بي‌تفاوت از كنار تهديد ملتم نمي‌گذرم

واضح آرشیو وب فارسی:مهر: گفتگوي مهر با سيدعلي صالحي/تنها از امر نوشتن پيروي مي‌كنم/ بي‌تفاوت از كنار تهديد ملتم نمي‌گذرم
خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: به بهانه هايكوهاي سيد علي صالحي در كتاب "قمري غمخوار در شامگاه خزاني" با شاعر به گفتگو نشستيم اما بحث به نشريات، كارگاهها و حتي شعر اخير او عليه رژيم صهيونيستي كشيد و به خاورميانه و دموكراسي قلابي رسيديم.

* خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: هايكو در ايران آن قدر جدي نبود. طي چند ماه اخير رسانه هاي فرهنگي بيشتر در گفتگو با شما آن را به صورت وسيع مطرح كرده اند. كتاب "قمري غمخوار..." شما در اين علاقه عمومي چه نقشي داشته است؟

- سيد علي صالحي: تا همين حد كه آدم هاي دقيقي مثل شما در رسانه ها آن را دنبال كرده اند.

* شما چه تعريفي از هايكو ارائه مي دهيد؟

- دعا براي طبيعت، انسان و هستي. هايكو شعر نيست، چگالي عشق به روابط دروني جهان است.

* پيشينه آن در ايران، يا نمونه هايي كه از تبار باستاني هايكو باشد، آيا در ايران وجود داشته است؟

- فحلويات و خسرواني ها و هات هاي گاثه هاي اوستا در صورت و گاه در سيرت، ردي از اين تبار به شمار مي روند. هايكو يا هايكات همان چكيده گفتار است.

* پس در عصر ما در ايران امروز باز هم مي توان اين مسير را دنبال كرد؟

- پاره اي از شعرهاي كوتاه دامنه شمالي خليج فارس، شعر ليكو در سيستان و بلوچستان، شعر سه خشتي در شمال خراسان، هسا شعر در جنوب درياي خزر، پاره هايي از شعر "برزيگري" در بختياري، "يه بيتي" در كرمانشاه و بعضي ضرب المثل ها در باب طبيعت آزاد... اما همه اين صورت ها شباهت هاي دوري به هايكو - به معناي خاور دور خاصه ژاپن - دارند.

* زمان ورود نخستين هايكو به ايران معاصر از طريق ترجمه به چه دوره اي باز مي گردد؟

- تا آنجا كه حافظه ام ياري مي كند اواخر دهه 40 خورشيدي چند هايكو در مجلات آن دوره ديدم و بعد مجموعه شعر چيني - به هايكو نزديك، يا پاره هايي از تانكاي چيني - با ترجمه عدنان غريفي در دهه 50.

* در چه دوره اي ترجمه هايكو يا سرودن هايكو به زبان فارسي در ايران وسعت گرفت؟

- همين دهه 70 تا امروز.

* آيا شعرهاي كوتاه محمد زهري و بيژن جلالي هم در زمره هايكو قرار دارند؟

- در صورت گاهي اما هايكو راز و رمز و ريختار خاص خود را دارد. نمونه هايي هست كه بيشتر شعرك يا طرح به شمار مي رود. به هر شعر كوتاهي نمي توان هايكو گفت وگرنه نخستين هايكوسراي بشريت افلاطون بود. دقت كنيد چه گفته است؟ "سيب كه به خاك مي رسد / خاك مي شود / تو كه به من مي رسي ميوه" نقل به مضمون كردهم اما هايكو در نهايت حضوري جهاني و بشري دارد.

