا عليزاده: انگيزه اصلي ام در ترجمه آثار تالكين و "بائودولينو" اومبرتو اكو به لذتي بر مي گردد كه از خواندن متن انگليسي آنها آثار برده بودم و مي خواستم خوانندگان ادبيات داستاني كشورمان از آن بهره مند شوند. طبيعي است كه وظيفه اصلي ادبيات داستاني همانا فراهم كردن فضاي مفرح براي خواننده است. بعد از ترجمه بائودولينو و چاپ آن بود كه به نزديكي هاي دو اثر پي بردم. شايد هم من به نوعي گرايش به خواندن آثار شگفت انگيز دارم، چه آنهايي كه از ادبيات غني كشورمان خوانده ام و چه آنهايي كه از زبان انگليسي برگردانده ام. لازم به يادآوري است كه مايه داستاني فرا شگفت در رمان بائودولينو به غلظت ارباب حلقه ها نيست. در بائودولينو ما با صراحت يك اثر فرا شگفت كامل روبرو نيستيم. در رمان بائودولينو، شخصيت اصلي در حد فاصل بين مطالعاتي كه در دانشگاه پاريس و جاهاي ديگر كرده و همچنين كرداري كه گاه روايت آن از زبان بائودولينو شنيده مي شود هم عرض كردار وي نيز مي شود. خواب هايي كه مي بيند و تشبيهاتي كه به كار مي برد اغلب پديدار هم مي شوند. اگر توجه داشته باشيم نوع ادبيات "پويش" يا كشف و شهود كه سابقه چند صد ساله دارد در پي برآوردن انگيزه مقدس است. يعني شواليه اي يا عياري براي به دست آوردن شيئي مقدس يا كشف رازي مقدس از جايي به حركت در مي آيد كه معمولا پيروز است. اين پيروزي حتي در نوع ناموفق آن هم به خاطر انگيزه و اراده مومنانه در اين ادبيات مستتر است. در جايي "حلقه قدرت"، "جام مقدس" يا هر شيء مقدس ديگر هدف گذاري مي شود كه حذف ناشدني است به ويژه در دوره زماني معروف به قرون وسطي اين نگرش وجه غالب داشته است.

اومبرتو اكو با به نمايش گذاشتن بائودولينو، به صورتي لازم و ملزوم تلاش براي يافتن "جام مقدس" را هم وارد داستان كرده است. مواردي كه از بائودولينو اشاره كردم كه لايه هاي چندي را ايجاد كرده، به نوعي مشوق من براي ترجمه اين رمان بود. رازوارگي در همه سطوح حفظ مي شود. كنجكاوي خواننده تا صفحه آخر رمان ادامه مي يابد و ...

* پيشتر گفته بوديد كه تالكين (نويسنده ارباب حلقه ها) در برابر منتقدان معتقد بوده است كه رئاليسم با وجود محدوديت ها و معذوريت هاي ذاتي اش قادر به طرح مسائل و مشكلات كلان انسان نيست بنابراين تالكين با آگاهي از رئاليسم پيش پا افتاده در گذشته و خلق جهان فراشگفت به آثارش دست يافته بود. اين نگرش را ما در بائودولينو هم مي بينيم. گرچه در بائودولينو نمونه هاي مثالي تاريخي با داستاني همخواني دارند مانند "اسقف اوتو" و يا "امپراتور فردريك" و... اما اكو هم به فراتر از تاريخ و ثبت سلسله حوادث مي رود. بائودولينو خود را به نيكتاس مورخ، دروغگو معرفي مي كند و مي گويد به رغم ناباوري شما، من با گفتن داستانم به شما آن را در ذهن خودم بازنويسي مي كنم. بائودولينو فرازهايي از روزشمار خود را بر روي پوستي كه از اسقف اوتو دزديده بود (نمونه اش را در صفحه هاي آغازين رمان مي بينيم) نوشته بود كه مربوط به چند دهه قبل مي شده است. كاركرد فرازباني و تخصصي سبك نويسنده را چگونه مي بينيد؟ با اين ياد آوري كه هر دو متخصص در زبان و نشانه شناسي هستند يعني تالكين و اومبرتو اكو.

