ادب ايران - ادبيات كافه است، نه اداره

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: ادب ايران - ادبيات كافه است، نه اداره

ادب ايران - ادبيات كافه است، نه اداره

علي مسعودي نيا ـ رسول رخشا:پنجره اتاقش رو به باغچه باز مي‌شود. چهار طرف اتاق تا سقف كتاب چيده شده است. دستگاه پخش صوت، سيگارهاي برگ، اوراق سفيد و توده دستنويس‌ها، همه و همه نشان از آن دارد كه اين اتاق قلمرو امپراتوري كوچك و تك نفره دكتر جواد مجابي است. انتشار نخستين جلد از مجموعه آثارش، انگيزه‌اي شد تا با او به گفت‌وگو بنشينيم و در دانسته‌هاي فراوانش كنكاش كنيم...

آقاي مجابي؛ جلد نخست مجموعه آثارتان دربرگيرنده بخش عمده‌اي از كارنامه شعري شماست. ارزش اين كارنامه براي شما چقدر است و تا چه حد از آن احساس رضايت داريد؟
معمولا شاعر از كار خودش احساس رضايت نمي‌كند. ولي اين سري از كتاب‌هاي انتشارات نگاه كه در برگيرنده كل مجموعه آثار شاعران است، از اين نظر كه مي‌تواند روند تدريجي و سير تحول يك شاعر را از ابتداي كارش تا به امروز براي مخاطب روشن كند، بسيار ارزشمند است. براي من بيشتر شكلي خاطره‌انگيز دارد از چگونگي پيمودن اين راه در طول سالياني كه شعر مي‌گويم و وقتي كتاب را مرور مي‌كنم، از اينكه 40 سالي است به شعر پرداخته‌ام، احساس رضايت مي‌كنم.
در طول اين 40 سال دوره‌اي بوده كه براي خودتان نوستالژيك‌تر باشد و از شعرتان بيشتر از بقيه ادوار راضي باشيد؟
دفتر دوم شعري كه چاپ كردم برايم اهميت خاصي پيدا كرد، چون كتاب اولم مثل كتاب اول اكثر شاعران، نه ديده شد و نه خوانده شد و نه مورد بررسي قرار گرفت. اما «زوبيني بر قلب پاييز» براي اولين بار توسط يك ناشر (امير‌كبير) به چاپ رسيد و كار خوب ديده شد و رويش بحث شد و حس كردم از اين كتاب به بعد وارد يك دوره شعري طولاني شدم.
مجلد بعدي در برگيرنده كدام دسته از آثارتان خواهد بود؟ شعر، يا داستان‌ها و احيانا ترجمه؟
جلد دوم هم دربرگيرنده شعرهاي ديگر من است. در واقع دفتر اول تقريبا نيمي از كارنامه شعري مرا شامل مي‌شود. به هر حال ارزش چنين مجموعه‌اي به جامع و دقيق بودن آن است. شاعران و نويسندگان ايراني همه با مشكل پراكندگي آثارشان مواجه هستند. اين پراكندگي موجب مي‌شود كه سرنوشت يك اثر كاملا به سليقه ناشر بستگي پيدا كند. من هم ترجيح دادم كه آثارم در يك نشر متمركز باشد. در مورد رمان‌ها و داستان‌هاي كوتاه و مقالاتم هم چنين كاري را انجام داده‌ام و به ناشري ديگر سپرده‌ام.
با مشكل مميزي مواجه نشديد؟ يعني اين كارنامه تا اينجاي كار كامل و جامع است؟
خير. يك دفتر شعر من (شعر بلند تامل)؛ به طور كامل از اين مجموعه كنار گذاشته شده است. هر چند اميدوارم كه در مجلدات بعدي اين شعر و ساير شعرهاي حذف شده؛ امكان انتشار بيابند. اين بار چون خوشبين بودم كه در دفتر‌هاي بعدي مي‌توانند به چاپ برسند و از همين رو چندان اعتراض نكردم. اما به هر حال چون حذف اين اشعار بي‌منطق بوده است، مي‌توان در آينده با آنها منطقي‌تر برخورد كرد.
شما يكي از معدود كساني هستيد كه فعاليتش در حوزه داستان‌نويسي و شعر تقريبا پاياپاي و مداوم پيش رفته است. در حالي كه عموما شاعر/نويسنده‌ها بعد از مدتي روي يكي از اين دو رشته متمركز مي‌شوند و ديگري را رها مي‌كنند. قول قديمي هم هست كه مي‌گويند نويسندگان، شاعران شكست خورده‌اند. شما چطور تعلقتان به هر دو رشته را حفظ كرده‌ايد و قلبا فعاليت در كداميك را جدي‌تر و مهم‌تر مي‌دانيد؟
شايد من يك شاعر شكست خورده نبودم و به همين دليل شعر را ادامه دادم! من بيشتر شاعرم. هر گاه هم كه در اين بين به كار ديگري پرداخته‌ام، از انرژي شعري خودم خرج كرده‌ام. در هر زمينه‌اي كه كار كرده‌ام، از داستان گرفته تا طنز و مقاله‌نويسي، اين انرژي شعري يك نيروي محوري بوده و به من نيرو رسانده. در آغاز البته چنين نبود. بعد از گذشت چهار، پنج دهه برگشتم و ديدم كه منشاء تمام كارهاي من، شعر است. وقتي ديدم از شعر گزيري ندارم، ناگزير برگشتم و به شعر پرداختم. در داستان‌هايم اين قضيه مشخص است. يا مثلا اگر در مورد طنز تحقيق نوشته‌ام، ريشه كار در شعر بوده كه مرا وادار كرده به مطالعه ادبيات كلاسيك ايران و يافتن رگه‌هاي طنز در آثار آن. هنوز هم هر صبح پشت كامپيوتر مي‌نشينم و كار مي‌كنم، يا شعر مي‌نويسم يا داستان‌هاي كوتاه يك صفحه‌اي.