* شاعران موفق همواره از خود سانسوري پرهيز كرده اند. آيا شده است كه ناخواسته حتي تن به خودسانسوري بدهيد؟

- بايد ديد چه تعريفي از خودسانسوري در جامعه امروز ما رايج است. من خود را سانسور مي كردم و نزد پدرم سيگار نمي كشيدم. من خودم را سانسور مي كنم و نزد دخترانم از حرفهاي بي حيا پرهيز مي كنم. اين مشيت، سلوك ملاحظه است نه خود سانسوري. در مورد خلاقيت شخصي، من براي كلمات احترام قائلم. اخلاق انساني براي من يك اصل است، شهامت خردمندانه يك خصلت است و من در امر نوشتن تنها از امر نوشتن پيروي مي كنم. خود سانسوري در اين جزيره يعني انتحار آفرينش.

* بارها شنيده ايم بحران شعر. آيا بحراني در حوزه شعر كار هست؟

- بحران شعر - به تعريف امروزي ها - براي من مبهم است. بحران تاريخي و حتي فلسفي شعر در تمام اعصار مولود بحران زبان است. بحران زبان از وقتي آغاز شد كه استعاره به دنيا آمد. ما به موجود سرسبزي كه ساكن است و راست ايستاده و فصول را مي فهمد "درخت" گفته ايم. خب اين يك دروغ است، يك قرارداد است، يك استعاره است، يك بحران است. اما امروزه فروش نرفتن دفترهاي شعر را بحران مي گويند، سانسور شديد را بحران مي گويند، تقليل زبان تا حد يك بازي احمقانه را هم بحران مي گويند و شعر عقيده زده تهاجمي را نيز بحران مي گويند.

* راه برون رفتي هست؟

- مردم، مردم، مردم. درمان نهايي در دست آنهاست. آنها صاحب تشخيص اند.

* آيا شما به راه و زباني در شعر رسيده ايد كه مردم از آثارتان استقبال كنند؟

- من مستقلم. اصلا ايدئولوژي ندارم. آرمانهاي انساني من در قوطي ايدئولوژيهاي بي دليل و حراج زده نمي گنجد. در جامعه سرمازده تابستاني، من به زبان پراتيك باور دارم و اين به معناي راديكال آن نيست كه بگذارم زبان در مقام يك "وسيله" واژه ها را ببلعد و بالا بياورد. اگر اشتباه كنم و اگر حواسم نباشد حتما فريب خواهم خورد، مثل فريب شعارزدگي سياست زده ها يا فريب زبان بازي به استيصال رسيده ها. هر دو برده رنج عاري از خلاقيت خويش اند.

* آيا در آثار شما، زبان حامي شعر است؟

- در اين صورت، نتيجه حتما سقوط محض است. زبان حامي شعر نيست بلكه مهمات شعر است اما شعر حتما حامي زبان و پيش برنده آن است. اگر روزي ديدي در كار كسي يا كار دوره اي، زبان به حمايت شعر برخاسته است مطمئن باش كه ناقوس مرگ فرهنگ به صدا درآمده است مثل اكثر شعرهاي سال 1356 تا 1365 خورشيدي كه تنها ابزار صرف شده بود.

* شعر به هر حال نوعي رفتار زباني است كه از بازخوردهاي اجتماعي ما ريشه مي گيرد، اين طور نيست؟

- حق با شماست. به همين دليل بنا به بازخوردهاي ويژه دهه شصت، شعر آن دوره به صورت طبيعي خالص و صادقانه بود اما از نوع شعاري كه تاريخ موقت مي طلبيد. شما بهتر از من مي دانيد كه در آن دوره و پيش از آن تا دهه سي، سمبليزم يك ارزش شوق آور بود.

* اما امروز نيست. ارجاعات سمبليكي از نوع نيما، شاملو يا اخوان ديگر نيست. در شعر اين دوره يك اسطوره يا قصه سمبليك اسطوره اي به موازات يك حقيقت اجتماعي امروزي روايت نمي شود. چه چيزي رخ داده است؟

