جهان - سراب‌هاي اوباما

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: جهان - سراب‌هاي اوباما

جهان - سراب‌هاي اوباما

فريد زكريا‌ / ترجمه: اميرحسين تيموري: جمعه گذشته (11 جولاي) فريد زكريا سردبير نشريه نيويورك اينترنشنال طي مصاحبه 45 دقيقه‌اي دغدغه‌ها و ترديدهاي باراك حسين اوباما، در حوزه سياست خارجي را به پرسش گرفت. اين گفت‌وگو يك‌شنبه بعد (13 جولاي) از شبكه سي‌ان‌ان پخش شد. متن مصاحبه به خوبي مويد اين واقعيت است كه چگونه كانديداي جوان دموكرات‌ها دائم در مواضع خود تجديدنظر مي‌كند و هيچ ابايي ندارد از اينكه منتقدان جمهوريخواه او را به فقدان ثبات راي متهم كرده و او را كانديدايي مذبذب (flip-flopper) بخوانند.

اولين حادثه حوزه سياست خارجي كه زندگي شما را متاثر ساخت كدام بود؟
اولين خاطره من زماني بود كه مادرم نزدم آمد و گفت: «من با اين مرد اندونزيايي ازدواج كرده‌ام و قصد داريم به جاكارتا در آن سوي دنيا برويم.» اين به گمان من اولين خاطره‌اي بود كه به من فهماند دنيا چقدر بزرگ است. سپس به اندونزي رفتيم. يك‌سال يا كمتر از يك‌سال پس از كودتاي دهشتناك نظامي‌اي كه بعدها فهميديم بيش از نيم ميليون انسان در اثر آن مرده‌اند به آنجا رفتيم. اما براي من به‌عنوان يك پسر جوان، اندونزي كشوري جادويي بود و اولين‌بار بود كه قواي هشياري من به بزرگي جهان پي برد.
اما شما به‌عنوان يك آمريكايي كه به اندونزي رفتيد چه احساسي داشتيد؟
در آن موقع من فهميدم كه آمريكايي بودن چه موهبتي است. در آن برهه به خاطر شكافي كه ميان غرب و شرق از بعد ثروت وجود داشت اين احساس به من دست داد. از سوي ديگر سفارت آمريكا به مادر من به دلار پول مي‌داد و اين موهبتي افزون‌تر براي ما بود. با مقايسه جامعه اندونزي و حكمراني خانواده سوهارتو و نظاميان و عدم خدمت‌رساني‌شان به مردم اندونزي با جامعه مدني آمريكايي و حكومت قانون احساس موهبت آمريكايي بودن در من فزوني‌تر گرفت. ناپدري اندونزيايي من كه از دانشگاه هاوايي فارغ‌التحصيل شده بود از سوي دولت ديكتاتوري اندونزي براي خدمت سربازي به گينه‌نو فرستاده شد. وي كه به خدمت سربازي فرستاده مي‌شد نمي‌دانست كه در گينه‌نو چه بلايي بر سرش خواهد آمد و اين برآمده از ذات استبدادي قدرت دولت اندونزي بود. اين مسائل بود كه به من فهماند چگونه به‌عنوان يك شهروند آمريكا در اندونزي مصون از اين مخاطراتم.
علت علاقه شما به امور بين‌الملل چيست؟
به دلايلي چون زندگي در خارج از آمريكا و داشتن مادري كه در حوزه توسعه بين‌الملل متخصص بود- مادرم يكي از كارآموزان اوليه ماليه‌هاي كوچك بود كه به روستاهاي آسياي جنوبي و جنوب شرقي و آفريقاي جنوبي مي‌رفت و به زنان نحوه خريدن انواع چيزها همچون گاو شيري و ماشين پارچه‌بافي را ياد مي‌داد تا وارد اقتصاد كشورشان شوند- من به مسائل بين‌المللي علاقه‌مند شدم. جنگ ويتنام هنگامي كه من جوان بودم رو به پايان بود و آنچنان كه بر نسل من تاثيرگذار بود بر من تاثير نهاد. جنگ سرد اما كم‌كم قد علم مي‌كرد. دو مورد علاقه من يعني جهان‌سوم و توسعه آن و نيز گسترش سلاح‌هاي هسته‌اي كه فكر مي‌كردم در زندگي‌ام و در حوزه علايق بين‌المللي‌ام مي‌گنجد در اين بستر هويدا شدند.