- تالكين به طور مستقيم تخصص در زبان انگليسي تاريخي دارد اما اكو در شاخه اي از زبان "نشانه شناسي" تخصص دارد و اين را از بابت تقدم و تاخر رشته هاي مرتبط با زبان عرض مي كنم. نكته جالب توجه اين است كه در رمان بائودولينو ما با توصيف گاه بسيار نزديك و گاه به صورت فرا واقعي روبروئيم اما نثر اكو آن را براي ما چنان واقعي مي كند كه گويي در حال تماشاي شگفتي هاي آن پديده - به ظاهر رودخانه (سنگ هاي روان) - هستيم؛ توصيف قدرتمندانه اي كه تحسين خواننده را بر مي انگيزد. تعدد رنگ هايي كه رنگين كمان مي سازند، توفندگي امواج، بسترها، وهم انگيزي رودخانه اي كه حتي از وسعت، تنوع، عمق و جريان توصيف شده در تورات بازگو مي شود فراتر مي رود. تالكين از توانايي ابداع "نوپديد" برخوردار است و همين آثار وي را از ديگران متمايز مي سازد. البته من لازم مي دانم در مورد "تاريخ" و پايبندي و عدم پايبندي اكو هم توضيحي بدهم. تا چه اندازه اي تاريخ از قطعيت سلسله عملكردهاي تاثيرگذار و يا تغييردهنده وضع موجود با آيندگان حرف مي زند كه اثر اكو را با آن بسنجيم؟

آدمها در روايت يا گزارشي كه از واقعه اي، امري و گويشي بازسازي مي كنند "مهر" من خودشان را هم بر آن مي زنند. يعني واقعيت باضافه راوي، شاهد يا فاعل به گوش شنونده مي رسد و يا خواننده اي آن متن را مي خواند. در آخر رمان بائودولينو، نيكتاس وقتي به نزد دوستش "پافنوتيوس" مي رود و ماجرا را تعريف مي كند و از وي درباره تاريخ نوشتن خود از قسطنطنيه كه در حال آتش سوزي و غارت و ويراني است مشورت مي خواهد، دوستش مي گويد: " تو ديگر اينها را ننويس، از همه ايتاليايي ها در گذر... لابد خيال نمي كني كه تو تنها داستان نويس اين دنيا هستي. دير يا زود كسي - دروغگوي بزرگ تر از بائودولينو - آن را تعريف مي كند" يعني پافنوتيوس تاكيد مي كند كه جزئيات را به نفع كل ايده آل ناديده بگيرد. اين كه آن كل آرماني بدون آن همه جزئيات، چقدر حقيقي است جاي بحث دارد. به نظر من اكو خواسته است با كمدي - تراژدي به آن گستردگي و عمق، تاريخ نويسي را به شوخي و فكاهي تنزل بدهد. در نتيجه انسان در تعريف خود از واقعيت ها گرايش و منش خود را دخالت مي دهد كه تاريخ هم نوعي از همان داستان هاست.

* اگر موافق هستيد تعبيرهايمان را از بائودولينو نيمه دوم قرن دوازدهم و چند سالي از قرن سيزدهم به روزتر كنيم. بائودولينويي را كه در آن زمان شواليه گري مي كند و شرق و غرب را در مي نوردد به شكل معكوس در توليدهاي سينمايي هاليوود به فراواني مي بينيم. شواليه امروزي كه قهرمان عضلاني و تنومندش با اصطلاح كلي "دروغ هاي حقيقي" آمريكايي در خاورميانه، خاور دور، اروپا و حتي در سياره هاي ديگر نقش آفريني مي كند و هميشه هم نشانه هاي بارزي از مسيحيت را يدك مي كشد.