هر روز به نوشتن مي‌پردازيد؟
بله. تقريبا هر روز. از سال 58 كه خانه‌نشين شدم، با خودم عهد كردم كه مثل نويسندگان حرفه‌اي جهان هر روز بنشينم و بنويسم. الگوهاي ايراني هم داشته‌ايم البته. در ادبيات قبل از ما هم اين نظم وجود داشته. هدايت هر روز مي‌نوشته، ساعدي را خودم شاهد بودم كه هر شب مي‌نويسد و شاملو و ساير نويسندگان هم بوده‌اند. به هر حال من چندان به فرشته الهام كه ممكن است گاهي به آدم سر بزند معتقد نيستم، چون فكر مي‌كنم فرشته بي‌وفايي است و ممكن است مدتي طولاني به سراغ نويسنده نيايد. به عقيده من هر چه هست، درون ذهن آدمي اتفاق مي‌افتد. چيزي به اسم الهام و وحي و مكاشفه وجود ندارد. خلاقيت محصول ذهني است كه براي خودش ساختاري دارد و شما هم مدام به آن خوراك مي‌دهيد و او با پردازش داده‌هاي ورودي محصولي خلاقه مثل شعر يا داستان را تحويل مي‌دهد. اگر شما با اين ذهن خوب كار كنيد و آن را پرورش دهيد، در درازمدت آنچه مي‌خواهيد را به شما خواهد داد و ديگر نيازي به وحي و الهام نيست. البته آنچه به من مي‌دهد چيزي بيرون از بضاعت و قوه خلاقيت و تخيل من نيست. مثلا يك سينماگر هر روز كار مي‌كند و فيلمش را پيش مي‌برد، يا يك موسيقيدان سال‌ها كار مي‌كند تا يك سمفوني را به پايان برساند. بنابراين شاعر هم مي‌تواند كار مداوم داشته باشد. من در 30 سال اخير عادت كرده‌ام كه هر روز بنويسم. قبلا تابع اين خرافه بودم كه منتظر بمانم تا موضوعي به ذهنم بيايد. اما روزگاري يك نويسنده يا شاعر به نو ذهني مي‌رسد و آن وقت به هر چه نگاه كند، آن را بدل به شعر يا قصه مي‌كند.
نسل شما اصولا مي‌كوشيد نسلي جامع الاطراف باشد و در حيطه‌هاي مختلف هنري فعاليت كند. در واقع نسلي بود كه به يك شاخه هنري بسنده نمي‌كرد. شايد در همه آن حيطه‌ها به يك اندازه انرژي صرف نمي‌كرد، اما به هر حال انگار صرفا در يك هنر كار كردن را هم نمي‌پسنديد. به نظر شما، علت اين امر چه بود؟ در قياس با آن دوران، وضعيت مغشوش هنري امروز را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
عده‌اي هستند كه در يك يا دو زمينه كار كرده‌اند. عده‌اي هستند كه مي‌توانند نيروي خلاقيتشان را در چند رسانه به كار بگيرند. مثل فريدون رهنما كه هم شاعر بوده و هم سينماگر و غيره. من خودم آدم‌هاي جامع‌الاطراف يا چند ساحتي را بيشتر ترجيح مي‌دهم. گاهي هم البته از روي ناچاري است. وقتي جلوي نشر شعر يا داستان شما را مي‌گيرند، شما به جست‌وجوي حيطه‌اي ديگر مي‌روي تا بتواني حرفت را بزني. مثلا مسئله پژوهش پيش مي‌آيد. چون كمتر دردسر ساز است. من سال‌ها رمان نوشتم در دهه 60 و 70 و هيچ كدام به چاپ نرسيد الا يكي. اين شد كه با ناشري صحبت كردم و پژوهشي را كه در زمينه نقاشي داشتم منتشر كردم. اين دو دليل داشت؛ يكي آنكه آن آثار چاپ نمي‌شد و ديگر اينكه در مضيقه مالي بودم. از طرفي تحقيق درباره تاريخ نقاشي ايران بود و من آن را دوست داشتم و محصول 30 سال كار من بود. يك دهه بعد باز هم مشكلي در چاپ كارهايم پيدا شد و به نوشتن تاريخ طنز پرداختم. پژوهش در برابر آفرينش هنري، همواره براي من يك كار درجه دو محسوب مي‌شود؛ يعني به طرز بي‌رحمانه فكر مي‌كنم كه هر كسي مي‌تواند پژوهشگر باشد؛ يعني پژوهشگر آفرينش خاصي را انجام نمي‌دهد. بنابراين من هميشه ترجيح داده‌ام كه به شعر يا داستان بپردازم. چون حس مي‌كنم كه خيلي‌ها هستند كه مي‌توانند خيلي بهتر از من تاريخ نقاشي را بنويسند. (هر چند بعدا معلوم شد كه كسي نبوده)؛ بعضي وقت‌ها آدم فكر مي‌كند كه خيلي‌ها هستند كه روي موضوعات مهم هنري در حال كار و پژوهش هستند، اما بعد در عمل مي‌بيني كه اين خبرها نيست. مثلا وقتي دوست عزيز من «ساعدي» كه يكي از بزرگ‌ترين نويسندگان معاصر ايران است، فوت كرد، نزديك به 18 سال كسي پيدا نشد كه در باره او چيزي بنويسد. من آمدم و شناخت‌نامه او را نوشتم و منتشر كردم. كار من نوشتن شناخت‌نامه ساعدي يا شاملو نبوده است. اما حس كردم كه وظيفه‌اي اخلاقي و فرهنگي دارم كه در مورد اينها چيزي بنويسم. با اين حال اين دسته از آثارم براي خودم در درجه دوم اهميت قرار مي‌گيرند. نسل ما عادت كرده بود هيچ گاه به خودش فكر نكند، بلكه به يك مجموعه فرهنگي فكر كند. ما همه در يك فرهنگ كار مي‌كنيم و در ذهن بسياري از دوستان من اين قضيه كه من معروف بشوم، شعر من تثبيت بشود و از اين دست مزخرفات وجود نداشت. در جلساتي كه نزد شاملو مي‌رفتيم، حتي يك بار نشد كه بگويد من اين شعر را گفته‌ام و حالا مي‌خواهم براي شما بخوانم. آدم وقتي شعر تازه مي‌گويد بي‌تاب است تا براي دوستانش بخواند. اما او آن‌قدر به مسئله كلي فرهنگ وابسته بود كه ترجيح مي‌داد آن مسائل را مطرح كند تا اثر خودش را عرضه كند. فرهنگ براي ما يك امر مشترك بود و ما خودمان را در خدمت فرهنگ قرار داديم، نه فرهنگ را درخدمت خودمان. از تبليغات ژورناليستي براي مطرح كردن خودمان استفاده نكرديم. حال اين فرهنگ گاهي كاري را هم بر ما تحميل كرده است. پژوهش را فرهنگ بر ما تحميل كرده است. فعاليت‌هاي اجتماعي را بر ما تحميل كرده است.