با نگاهي به مسائل جهان امروز آيا بر اين رأي‌ايد كه بنيادگرايي اسلامي يك چالش فزاينده براي قرن 21 است؟
به نظر من مسائلي چون تروريسم و گروه‌هاي ضدمدرنيته چه آنهايي كه از هويت‌هاي قومي برخواسته‌‌اند و چه آنهايي كه از هويت‌هاي مذهبي ريشه گرفته‌اند و با توجه به اين واقعيت كه اين گروه‌ها مي‌توانند به سمت ايدئولوژي‌هاي مطلق‌گرايانه سوق پيدا كنند. يكي از تهديدات شديد پيش روي ماست. اما اين تنها تهديد موجود نيست.
اما چگونه با اين مسئله در درون اسلام مواجه مي‌شويد به‌خصوص با توجه به اينكه در اندونزي يعني پرجمعيت‌ترين كشور اسلامي هم زماني زيسته‌ايد؟
من در اواخر دهه 1960 و اوايل دهه 1970 در اندونزي بودم. فرهنگ اين كشور متفاوت از كشورهاي خاورميانه است.
اما در سراسر جهان چنين احساسي وجود ندارد كه اسلام مخالف غرب، زندگي مدرن و ارزش‌هاي جهانشمول همچون حكومت قانون است. شما هم‌اكنون در اندونزي نيز عناصر افراطي را مي‌بينيد. نكته جالب اما واقعيت ارتباط ميان سقوط اقتصادي اندونزي در زمانه بحران مالي آسياست كه يك سوم توليد ناخالص داخلي اين كشور از بين رفت- با صعود نيروهاي افراطي در اين كشور است. نمي‌خواهم يك ارتباط مستقيم ميان اين دو برقرار كنم اما واقعيت اين است كه چرخش‌هاي اسلام به سمت افراط‌گرايي به نظر من مرتبط به ناكامي‌هاي دولت‌هاي اسلامي و غرب در همكاري با بسياري از اين كشورهاست كه نتوانسته‌اند به مسلمين اين اميد را بدهند كه فرصت‌ها از سوي غرب بسيارند و رشد اقتصادي در فرآيندي از پايين به بالاست.
درست است كه ما مجبور به تعقيب و مجازات تروريست‌هايي هستيم كه به خشونت دست مي‌زنند و بايد با القاعده و شبكه‌هاي مرتبط با آن با شدت برخورد كنيم اما بايد ريشه‌هاي تجديد قواي آنها را نيز بخشكانيم. براي اين كار بيش از آنكه به جهان اسلام هتاكي كنيم بايد آنها را شريك خود سازيم و آنها را مطمئن سازيم كه ما مي‌فهميم كه اهل خشونت تنها بخشي جزئي از جهان اسلام‌اند و جهان اسلام خود گستره متنوعي دارد. همچنين يك كاسه كردن افراطيون شيعه با سني و يكسان پنداشتن فرهنگ فارسي و عربي خطاهايي همچون يك كاسه كردن كل اسلام است كه نه‌تنها منجر به كم‌اثر شدن تعقيب و منزوي كردن تروريست‌ها شده بلكه باعث به بيراهه كشيده شدن نياز ما در يافتن متحدان طولاني‌مدت در جهان اسلام براي مواجهه با همه اين مسائل شده است.
اگر نيروهاي آمريكايي در افغانستان اسامه بن لادن را دستگير كنند شما در صورت حضور در كاخ سفيد با او چه خواهيد كرد؟
اگر او زنده دستگير شود نه‌تنها او را به پاي ميز محاكمه آمريكا بلكه جهان خواهم كشاند. من پيش‌تر نيز گفته‌ام كه معركه‌گير و طرفدار پروپاقرص مجازات اعدام نيستم و اين مجازات را صرفا براي برخي از شنيع‌ترين جرائم مجاز مي‌دانم. اما به گمانم از آنجايي كه اسامه بن‌لادن قتل 3000 آمريكايي را فرماندهي كرده شايسته چنين مجازاتي است.
به‌خاطر مشغوليت در عراق، در پنج سال گذشته در يافتن بن‌لادن ناكام بوديم و اين از پيامدهاي جنگ عراق در افغانستان است. ما نتوانستيم با قاچاق موادمخدر در آن كشور برخورد كنيم و براي كشاورزان افغان گزينه‌هاي بهتري مهيا كنيم. به نظرم دولت كرزاي هنوز از پناهگاهش خارج نشده تا به اين كشور در سامان دادن به نيروهاي پليس و قوه قضايي به‌گونه‌اي كه مردم اطمينان حاصل كنند كمك كند. مهم‌ترين معضل ما در افغانستان اما اجازه دادن به طالبان و القاعده براي احيا شدن وقتي در وضعيت بدي بودند، بود. اگر رئيس‌جمهور شوم اين روند را اصلاح خواهم كرد.