- ذهن انسان مهياي بلعيدن هر چيزي است تا به سرعت آن را اشباع كند. جامعه مرگ آگاه بشري همواره به نشانه، اسوه، اسطوره و سمبل نياز دارد. اما جامعه مرگ انديش نيازي به اين "نيازها" ندارد. ما انقلابي خونين را تجربه كرديم، هشت سال جنگ و ويراني خاورميانه و به تماشا نشستن مرگ حرمت آدمي. چنين جهاني از هر چه روايت سمبليك است نفرت دارد زيرا دروغ است. آرش كمانگير كسرايي كو؟ فسانه فسانه گفتن نيما كو؟ نادر يا اسكندر اخوان كو؟ چون ابلهانه، تك ساحتي، نوميدوار، احاله دادن به قهرمان ملي و ناخويشتني محض بودند. مردم تراژدي خوانده، خود تراژدي را بازآفريدند. ديگر از آن اذهان ساده لوح در جامعه خبري نيست. طبيعي است كه فقط واقعيت هاي اجتماعي از درجه بالاي باورپذيري برخوردارند. شاعر اگر مبالغه كند مردم مي پرسند كو؟ نشانمان بده! همين روحيه اسطوره پرستي، عزاها و اندوه ها و فلاكت هاي بسياري به بار آورد. امروز اگر زن يا مردي به وقت غروب بتواند با چند نان و كمي غذا به خانه برگردد، از "نازلي شاملو" بزرگتر است. انسان امروز ايراني خودش اسطوره است. آن زن زيبا و جوان و فقيري كه براي امرار معاش در خيابان ميرداماد قدم مي زند تا "روسپي مردي" سراغش بيايد، چه نيازي به قصه سمبليك اسطوره اي دارد؟ شعر امروز مستقيما به انسان ارجاع داده مي شود. انسان زنده پيش روي ما! كارتن خواب زير پل بادامك حقيقت عصر ماست نه شيهه رخش در سمنگان. من از بازخواني بعضي شعرهايي كه در جواني به وجدم مي آوردند خنده ام مي گيرد. "اسب سپيد وحشي" (منوچهر آتشي) تا زنده بود سقفي از خود نداشت، وقتي مرد ناگهان سه مزار در سه نقطه ايران براي او دهان گشودند. من رفتگر پير و خسته اي را كه سحرگاه شرشر جارويش را مي شنوم بيشتر از آرش و كمانش دوست مي دارم. پناه بردن به روايات اسطوره اي مرگ اراده انساني است. ما خودمان اسطوره ايم. اين مردم يكي به يكي اسطوره اند.

* اما از سوي ديگر در زمينه شعر به شكل افراطي وابسته و مبلغ تئوريها و گزاره هاي ترجمه شده غربي شده ايم. دريافتهاي شخصي سقوط كرده است. علت اين كاستي كجاست؟ آسيب هست يا نيست؟ چه بايد كرد؟

- ادبيات به ويژه شعر، مرز سياسي و جغرافيايي ندارد. اختلاف فرهنگ و تفاوت تمدن را قبول دارم. در عصر بارش دانش ترجمه، طبيعي است كه عده معدودي هم ذوق زده به دامن اين و آن پي پستانك مي گردند و نبايد نگران اين نوع آنفلوآنزاهاي ادبي بود. بيشتر شوخي رواني به وقت مصيبت ناداني است آن هم از سوي دو سه دانشمند. بشر كوتوله ميل به ديده شدن دارد. در يك جامعه شلوغ مثل ما طبيعي است كه عده اي هم ادعا كنند سرنا را بايد از سر گشادش زد تا عادت شكني شود، تا غريبه گرداني رخ دهد، تا صداي تازه اي از جايي در كنند. بسيار هم عالي است. هر شهري به سيرك هم نياز دارد. نبايد نگران دلقك ها بود، دلقك ها براي من بسيار گرامي اند. شعر بعضي از اين دوستان معنا را آن قدر به تاخير مي اندازد كه قطار مي رود. طبيعي است كه سوزن بان پير هم به مصاحب معناگريز نياز دارد.

* بعضي از همين از قطار جا مانده ها معتقدند كه شعر نبايد مصرف تاريخي داشته باشد.