ولي موضوع اينجاست كه آن ميل به جامع‌الاطراف بودن را امروزه هم مي‌توان ديد. اما كليت رويكرد اين نسل چيزي متفاوت از گذشته است. شايد سر در آوردن از حيطه‌هاي مختلف و فيگور روشنفكر همه چيزدان است كه براي خيلي‌ها اهميت بيشتري دارد از فرهنگي كه شما از آن ياد كرديد. از طرفي بسياري از هنرمندان تعصب دارند كه حتما بايد در يك حيطه كار كرد و هنر را امري تخصصي مي‌دانند. اين اغتشاش و معلق بودن در ميان حيطه‌هاي مختلف از كجا ناشي مي‌شود؟
بستگي دارد كه ما چه تعريفي از روشنفكر و هنرمند داشته باشيم. من از نسلي مي‌آيم كه عاشقانه كار مي‌كرد و به دنبال گرفتن سهمي از مخاطبانش نبود. خود من چون به شعر و داستان علاقه داشتم و ناگزير بودم از نوشتنشان، دست به قلم شدم. سال‌هاي سال نوشتم. 40 سال كتاب خواندم به طور مستمر. حالا اين خوش اقبالي را داشتم كه روزگاري بود كه مي‌شد با فراغ بال بنشيني و بخواني و ببيني و بشنوي و تامل كني و ياد بگيري. در آن فضاي فرهنگي آدم متوجه مي‌شود كه هرگز به تنهايي مطرح نيست. شايد امروزه آن فرصت فراغت براي يادگيري وجود ندارد. يك شاعر يا نويسنده ايراني يك سري دانسته‌ها را بايد بداند. ادبيات گذشته را بايد خوانده باشد و بشناسد. به جز دانستن اين گذشته و شناختن معاصرانت بايد بداني در دنيا چه اتفاق مي‌افتد. در سينما، تئاتر، اپرا و باله حتي، بايد بداني كه چه رويدادهايي در حال وقوع است. اگر شما بر اينها اشراف نسبي نداشته باشي، وقتي شروع به سخن گفتن مي‌كني، تنها مي‌تواني از ظرفيت محدود دانسته‌هاي مختصرت خرج كني و به زودي هم تمام مي‌شوي. مطالعه و تحقيق و آموختن و برخوردهاي اجتماعي و حتي زندان و تبعيد؛ همه و همه را من به نام ژورناليسم، يك هنرمند مي‌شناسم. ژورناليسم نه به معناي روزنامه‌‌نگاري، بلكه به عنوان تمام وقايعي كه دور و بر يك هنرمند رخ مي‌دهد. مثلا براي شاملو، ترجمه، كتاب كوچه، نمايشنامه‌نويسي، زبان‌ورزي، مقاله‌نويسي، روزنامه‌نگاري، سخنراني و حتي زندان و تبعيد هم ژورناليسم او محسوب مي‌شود. اما از دل اين ژورناليسم، شعر او به عنوان يك اثر خلاقه بيرون مي‌آيد. حالا ممكن است بخشي از اين ژورناليسم ضعيف باشد. اصلا مهم نيست. مهم تاثيري است كه بر كار اصلي هنرمند مي‌گذارد. به هر حال نسل جديد با نوعي افسردگي دست به گريبان شده و از طرفي هم شتاب زمانه آن فراغت را براي آموختن از او گرفته است. تازه نسل خود ما نسبت به نسل‌هاي پيشين خيلي ضعيف‌تر بود. دهخدا جايي مي‌نويسد كه در تمام عمرم تنها دو روز تعطيل كردم؛ يك روز به علت كسالت و يك روز به علت فوت مادرم. اين مي‌شود يك انضباط فوق‌العاده مداوم براي كار كردن. ميلان كوندرا تعبير زيبايي دارد. او مي‌گويد شتاب آمده و دارد همه ما را با خود مي‌برد. شتاب در برخي جاها درست عمل مي‌كند، اما با بعضي چيزها هماهنگ نيست. مثلا عشق ورزيدن، رفاقت، فرهنگ و... اينها ربطي به شتاب ندارد. ما بايد بدانيم كه كجا بايد با شتاب هماهنگ شويم و كجا با نوعي صبوري سنگين به كارمان بپردازيم. آيا ما واقعا به اين اعتدال روحي و صبوري فرهنگي رسيده‌ايم؟ براي من هميشه فقط يك وظيفه مطرح است؛ آفريدن و نوشتن. حالا اين نوشته كي و كجا و چطور چاپ مي‌شود و ديگران درباره‌اش چه خواهند گفت، اصلا برايم مطرح نيست. البته خيلي خوشحال مي‌شوم كه تاييد بشوم و كارم را دوست داشته باشند. اما در غير اين صورت هم فكر نمي‌كنم كه آسمان به زمين آمده. كار هنرمند آوردن بخشي از ناخودآگاه خويشتن به خودآگاه است و عرضه اين خود‌آگاه به ديگران در مرحله بعد قرار مي‌گيرد. لذت اين كار براي هنرمند كافي است.