شما در مواجهه با ساير تهديداتي كه ذكر كرديد با ديگر كشورها چگونه تعامل خواهيد داشت؟ جان مك‌كين قصد دارد تا روسيه را از گروه G-8 اخراج كند و چين را نيز به اين گروه راه ندهد. يعني غيردموكراسي‌ها را اخراج كند. آيا اين ايده خوبي است؟
اين اشتباه است. اگر ما قصد منع اشاعه تسليحات هسته‌اي كه يكي از دلمشغله‌هاي من است را داريم بايد با روسيه تعامل داشته باشيم. با توجه به مقادير مواد هسته‌اي كه در سراسر نقاط شوروي سابق پراكنده‌اند و نيز تكنولوژي هسته‌اي كه در كشورهاي پشت پرده آهنين وجود داشته بدون همكاري روسيه تلاش‌هاي ما در راستاي منع اشاعه هسته‌اي به شدت تضعيف خواهد شد. چين نيز به يكي از اقتصادهاي عمده بدل شده و مي‌شود. ايده عدم تعامل با چين يا كنار گذاشتن اين كشور از فرآيند ايجاد قواعد بين‌المللي كه نظم را در بازارهاي مالي ايجاد مي‌كند و باعث برخورد جدي با مسائلي چون تروريسم مي‌شود و ما را قادر به تمركز مسائل ديگري چون عدم موازنه در توزيع ثروت ميان كشورها مي‌كند بي‌معني است. به نظرم ما مجبور به داشتن درك روشني از چيستي ارزش‌ها و آرمان‌هايمان هستيم. من همچنين نمي‌گويم كه نبايد با روسيه و چين بر سر نقض حقوق بشر صريح نباشيم. به نظرم بر سر مسائل حساس بايد با آنها بسيار سخت چانه‌زني كنيم. اگر چيني‌ها به خوبي با ما در مسائل تجاري همكاري نمي‌كنند اشكال ندارد كه با تعامل‌كنندگان سفت و سختي در برابر آنها باشيم. اما بايد با آنها تعامل كرده و در مسائل فراملي آنها را دخيل كنيم. و اين ديپلماسي واقع‌گرايانه، فكورانه و سرسختانه بايد چراغ راهنماي سياست خارجي دو حزبي آمريكا باشد. اگر رئيس‌جمهور آمريكا شوم سياست خارجي دولت ترومن كه توسط مارشال، آچسون و كنان طلايه‌داري مي‌شد را باز خواهم گرداند. همچنين سياست خارجي بوش پدر كه توسط مرداني چون برند اسكوكرافت، كالين پاول و جيمز بيكر راهنمايي مي‌شد و نشانگاهش تعامل با جهان و ايجاد ائتلاف و فهم منافع‌مان و حفاظت از آنها بود را اعاده خواهم كرد.
ما نياز به اجماع داريم و البته در مواقعي مجبور به تكجانبه‌گرايي براي حافظت از منافع‌مان هستيم. اگر رئيس‌جمهور شوم اين حق حمايت يكجانبه‌گرايانه از منافع ملي‌مان را حفظ خواهم كرد.
در مورد مسائلي چون دارفور كه نتوانيد اجماع جهاني را جمع كنيد چه؟ شما به دنبال منطقه پرواز ممنوع در دارفور با پشتيباني سازمان ملل هستيد اما به‌خاطر مخالفت احتمالي روسيه و چين چنين حادثه‌اي رخ نخواهد داد. در اين صورت آيا آمريكا و ناتو يكجانبه عمل خواهند كرد. آيا بدون حمايت روسيه و چين دست به كار خواهيد شد؟
در مواقعي چنين اقدامي لازم است و اجماع الزاما لازم نيست. مداخله ما در بالكان كار درستي بود اگرچه ما نتوانستيم آن اجماع و ائتلاف رسمي‌اي كه در جنگ خليج [فارس] به‌دست آورديم را كسب كنيم. شرايط متغيرند. به نظر من ما همواره بايد تلاش كنيم تا ائتلاف‌هايي حقيقي- نه ائتلاف‌هايي بر مبناي اجبار ما و غفلت از دغدغه‌هاي مشروع ساير كشورها- بر مبناي منافع دوجانبه بسازيم. در مورد دارفور منفعت جهان در اين است كه نسل‌كشي‌اي رخ ندهد. و اين نه به خاطر تاثيرات اخلاقي و قومي نسل‌كشي كه به خاطر مستمري هرج و مرج سودان به كشور چاد نيز هست.