- حق دارند مطلقا حق با آنهاست اما نمي دانند كه شعر نبايد تاريخ مصرف داشته باشد وگرنه شعري كه مصرف تاريخي ندارد با كاغذ توالت يكي است. اين عده نمي دانند كه زبان قوائد ذاتي شعر را به هم نمي ريزد بلكه اين شعر است كه از زبان به قوائد تازه مي رسد. يعني شعر از سر جبر لازم است زبان باشد اما زبان مجبور نيست حتما شعر شود، و كار اينها با زبان است و نه با شعر؛ به همين دليل صداي سر گشاد سرنا فقط خود آنها را كر كرده است و جز نيايش هاي نكره خود را نمي شنوند. ظلم كار آنجاست كه مردم را به ناداني متهم مي كنند و مي گويند ما را و شعر ما را نمي فهمند. مشكل اينجاست كه هم مي خواهند شعر بگويند و هم مخاطب داشته باشند. نمي شود هم با گرك خنديد و هم با چوپان گريه كرد.

* آقاي صالحي، هوشنگ گلشيري معتقد بود "داستان را مي توان در كارگاه نويسندگي به يك آدم آموزش داد و از او يك نويسنده متوسط ساخت ولي هرگز نمي توان كسي را در كارگاه يا كلاس آموزش شعر، شاعر كرد". با توجه به اين عقيده و شكست اكثر كارگاههاي شعري ايران، انجمنها، فرهنگسراها، حوزه هاي ادبي يا خود شما در كلاس شعرتان چه راهي را دنبال مي كنيد و اساسا چنين كارگاههايي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

- گلشيري هم مثل بسياري از ما حق داشت اشتباه كند. در كارگاه داستان نويسي او نسل زبده اي برخاست، نويسندگاني قابل اعتنا و نه متوسط. حالا اگر در كارگاه نويسندگي ديگري داستان عوض مي شود، قضيه به قدرت معلمي و دانش و تكلم و تجربه راهبر آن كارگاه برمي گردد يا بر نمي گردد. اما در مورد كلاس هاي شعر (من به محافل و كاباره هاي كلامي و انجمن ها و چند نقطه چين ديگر كاري ندارم، ربطي به من ندارند. همه در تاسيس هر نوع مغازه اي با هر نوع پروانه و مجوزي آزادند) من در كارگاه شعر خود راه تعريف شده خطي و كلاسي و الفبايي ندارم. تا نياييد و از نزديك نبينيد، روش من غير قابل تعريف است. من شعر درس نمي دهم كه شاعر توليد كنم. دختران، پسران و فرزندان من وقتي دلشان از همه جا گرفت، پيش پدرشان مي آيند با هم حرف مي زنيم، چاي مي خوريم و خواب هاي مكتوب خود را براي يكديگر مي خوانيم. ما اول انسانيم بعد هم اندكي شاعر. به هر تازه واردي كه پا به كارگاه شعر توتيا مي گذارد، اول مي گويم "شعر نوعي ابتلاء است، اگر پي آرامش و آسودگي مي گردي برگرد، شعر آدمي را به خاكستر مي نشاند، طاقتش را داري حكايت ققنوس را تجربه كني؟" زكات ما همين است. زكات كلمه همين است.

* بعضي از مجلات ادبي يا صفحات شعر بعضي نشريات خيلي خانوادگي عمل مي كنند و مرتب تعدادي اسم معين در آنها تكرار مي شود. شما با اين مقوله آشنا هستيد؟ اين جراحت بر جان شعر ما تا كي دوام خواهد داشت؟

- كمي مبالغه مي كنم و مي گويم تا ابد اين زخم در حال زايمان مكرر است. اين درد كل جامعه ماست، در همه شقوق و رسته ها و شعبه ها و طيف ها و صنوف و... اگر بگويم اين نقيصه ريشه در نبود آزادي بيان دارد، اشتباه نكرده ام.