- اين تلقي درست است كه غربي ها در مقام خود برتر انگاري، شواليه گري هاي قرن حاضر را به نمايش مي گذارند. به هر حال ريشه اين واقعيت در فرهنگ مسيحي (پويش، جستجوي اشياي مقدس و...) وجود دارد. قهرمان اين سبك و نگرش مانند قهرمان فيلم هاي "اينديانا جونز" با جستجوهاي خود ضمن درگذشتن از موانع به كشف رمزها يا اشياي مقدس هم مي رسد. من البته برايندهاي سئوال را در ذهنم طبقه بندي نكرده ام. البته دو نوع شواليه گري در سينماي هاليوود سال هاي اخير خودنمايي مي كند. يك نوع هماني است كه آرنولد و ديگران نقش آفريني مي كنند و براي من هيچ نوع جذابيتي ندارد. نوع دوم از گونه ايندياناجونز است كه از گونه پويش و كشف و شهود است و فيلم هاي جذابي هستند.

* توضيح بيشتري مي دهم. منظور از شواليه گري از نوع آرنولد، يك شواليه امروزي مهاجم و خشن و مستبدي است كه به غير از آمريكايي ها ديگر ملت ها را شايسته سركوب شدن و سلب حق حاكميت از هر نوع استقلال مي داند و به آن عمل مي كند. البته اين سري فيلم ها با پشتيباني مالي هنگفت منابع شركت هاي نفتي و جنگ افزار سازي و... ساخته مي شود. در حالي كه در رمان بائودولينو ما با شخصيتي روبرو هستيم كه به همه مليت ها، فرهنگ ها، زبان ها، آداب و رسوم احترام مي گذارد.

- در بائودولينو نويسنده صليبي هايي را به خواننده معرفي مي كند كه از خصايل اوباش گري پيروي مي كنند. كساني كه آمده اند در خاورميانه و قسطنطنيه زمين و پول و امكانات تصاحب كنند. هر چند در بين آنها كساني با نيات شهيد شدن و آزاد كردن بيت اللحم هم وجود دارند. البته وجه غالب صليبي ها همان هايي هستند كه قسطنطنيه را ويران ساخته و به جمع كردن هر نوع پول و اشياي مقدس و غير مقدس مي پردازند. من اين را هم اضافه كنم كه تشريح همه جانبه صليبي ها را در رمان ديگر اكو با نام "آونگ فوكو" مي بينيم. قهرمان داستان آونگ فوكو كه حضور فعالي در جنبش دانشجويي سال 1968 داشته دو سالي به برزيل سفر مي كند و بعد از بازگشت مي بيند همه كسبه كتابفروش كنار خيابان، ديگر فعاليتي در فروش كتاب هاي جنبش دانشجويي - سياسي اجتماعي ندارند. ديگر در بين كتاب هاي آنها از چه گوارا، كاسترو، مائو و ... اثري ديده نمي شود. كتاب هايشان همه از ذن و عرفان و شينتو و جادوگري و اشراف و اعتكاف و از اين دست شده است. سرعت تغييرات اجتماعي براي اين دانشجو سرگيجه آور مي نمايد. خواننده از طريق دانشجو - شخصيت اول - به امور كلي صليبي ها در سده هاي دوازدهم و سيزدهم آگاهي مي يابد. دانشجو تز دانشگاهي خود را درباره صليبي ها مي نويسد و دامنه ياغي گري هاي آنها را از اينكه به پول و مكنت رسيده و ديگر حاضر به قبول شهروندي ساكت و آرام نيستند مي نماياند. مي توان گفت كه محل جنگ هاي صليبي تبديل مي شود به يك بنگاه بزرگ اقتصادي كه معاوضه اموال براي به اصطلاح رزمنده ها از طريق كليسا و مراكز مرتبط انجام مي شود. هر كدامشان كه اموال يا پولي در اروپا داشته اند به فلسطين منتقل مي شود البته آن هم تنها با ارائه يك گواهي ارسالي از مراكز اروپايي به مركز واگذاري هاي امكانات در فلسطين.

* به نوعي مهاجرت دادن صد ساله اخير يهوديان به فلسطين؟

- البته تفاوت هايي وجود دارد. ما در "آونگ فوكو" ياغي گري هاي سپاهيان متمرد و مرتد اعلام شده فراواني داريم كه با ايجاد وحشت و اعمالي كه انجام مي دهند و كليساها هم آنان را مرتد اعلام مي كنند باعث به وجود آمدن ادبيات ويژه اي مي شوند. من خواننده ها را به مطالعه آونگ فوكو دعوت مي كنم تا اطلاعات لازم را در زمينه جنگ هاي صليبي به دست بياورند.