تاثيرات اين نسل‌كشي مي‌تواند به ساير نقاط آفريقا نيز تسري يابد و به منبعي براي فعاليت‌هاي تروريستي بدل شود. اگر ما حتي نتوانيم به اجماعي 100درصدي نائل شويم، به‌خصوص كشورهاي آفريقايي و نه لزوما غربي حاضرند تا با وساطت خود به اين بحران خاتمه دهند. به لحاظ تاريخي وقتي آمريكا در بهترين شرايط خود بوده است به ائتلاف‌هايي موثر براي راهبري جهان‌زده و اين اصل اساسي ما بايد باشد.
شما در موضوعي خارج از عرف اجماع بين‌المللي حركت كرديد و آن هم سخنراني اخيرتان در اجلاس ايپك در خصوص بيت‌المقدس بود كه اين شهر را پايتخت غيرقابل تقسيم اسرائيل خوانديد. چرا از طرح كلينتون در مورد تقسيم بيت‌المقدس به دو پايتخت براي دو كشور اسرائيلي و فلسطيني حمايت نكرديد؟
اين مورد از مورادي است كه من در سخنراني‌ام خوب به بيان آن نپرداختم و بعد از آن سخنراني سعي در اصلاح آن داشتم. نكته اين است كه ما نمي‌خواهيم در بيت‌المقدس همچون قبل از جنگ ژوئن 1967 سيم خاردار بكشيم. ما به دنبال بيت‌المقدسي منسجم و يكدست هستيم كه امري ممكن است. من قصد نداشتم از قبل سرنوشت موضوع مهم بيت‌المقدس را معين كنم. به نظرم فرمول كلينتون نقطه آغاز خوبي براي مذاكره ميان طرفين است. اين مورد خوبي بود تا مطمئن شويد كه من متوجه لغات مورد استفاده‌ام هستم. هدف من اصلا فاصله گرفتن از ايده اصلي و مركزي طرفي مذاكره كه با محوريت آمريكا در جريان است نبود. اگر شما به فحواي كلي سخنراني من در ايپك و آنچه من به لحاظ تاريخي در مورد بيت‌المقدس گفتم نگاه كنيد درمي‌يابيد كه اسرائيل در فرار از مخمصه منفعت دارد. اسرائيلي‌ها بايد درك كنند كه اعتبار بلندمدت‌شان به‌عنوان يك دولت يهودي وابسته به قابليت‌شان در ايجاد صلح با همسايگانشان است. رهبري فلسطيني نيز بايد اعلام كند كه جنگ‌هايي كه كرده و مسيري كه پيموده و زباني كه به كار گرفته براي فلسطيني‌ها نبوده است. اين اذعان براي دو طرف بسيار سخت است اما بايد واقع‌گرا بود. به گمانم آنچه كه مردم اسرائيل و مردم كرانه باختري و غزه به دنبالش‌اند رويكردهايي عملياتي و برآمده از شعور جمعي است كه منجر به حس امنيت و رفاه براي آنها و فرزندانشان شود.
شما گفته‌ايد كه ذي‌نفع عمده جنگ عراق، ايران بوده كه خطري مهم در منطقه را متوجه منافع آمريكا كرده. آيا اگر عراق را ترك كنيم اين به معناي خالي كردن ميدان براي ايران و مستحكم كردن نفوذش در منطقه نيست؟
من اينگونه فكر نمي‌كنم اول اينكه من هرگز نگفته‌ام عراق را كاملا تخليه كنيم. من صرفا گفته‌ام كه ما نيروهاي رزمي خود را از عراق خارج و در اين كشور پايگاه‌هاي ثابت نداشته باشيم. گفته‌ام كه بقاياي نيروهايمان بايد در عراق باشند تا به القاعده اجازه احيا شدن ندهند و از نيروهاي عراقي حمايت‌هاي آموزشي لجستيكي به عمل آورند تا از ديپلمات‌هاي ما و تلاش‌هاي انسان‌دوستانه در منطقه حمايت كنند. پس هيچ‌كس از رها كردن ميدان سخني نگفته است.
با اين حرف شما، نيروهاي زيادي در عراق بايد بمانند.