شما در طول فعاليت هنري‌تان دوره‌ها و جريان‌هاي ادبي پر سر و صداي زيادي را پشت سر گذاشته‌ايد و شاهد نزديك اكثر محافل تاثير‌گذار ادبي نيز بوده‌ايد. با اين حال از كارنامه شعري‌تان بر مي‌آيد كه با هيچ يك از اين جريان‌ها همراه نشده‌ايد و از آنها تاثير نگرفته‌ايد و شعرتان بيشتر در بسط جهان شخصي‌تان رشد داشته است. آيا در هيچ يك از جريان‌هاي جدي ادبي، ايده و مانيفست درخوري نمي‌ديديد يا نظرگاه ويژه‌اي براي خود قائل هستيد كه با آنها سازگار نبوده است؟
من در آغاز با شعر نادرپور و كسرايي و مشيري آشنا شدم و از آنها تاثير پذيرفتم. بعد با شعر شاملو آشنا شدم و شعر او تا مدتي مديد بر شعر من تاثير‌گذار بود؛ چرا كه در آن دوران رسم بود كه به استاد نگاه كني و ببيني او چه راهي رفته تا به موفقيت رسيده و سعي كني آن راه را سرمشق خود قرار دهي. غلط يا درست، چنين سنتي وجود داشت. بعدها كوشيدم خودم را از دايره اين تاثير بيرون بكشم، ولي كار مشكلي است. بايد آن تاثير را تا نهايت بروي و بعد حيطه‌هاي تازه را پيدا كني. شايد از كتاب «پرواز در مه» به بعد، من تا حدي به يك بيان شخصي رسيدم. علتش هم اين بود كه به طرز مهار گسيخته‌اي مي‌خواندم و مي‌ديدم. 10 سال در جشن هنر تمام داشته‌هاي تئاتر ايران را به تماشا نشستم. جشنواره فيلم تهران را با علاقه دنبال مي‌كردم و روزي سه، چهار سانس فيلم مي‌ديدم. نقاشي اكثر نقاشان مطرح ايران را از نزديك ديده‌ام. مجموعه اينها به ذهنيت من شكلي خاص داده است. در واقع هر هنرمندي در درازمدت، كارش، امضاي خودش را پيدا مي‌كند. در مورد من اين منابع خيلي متفاوت بوده است. من فقط شعر نمي‌خواندم كه حالا نوع خاصي از شعر روي من تاثير بگذارد. مثلا اين قدر تحول نقاشي مدرن متنوع و عظيم بوده كه اگر بتواني آنها را به عنوان يك تجربه در وجودت نهادينه كني، سرچشمه خوبي براي شعر خواهد شد. من مدعي نيستم كه شعرم اثر متفاوتي است.
يعني هيچ وقت حتي وسوسه هم نشديد كه به نحله‌هاي مختلف شعري بپيونديد و مانيفستي را امضا كنيد؟ به هر حال شما در دوره فعاليت شما اين جريان‌ها مرسوم بود؛ يعني كاناليزه كردن انديشه‌ها در شعر و رسيدن به گونه‌اي از آفرينش كه گروهي را گرد هم جمع مي‌كرد.
يك مدتي من جزء يك گروه طبقه‌بندي شدم كه خودم قبول ندارم البته. يعني در حلقه‌اي كه در مجله طرفه تشكيل شده بود و من سال‌ها در كنار الهي و بهرام اردبيلي و چند نفر ديگر آنجا كار مي‌كردم، مرا هم به عنوان شاعر موج نو مي‌شناختند. در حالي كه من داشتم كار خودم را مي‌كردم. شايد شباهت‌هايي هم بوده است، اما محدود شدن در يك مسلك، يك مذهب، يك كشور و يك آيين؛ را نمي‌پسندم. چيزي در من هست كه همواره در من عليه آن چيزي كه هستم عصيان مي‌كند. هر روز كوشش مي‌كنم به زبان و بياني ديگر برسم. وقتي روحيه طغيان‌گر باشد، ديگر نمي‌شود در يك جعبه يا چارچوب محدود و متوقف شد. حتي من يك عيبي هم دارم. وقتي مثلا در شعرم به نظر خودم به نتايج مطلوب نزديك مي‌شوم، آن را رها مي‌كنم و سراغ داستان‌نويسي مي‌روم. آنجا هم وقتي دارم به حيطه‌اي دلخواه نزديك مي‌شوم، كار را رها مي‌كنم و مي‌روم سراغ نقاشي. نقاشي را هم همين طور رها مي‌كنم. بعضي وقت‌ها حتي نزديك است كه در يك زمينه شاخص شوم. اما رهايش مي‌كنم. اين نوعي سركشي است كه در من بوده و هست. بر خلاف ظاهر آرام و مودبم، در باطن انگار نوعي مهارگسيختگي و فراهنجاري در ذهن من هست. فكر مي‌كنم مديون طنز هستم اين خصيصه را. چون طنز هيچ چيز را ثابت نمي‌گذارد و مدام در حال فراروي است. طنز به يك انقلاب دائم فكر مي‌كند، نه يك انقلاب موفق.