* خود شما در همين گفتگو اشاره كرديد كه روزگار شعر سياسي به پايان رسيده است اما باز خود شما در شعر زيبايي به نام "جنگ و صلح" كه چند روز پيش در روزنامه اعتماد چاپ شده بود، به تهديدات نظامي غاصبان فلسطين جواب كوبنده اي داده بوديد؟ با اين حال شعر سياسي بود و جاهايي در اين شعر انگار دچار نوعي احساس فارغ از منطق در لايه هاي زبان شده بوديد. در اين مورد براي مخاطبان خود توضيح مي دهيد؟

- به وقت سرودن مگر من چه كاره ام كه فارغ از احساس منطقي در لايه هاي زبان باشم يا نباشم. سگي پارس كرده بود بي دليل، من هم به او گفتم: چخ.

* ممكن است بسياري از اين حادثه بي خبر مانده باشند. چرا طفره مي رويد؟ شعر "جنگ و صلح" شما مي تواند درس و دلالتي تاريخي باشد. شاعر مستقلي كه حتي براي دفاع از كتابش حاضر نيست به فلان مكان دولتي برود و... روبروي قدرتي خارجي جواب دندان شكن مي دهد.

- قدرت ها و دولت ها مي آيند و مي روند اما مردم مي مانند. يكي از مقامات نظامي رده بالاي كشوري كه دومين زاردخانه اتمي را در خاورميانه دارد، مردم و ميهن ما را تهديد به نابودي كرده بود، تهديد به حمله نظامي. من بايد وجدانم را سگ خورده باشد كه بي تفاوت از كنار چنين تهديدي بگذرم. ممكن است كساني باشند كه از دست عده اي خسته شده و منتظر عده غريب ديگري باشند تا بيايند و بهشت را براي آنها به ارمغان بياورند. از اين احمق ها هنوز هم وجود دارد كه فكر مي كنند دموكراسي تخم دو زرده اي است كه از دهان تفنگ شليك مي شود. اما من صلح طلب كه براي كشتگان نوار غزه و يا كودكي از كنعانيان گريه مي كنم نمي توانم بپذيرم صلح همان تسليم است. مردم و ميهن ما را تهديد نكنيد. منافع يا خصومت قدرت ها ربطي به من ندارد. من دوست اين يا دشمن آن نيستم اما تهديد به حمله نظامي را تاب نمي آورم. من عاشق اين مردم و اين سرزمين ام. جان و جهان من اند. من هم به سهم خود با واژه هايم مقاومت خواهم كرد. متاسفم براي كساني كه سكوت مي كنند. دفاع از صلح و حقيقت، هم صدايي با جنگ طلب ها نيست. ببين تحليل ها تا كجا غلط و سطح نظر تا سقفي كوتاه است كه يك نفر بعد از خواندن شعر "جنگ و صلح" به من گفت: بعد از شاملو تو اميد بزرگي براي جوايز جهاني در شعر بودي و با اين شعر چنين شانسي را تا ابد از دست دادي!

* جواب شما چه بود؟

- وقتي گفتم من حاضر نيستم پا بر اجساد مردم خود بگذارم و كاپ خونين "هر ديگري" را بالاي سر بگيرم اشك در چشم هايش جمع شد. شايد مي خواست مرا امتحان كند. من امتحانم را بارها در شعرهايم پس داده ام. عدالت خواهي و عزت طلبي، آزادي خواهي و استقلال طلبي در جان كلمات من ريشه دوانده است. به همين دليل در برابر بعضي حوادث به سرعت واكنش نشان مي دهم. باز هم تكرار مي كنم ما دشمن كسي نيستيم. مردم ما صلح طلب اند، آرامش مي خواهند، آرامش و صلح براي همه و زيستن در مسالمت محض. اگر جنگ در خاورميانه تمام نشود عشق و برادري و زندگي بشري رو به ويراني خواهد گذاشت. علائم اين فاجعه جهاني آشكار است.
شنبه 29 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مهر]

[مشاهده در: www.mehrnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 555]