اوباما: من مي‌خواهم مطمئن شوم كه بر مبناي اوضاع در عراق ما معين كنيم كه چگونه به گونه‌اي موثر اين ماموريت‌هاي موقت و محدود انجام شوند. اما آنچه كه ايران را از نفوذ موثر در عراق بازمي‌دارد اين است كه مطمئن شويم دولت عراق سرپاي خود ايستاده و قابليت دارد و كردها، سني‌ها و شيعيان به نوعي از سازش سياسي براي توزيع درآمدهاي نفتي رسيده‌اند و ما در مورد پايان دادن به فساد مالي در برخي وزارتخانه‌ها و لحاظ كردن رويكردهاي استاني در مديريت كشور جدي هستيم.
هرچه دولت عراق به روي پاي خود بايستد نفوذ ايران در عراق كمتر مي‌شود. اما از آن رو كه بسياري از عراقي‌ها شيعه‌اند به صورت خودكار و بدون توجه به تفاوت‌هاي فرهنگي اعراب و فارس‌ها به ايران نزديك مي‌شوند. اما اگر شيعيان عراقي دريابند كه دولت‌شان كارآمد است هويت عراقي‌شان آنگه خود را باز خواهد يافت. آخرين نكته‌اي كه مي‌خواهم درخصوص عراق بگويم اين است كه جنگ عراق فاحش‌ترين خطاي استراتژيك دولت بوش بود. با خروج مرحله‌اي از عراق به موازات ديپلماسي و شراكت رفقايمان قادر به منزوي كردن ايران هستيم.
با تصويري كه شما ترسيم مي‌كنيد در صورت درخواست دولت عراق، 30 هزار نيروي آمريكايي براي 10 سال ديگر در عراق مي‌مانند.
من در مورد بقاياي نيروها در عراق بسيار محتاطم آنچه من به شدت به آن معتقدم اين است كه تعهد بي‌پايان مك‌كين و بوش براي حضور در عراق و برپا كردن پايگاه‌هاي دائمي در اين كشور خطايي راهبردي است. اين قواي ما براي تعقيب القاعده در افغانستان را كاهش مي‌دهد و احساسات آمريكاستيزانه را برمي‌انگيزد هزينه‌هاي اين جنگ غيرقابل تحمل‌اند. صدها ميليارد دلار و نيز جان صدها آمريكايي در اثر اين جنگ يا از بين رفته يا به شدت دچار ضايعه شده است.
در اين ماه به اروپا و خاورميانه مي‌رويد. با توجه به اينكه در كشورهايي چون فرانسه شما با 85 درصد حمايت مواجهيد آيا اين برخي از آمريكايي‌ها را نسبت به شما ظنين نمي‌كند؟ به نظر اين عده از آمريكايي‌ها اگر تمام اروپايي‌ها و فرانسوي‌ها شما را دوست داشته باشند حتما جايي از كارتان اشكال دارد.
هنگامي كه من به نقاط مختلف آمريكا سفر مي‌كنم مي‌بينم كه آمريكايي‌ها فهميده‌اند كه توجه رو به افول دنيا به آمريكا در چند سال گذشته برايمان هزينه داشته است و اين مردم آمريكا را آزار مي‌دهد. در برخي از مجامع روستايي برخي از من مي‌پرسند: «چه زماني ما جايگاه مورد احترام‌مان در جهان را احيا خواهيم كرد؟»
شم مردم آمريكا خوب كار مي‌كند. در واقع ما به‌خاطر افول جايگاهمان در جهان در مسائل بسيار مهمي كه مجبور به مواجهه با آن هستيم با كمبود حمايت مواجهيم. به نظرم مردم آمريكا به دنبال رئيس‌جمهوري‌اند كه به دنيا بي‌اعتنايي نكند.
با توجه به آمار بالاي حمايت و تاييد شما از جانب مردم، شما در صورت عمل نكردن به وعده‌هايتان در معرض خطر سرخورده كردن مردم هم هستيد.
هدف من اين است كه در آمريكا مردم احساس كنند كه من از منافع‌شان حمايت مي‌كنم و به آنها ايمني مي‌بخشم. در راستاي اين وظيفه بايد به ساير مردم جهان، اميدها و آمال‌شان توجه شود و به‌ آنها اين اطمينان را بدهيم كه ما جهان را نه صرفا براساس نيروي نظامي‌مان كه بر مبناي ارزش‌ها و ايده‌آل‌هايمان رهبري مي‌كنيم.
شنبه 29 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 131]