حالا كه بحث طنز پيش آمد و مي‌دانيم كه در سابقه فعاليت شما، طنزپردازي جايگاهي ويژه دارد. چرا اين طنز در شعر شما چندان پر رنگ نيست يا لا اقل از مولفه‌هاي محوري شعر شما محسوب نمي‌شود. آيا حريم شعر را حريمي علي حده مي‌دانيد كه قوه طنزتان را در آن به كار نمي‌گيريد؟
من طنز را شخصا در نيمه‌هاي دهه 40 كشف كردم. حين شعر نوشتن هم بود. بعدها كه در طنز دقيق شدم، ديدم طنز مراحلي دارد. در آغاز فقط ظاهر قضيه است. جمله، داستان، يا ساختاري كه خنده‌آور است. اما در نهايت طنز به نوعي وارونگي مي‌رسد. قواعد دنيا را برهم مي‌ريزد و به نوعي عدم‌ثبات مي‌رسد؛ كاري كه مثلا كافكا مي‌كند، يا كالوينو. اين كاركرد نهايي طنز است. طنز در شعر من همين وارونگي‌ها، عدم ثبات، تغيير مداوم و ستيزه عليه خود است. طنز شعر من ديگر عميق شده است و حالت خنده‌ستاني ندارد.
يعني بيشتر به سمت گروتسك مي‌رود؟
بله. دقيقا نهايت اين كار طنز سياه يا گروتسك است. در داستان‌هايم همين اتفاق افتاد. اول سعي كردم داستان‌هاي قابل فهم و خنده‌دار بنويسم و كم كم رسيدم به «جيم»، يا «لطفا درب را ببنديد» كه ديگر خبري از طنز ظاهري و خنده‌آور نيست. بلكه كل روابط و موقعيت داستان بر اساس ساختار طنز شكل مي‌گيرد. يعني با آدمي طرف مي‌شويد كه اصول جهان را ثابت نمي‌گيرد. نه اينكه آنها را بي‌ارزش بداند. ولي آنها را تثبيت شده هم نمي‌پندارد و سعي مي‌كند از هنجارها و نظم موجود بالاتر برود.
اما به هر حال طنز مولفه برجسته‌اي در شعر شما نيست...
چرا، يكي از مشخصات شعر من فرم كوبيك آن است؛ يعني هم از روبه‌رو ديده مي‌شود، هم از بغل و هم از پشت و از هر زاويه هم تصوير خاص خودش را مي‌سازد. اين از طنز مايه مي‌گيرد؛ يعني انگار شاعر دور هر موضوع مي‌گردد.
ولي در شعرتان شوخ طبع نيستيد...
بله، درست است. چون شوخ طبعي از كاركردهاي اوليه طنز است، ولي همين چرخيدن حول موضوع و عدم‌ثبات از كاركردهاي غايي طنز است و در شعر من هم زياد هست؛ يعني اگر ثبات وجود داشته باشد ديگر نمي‌شود دنيا را متحول شده تصور كرد. البته در پنج، شش سال اخير شعرهايي هم دارم كه لبخندي هم بر لب خواننده مي‌آورد. اما شايد بيشتر كوشيده‌ام اين طنز را در داستان‌هايم به كار ببرم. هر چند اين هم حرف دقيقي نيست. طنز نوعي بينش است. وقتي شما نگاهي ترديدآميز به زندگي بشر داريد و شوخ‌چشمانه آن را نظاره مي‌كنيد، به طنز مي‌رسيد. اين ديگر وظيفه منتقد است كه بيايد بگويد به دليل اين نوع نگاه، شعر چنين فرمي پيدا كرده است.
با نگاهي به شعر شما مي‌توان چند خصيصه اصلي آن را به راحتي دريافت: محوريت ايده، تكيه بر اسطوره و تاريخ، تصوير‌سازي، تغزل و البته هر ازگاهي تم‌هاي ناسيوناليستي و روايي. با اين حال به ويژه تغزل و تصوير‌سازي در شعر شما تا حدي كلاسيك باقي مانده است؛ يعني عاشق راوي شعرهاي شما همپاي زمانه پيش نمي‌آيد و انگار استتيك ذهني‌اش، موقعيت‌هاي زيبايي شناختي امروز را نمي‌پذيرد. آيا اصولا قائل به وجود چنين وضعيتي در شعرتان هستيد؟
فكر مي‌كنم كه مسئله اسطوره و تاريخ و در هم نورديدن زمان در شعرم، نكته‌اي بوده كه شما خيلي خوب آن را ديده‌ايد. اما در زمينه تصوير‌سازي دوره‌هاي مختلفي در شعر من هست. قصد دفاع از شعرم را ندارم. من معتقد نيستم كه چيزي جديد يا قديمي است. من فكر مي‌كنم يك متن يا شعر هست يا شعر نيست. من وقتي شعر رودكي را مي‌خوانم كه «اين جهان پاك خواب كردار است/ آن شناسد كه دلش بيدار است»، اين را شعر مي‌بينم و شعر امروز هم مي‌بينم. كاري ندارم كه زبانش با معيار ما سازگار هست يا نه. بخشي از تصاوير ذهني من از گذشته مي‌آيد، چون من متعلق به گذشته هستم و معتقدم هر شاعري بايد به بدنه فرهنگ خودش متصل باشد و به ميراث شاعران پيش از خودش وابسته باشد. چون شاعران بزرگي در تاريخ ادبيات ما حضور دارند و در كمتر جاي دنيا اين تعداد شاعر بزرگ مي‌توانيد بيابيد. شاعراني مثل مولوي يا فردوسي بر تارك دنيا جاي مي‌گيرند. من نمي‌گويم عين تصاوير آنها را بايد در شعر امروز نقل كرد. ولي مي‌توان از آنها استفاده كرد و تاثير گرفت. در عين حال من به تصاوير جديد هم مي‌انديشم. چون همان طور كه تاريخ و اسطوره در شعر من محوريت دارند، زندگي روزمره هم به همان اندازه براي من داراي اهميت است. من تمام كافه‌هايي كه در آنها نشسته‌ام و به موسيقي گوش داده‌ام را تبديل به شعر