* با توجه به ترجمه اي كه از رمان "آونگ فوكو" در دست داريد، آيا مي توان اومبرتو اكو را صاحب سبك در پردازش دوران صليبي محسوب كرد.

- اين فقط يك نظريه است كه شواليه هاي صليبي بنا به تمردشان بايد تكفير و تنبيه مي شدند. مطابق اين نظريه اينها در برابر دولت ها و كليساهاي اروپايي شورشي محسوب مي شدند. عده اي ديگر معتقدند كه صليبي ها با همزيستي گاه خصمانه و گاه مداراگرايانه اي كه در مواجهه با مسلمانان طي بيش از صد و اندي سال اقامتشان داشتند، از بسياري از آموزه هاي مسلمانان تاثير پذيرفته بودند. بائودولينو هم در جايي مي گويد كه صليبي ها از بس مانده بودند و در خاورميانه رنگ پوستشان عوض شده بود تنها مثلا عمامه سرشان نمي گذاشتند و بقيه عادت ها را هم پذيرفته بودند. مباحث كلامي كه مركزيت خود را از يونان به اسكندريه منتقل كرده بود باعث جذب غربي ها به وسيله شرقي ها مي شد. اين ديدگاه مي گويد صليبي ها در اثر تغيير تفكر و انديشه نتوانستند با حاكميت هاي اروپايي كنار بيايند.

* آيا آونگ فوكو فضاي بائودولينو را ادامه مي دهد؟

- تفاوت بين رمان بائودولينو و آونگ فوكو در عمق انديشه هاي به كار رفته در آونگ فوكو است. خود اكو تاكيد دارد كه اگر رمان بائودولينو نوع كارگري نوشته هاي من باشد، آونگ فوكو رمان روشنفكري من است. از نظر پرحركت و پر ماجرا بودن، هر دو رمان نزديك به هم هستند يعني خواننده رمان آونگ فوكو بايد تا حدودي خواننده حرفه اي رمان و ادبيات باشد. در رمان هاي اكو برجستگي "تفسير" و "روايت" ديده مي شود. سئوالي كه در اين زمينه مطرح مي شود اين است كه تا چه اندازه مي توان تفسير را گسترش داد؟ تا كجا بايد تفسير ادامه يابد؟ ممكن است تفسير ممتد سرانجام به "توهم توطئه" ختم شود كه يعني كج فهمي و دور شدن از اصل موضوع كه در ابتدا مطرح بوده است. اكو از يك فيلسوف انگليسي نقل مي كند كه مي گويد "كساني كه به تئوري توطئه معتقدند مثل آنهايي هستند كه مدعي اند خدايي وجود ندارد، پس چه كسي را جايش بگذاريم؟" به هر حال غلظت تفسير در همه كارهاي اكو وجود دارد. در بائودولينو، آونگ فوكو، نام گل سرخ و ... هر كدام كمتر يا بيشتر به موضوع افراط در تفسير مي پردازند.

* در ترجمه هايي كه تا به حال انجام داده ايد انگيزه مشتركي براي خودتان قابل شناسايي است اما جايگاه خواننده را چطور تعريف مي كنيد؟

- من جايگاه خواننده را نزديك به خودم مي بينم. روند كارم اين گونه است كه اصل كتاب را پيش از ترجمه بخوانم. در درجه اول لذت بردن از مطالعه يك كتاب است كه باعث مي شود آن را ترجمه كنم. شهرت نويسنده به تنهايي كافي نيست. به سفارش كسي يا توصيه اي هم نمي توانم به كار ترجمه اي دست بزنم. وقتي كتاب را پيش از ترجمه مطالعه مي كنم به ويژگي هاي آثار بزرگ ادبي توجه دارم. ياد گرفتن از كتاب، غني كردن اوقات، افزودن به تجربه رواني و عاطفي خواننده و ملزوماتي از اين قبيل را درنظر مي گيرم. رمان به هر حال دربرگيرنده فرازهايي از زندگي است.
شنبه 19 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مهر]

[مشاهده در: www.mehrnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 447]