كرده‌‌ام. جشن كوليان اسپانيا را كه ديده‌ام، باغ‌هايي را كه در آنها قدم زده‌ام به شعر بدل كرده‌ام. به الحمرا كه رفتم تصاوير الحمرا را در لحظه به شعر بدل كردم. شعري دارم در همين كتاب كه پشت ميزي نشسته‌ام در كافه‌اي در لندن و يك نفر دارد آبجو مي‌خورد و او را كسي مي‌بينم كه در تهران تيرباران شده است؛ يعني موضوعات روز هم به شعر من راه مي‌يابند. اما به هر حال من از گذشته تاثير گرفته‌ام. نه تنها از گذشته ايران، كه از گذشته پاز و نرودا و اليوت نيز تاثير مي‌گيرم. نسل ما از شاعران مدرن غرب تاثير فراواني گرفته است. مثلا «سرزمين هرز» اليوت يكي از پايه‌هاي شعر مدرن ايران شده است. همان طور كه نيما در شعر مدرن ما تاثير‌گذار بوده است، «سرزمين هرز»، «بلندي‌هاي ماچو پيچو» يا «سنگ رويا»ي پاز، هم تاثير فراواني روي شعر ما داشته است. يا كارهاي ريتسوس... ما از طريق اينها دوباره به كشف جهان شعري پرداختيم. خيلي خودخواهانه است كه بگوييم خودمان به تنهايي به كشف‌هاي تازه رسيديم. همه ما در كنار هم در پرتو چراغ قوه‌اي كه به تاريخ انداختيم، حركت كرديم. من همان قدر كه از مولوي مرتب مي‌آموزم و هر روز مي‌خوانم او را تا ببينم چگونه به آن ادبيات عالي دست يافته و در ادبيات امروز چگونه مي‌توان از او بهره برد، به همان اندازه در شعر «شيموس هيني» هم دقيق مي‌شوم تا از او بياموزم. اين يادگيري مداوم من باعث شده كه در تصوير‌سازي مديون تمام شاعران قبل از خودم باشم و تصور مي‌كنم كه طبيعي هم هست. چندي پيش متني كلاسيك را با آقاي دولت‌آبادي مي‌خوانديم كه در آن بايزيد شطحيات آنچناني خود را بازگو مي‌كند و يك نفر كه در آن مجلس نشسته بوده و از حرف‌هاي او بوي الحاد را حس مي‌كند، بانگ بر مي‌دارد كه: «زنديق، اي!... ». اگر مي‌گفت ‌اي زنديق! جمله بسته مي‌شد. ولي با اين جابه‌جايي مختصر معاني بسيار را به ذهن مي‌آورد. من اين عبارت را در شعري آوردم. چون اين ميراث من است و بايد آن را در يك اثر هنري ديگر با عشق و علاقه ثبت كنم و بسپارم به ديگران. شايد آنها هم از آن استفاده‌اي ديگر كردند. گاهي خود عبارت مي‌آيد، گاهي روحش مي‌آيد و گاهي ارتباطي دور. من از همه اينها استفاده مي‌كنم. براي شاعر امروزي بايد انگيزه‌اي باشد كه روي تصاوير عجيب و برداشت‌هاي غريب كار كند. زماني در يكي از رمان‌هايم هم چنين تجربه‌اي را به كار بستم و كل كار را با زبان كلاسيك نوشتم. ممكن است اين كارها در شعر من باعث شود كه موضوع مورد اشاره شما به چشم بيايد و شعر من قديمي جلوه كند. من ابايي از اين قضيه ندارم. چون آنها به جايي در شعر رسيده بودند كه اگر من از ابتدا مي‌دانستم كه مثلا مولوي به چه مراتبي در شعر دست يافته است، شايد هرگز شعر نمي‌گفتم. چون نمي‌دانستم، گستاخي كردم و شعر گفتم. فردوسي و بيهقي و نوع تصويرسازي آنها كهنه نمي‌شود. وقتي فردوسي مي‌گويد: «جهان را چو دانش به بايستگي/ روان را چو باران به شايستگي»، وقتي روان را به لطافت باران تشبيه مي‌كند، اگر كمي دستكاري‌اش كنيد در شعر امروز جا مي‌افتد. البته من يك تعريفي دارم. من مي‌گويم مدرنيسم يعني عبور آگاهانه از سنت و بر آن افزودن. عده‌اي وقتي مي‌خواهند از سنت عظيم شعري و تصويري عبور كنند، در آن مي‌مانند. آنقدر مينياتور ما زيباست كه ممكن است در آن غرق شويد و بمانيد. عرفان ما آنقدر زيباست كه ممكن است در آن غرق شويد و بمانيد. اما بايد آگاهانه عبور كرد و آمد به سمت امروز؛ چرا كه اين مدرنيسم بعدها خودش سنت خواهد شد براي نوآوران بعدي. در اين عبور مثل هنگامي كه در دريا شنا مي‌كنيد و ذره‌هاي موجود در آب به تن شما مي‌چسبد، طبيعتا فرازهايي از ادبيات كهن هم با شما و در متن شما خواهند آمد. بايد مجموعا ديد كه شاعر آيا جهان شخصي دارد يا خير. من به دنبال تصوير‌سازي و زبان‌ورزي و امثالهم نيستم. شعر به نظر من يك كمپوزيسيون از تمامي اينهاست. شعر بايد زبان بليغ و مفاهيم عالي و بديع و تجربيات و اخلاقيات انساني و مدرن در آن باشد. چطور مي‌شود من از كاستي‌هاي جامعه خودم تاثير نگيرم؟ اينها بايد كمپوزيسيوني متعادل شود و در شعر ظاهر شود. گاهي اين كمپوزيسيون كامل است و گاهي هم نه. به هر حال كسي كه هر روز كار مي‌كند بخشي از كارهايش كاستي‌هايي دارد. حالا بعضي‌ها از هر 100 كارشان تعدادي را گزينش مي‌كنند و منتشر مي‌سازند و برخي هم مي‌گويند نه، اين كارها زندگي من هستند و من همه را عرضه مي‌كنم. شايد چيزي كه به نظر من چندان خوب از آب در نيامده، به نظر ديگران كار تاثير‌گذاري باشد و بالعكس. من ترجيح مي‌دهم كل كارم را عرضه كنم و ديگران هستند كه از آن ميان با برخي ارتباط برقرار مي‌كنند و با برخي نه. كما اينكه مثلا منتقدان مي‌گويند 20 شعر از اخوان درجه يك است و باقي ارزش كمتري دارند. اما ممكن است كه من به عنوان يك جوان با آن 20 شعر اخوان كه مثلا حقوقي مي‌پسندد، ارتباط برقرار نكنم و شعرهاي ساده‌تر اخوان را بپسندم. من ترسم از اين است كه توي سنت بمانم و سعي هم كرده‌ام كه نمانم. سعي كرده‌ام عبور كنم. اين عبور را با درآميختن فضاهاي مدرن تجربه كرده‌ام. اما گاهي هم آدم جذب آن فضاي سنتي مي‌شود. چون آن سنت خيلي نيرومند است. مثلا آدمي چون اخوان ثالث را دوباره برمي‌گرداند سر جاي نخستش. بعضي‌ها هستند كه عبور مي‌كنند و رنگ و بوي آن سنت هم در كارشان ديده مي‌شود. مثلا اليوت رنگ و بوي كاتارسيس در كارش ديده مي‌شود. رد پاي دانته در كارش ديده مي‌شود. به دور از هر قياس مي‌خواهم بگويم بدون عبور آگاهانه از سنت، آدم به مدرنيسم نمي‌رسد. اگر چه من از جواني به اين جمله رمبو معتقد بوده‌ام كه بايد مطلقا مدرن بود. اما مطلقا مدرن بودن به معناي بي‌ريشه بودن و في‌البداهه هنرمندشدن نيست. براي مدرن بودن بايد كل تاريخ گذشته را خوب هضم كرده باشي، ولي همواره وسوسه عبور با تو همراه باشد. اين با بازيگري و شلوغ كردن و كارهاي عجيب و غريب، قدري متفاوت است. بسياري از اين قضاياي پست مدرنيسم كه من مي‌خوانم، مي‌بينم كه بازي كردن با نحو زبان فارسي براي من كار خطرناكي است و من حق ندارم اين زباني را كه آدم‌هاي بزرگي در آن كار كرده‌اند و شاهكار خلق كرده‌اند، بر هم بريزم و نحو جديد ارائه كنم. ديگري اگر مي‌كند، خيلي كار خوبي مي‌كند. اما من در خودم چنين جرأتي را نمي‌بينم. آدمي مثل سعدي كه به نوعي صاحب اين زبان است، اگر تغييري در نحو دارد، مي‌پسندم و دوست دارم. او حق دارد اين تغيير را انجام دهد. چون مسلط بر اين قضيه است و تغيير كوچكي مي‌دهد و با آن تغيير اركان زبان را متزلزل نمي‌كند. من با ويرانگري موافق نيستم. در جواني حركات شتاب‌زده داشته‌ام و فكر كرده‌ام كه بيايم و يك كاري بكنم. اما آدم بايد فقط كار كند، نه اينكه يك كاري بكند!
اما قبول كنيد كه پرسوناي رمانتيك شعر شما خيلي كلاسيك است؛ يعني گاهي آدم ياد مالارمه يا بودلر مي‌افتد...
رمانتيسيسم را منكر نمي‌شوم. بله... دنياي بودلر در دنياي آدم‌هاي نسل ما خيلي تاثير داشت. شايد امروز در ذهن جوان‌ها آن تاثير را نداشته باشد. اما با طغيان مداوم عليه دانسته‌ها و تجربه‌ها شاعر سعي مي‌كند كه فراتر برود و رمانتيك نباشد...
رمانتيسيسم را وجهه بدي عنوان نمي‌كنم، نوع رمانس شعرتان را قدري كهنه مي‌بينم...
بله... طبيعتا اين طور هست. گاهي حتي در بعضي شعرهايم سايه‌هاي كلاسيسيسم ديده مي‌شود. مثل همان قضيه زنديق كه نقل كردم. حتي مثلا در «شعر بلند تامل» اين خصيصه‌اي كه شما اشاره مي‌كنيد، پر رنگ‌تر هم ديده مي‌شود.
بسياري از اهالي جدي شعر اعتقاد دارند كه بخشي از مشكلات شعر ما برمي‌گردد به فقدان اتوريته‌اي همانند شاملو و نبود چهره‌هاي شاخص و تاثير‌گذار و جريان‌ساز. تاثير اتوريته در ادبيات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد و در حال حاضر فقدان آن را ناشي از چه مي‌دانيد؟
من به اتوريته اعتقاد ندارم، چون به استبداد منجر مي‌شود. من اعتقاد ندارم كه ما بايد يك شاعر بزرگ و شاخص داشته باشيم و همه به او نگاه كنند و او را الگو قرار دهند. هر كس بايد در حد بضاعتش با فروتني تمام كار بكند و حتي قضاوت در مورد كار خودش را بايد به ديگران واگذار كند. همه بايد كار بكنند و به يك ميزان ديده شوند. نه اينكه ارزيابي شوند، بلكه ديده شوند. با «ادوارد آلبي» كه صحبت مي‌كرديم، يكي از دوستان پرسيد: شما كه عليه نسل پيش از خودتان عصيان كرديد، اگر جوانان امروز عليه شما عصيان كنند چه خواهيد كرد؟ او پاسخ داد كه در دوره‌اي خاص چنين بود و عصيان جواب مي‌داد. الان ما نسل‌ها را تقسيم‌بندي نمي‌كنيم. همه در كنار هم توليد فرهنگي مي‌كنيم و آيندگان سهم هر كس را مشخص خواهند كرد. ببينيد. يك عده خود به خود و روي قواعدي ناشناخته بالا مي‌آيند. مثلا ما نمي‌دانيم كه چرا بعضي از اسم‌ها ماندگار شدند. در جواني ما فكر مي‌كرديم كه هدايت تجربه‌هايي داشته و ما مي‌آييم و اين تجربه‌ها را ادامه مي‌دهيم و از هدايت فراتر مي‌رويم. اما حالا مي‌بينيم كه او سرجاي خودش هست و از ما هم خيلي مدرن‌تر است و ما كه قصد فرا روي از او را داشتيم، هنوز واپس‌تر از او هستيم. زماني فكر مي‌كرديم كه شعر متعهد سياسي قدمي رو به جلوست. اما بعد ديديم كه گامي به عقب هم هست. چون از شعر فاصله گرفتيم. شاعران و نويسندگان موفق در واقع كمتر به اين توجه مي‌كنند كه كجا هستند و با كه بايد مقايسه شوند. كار خودشان را مي‌كنند. تا اين فروتني در كسي نباشد نمي‌تواند كارش را ادامه دهد. شما وقتي به اين نتيجه رسيدي كه بهترين شاعر ايران هستي، مسلما متوقف مي‌شوي. بايد دائما در حال يادگيري باشي تا آخر عمر. بعد كه اين كتاب بسته شد مي‌آيند و مي‌گويند فلاني دنياي خاصي داشت. داشتن يك دنياي خاص براي يك آرتيست يك امر واجب است. اين جهان اگر حقير باشد و من و تو در آن باشيم و عقب ماندن و جلو زدن در آن مطرح شود، منفجر خواهد شد. بايد جهاني باشد توام با وارستگي و عدم‌تعلق. شاملو هيچ وقت خودش را با ديگري مقايسه نمي‌كرد. هرگز نمي‌گفت فلاني جلوتر است يا من جلوترم. حس رقابت نداشت. بهمن محصص در نقاشي هم چنين فردي بود. مي‌گفت اين بالاترين حد ظرفيت من است و كاري ندارم كه ديگران چه مي‌كنند. اين به نظر من طبيعي‌تر است. در دهه 30 و 40 اين تصور بود كه شاعر بايد هدايت‌كننده ديگران باشد. من معتقدم اين تصوير خيلي كهنه است. هنرمند بايد بكوشد با بالاترين حد ظرفيت ذهني‌اش كار كند و مخاطبش را شعور ذهني خودش بداند، نه فلان آدم و فلان گروه. من در هنر به ديدگاه اداري و سلسله مراتب معتقد نيستم. حكومت‌ها هم ديدگاه اداري دارند و فكر مي‌كنند بايد بر ادبيات و هنر نظارت كنند تا آنچه را مصلحت مي‌دانند به مخاطب عرضه شود. من معتقدم ادبيات مثل كافه است نه مثل اداره؛ جايي است كه همه در آن مي‌نشينند و مي‌نوشند و حرف مي‌زنند و دعوا مي‌كنند و زندگي‌شان را مي‌كنند. اين چيزي است كه من از ادبيات و هنر مي‌خواهم. من به نيروهاي هدايت‌كننده و قدرت‌ها و عظمت‌هاي دروغين و راستين زياد معتقد نيستم.
چه كار يا كارهايي در زمينه هنر و ادبيات بوده كه دلتان مي‌خواسته روزي انجام دهيد و هنوز موفق به انجامش نشده‌ايد. آيا آرزوي بلندپروازانه هنري خاصي داريد؟
خيلي دلم مي‌خواست كه موسيقي مي‌دانستم. موسيقي برايم خيلي جذاب است. 30 سال است كه روزي سه ساعت موسيقي گوش مي‌كنم و در موسيقي مخاطب هرزه‌گردي هم هستم. از موسيقي كلاسيك تا سنتي تا آهنگ‌هاي كاباره‌اي دهه 40 و 50، همه را گوش مي‌دهم. نقاشي را هم خيلي دوست دارم. هر روز نقاشي مي‌كنم. نقاشي براي من يك هابي پنهان است و تابلوهايم را جايي عرضه نكرده‌ام جز يكي دو بار در جواني. يك چيزهايي مربوط به زندگي خصوصي آدم است. مثل شعر كه نجواها و اعترافات روزانه روح آدمي است.
با خبر شديم كه براي شركت در جشنواره تيرگان عازم كانادا هستيد. اين جشنواره در چه زماني برگزار مي‌شود و چه برنامه‌اي را در دستور كار خود دارد؟
اين جشنواره از 26 تا 29 تيرماه در تورنتو برگزار مي‌شود و باني آن عده‌اي از ايرانيان علاقه‌مند به فرهنگ هستند و در اين دوره كه اولين دوره هم هست بخش موسيقي، تجسمي و سينما را در برمي‌گيرد. پيشنهاد داده بودم كه در ادبيات هم، بخش طنز گنجانده شود كه ظاهرا در اين دوره ميسر نشده است. من در آنجا در باره نگاه انتقادي به جنبش هنر مدرن صحبت مي‌كنم؛ يعني از 1300 كه كارهاي مهم مدرن در هنر ما رخ داده است. در زمينه شعر نيما افسانه را در 1301 مي‌گويد. در داستان‌نويسي جمالزاده «يكي بود، يكي نبود» را در 1300 مطرح مي‌كند، در رمان مشفق كاظمي «تهران مخوف» را در 1301 منتشر مي‌كند. در نمايشنامه‌نويسي، حسن مقدم «جعفر خان از فرنگ برگشته» را در 1301 اجرا مي‌كند. در نقاشي ابوالحسن صديقي اولين نقاشي مدرنش را در 1304 عرضه مي‌كند. به هر حال در آغاز قرن شمسي ناگهان حركتي پيدا مي‌شود كه در فاصله چهار سال پايه‌هاي هنر مدرن را بنا مي‌نهند. من در اين مورد صحبت خواهم كرد و علت رخ دادن اين اتفاق را در آغاز قرن بررسي مي‌كنم. عين اين اتفاق در مورد نسل ما هم تكرار شد. دلايل چنين وضعيتي را طي مقاله‌اي بررسي مي‌كنم و در آنجا ارائه خواهم داد.
سه شنبه 25 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 277]