محمدرضا خاتمي: استراتژي خاتمي از ما كامل‏تر بود

واضح آرشیو وب فارسی:الف: محمدرضا خاتمي: استراتژي خاتمي از ما كامل‏تر بود
گفتگوي روزنامه اعتماد با محمدرضا خاتمي

-آقاي دكتر، بعد از انتخابات مجلس هشتم و فضايي كه در آن انتخابات به وجود آمده، اين بحث شكل گرفت كه آن رويه يي كه اصلاح طلبان تاكنون داشته اند، قابل تداوم نيست. يعني راهبرد حضور در انتخابات و اصلاح طلبي پارلمانتاريستي، حداقل براي بخش مهمي از اصلاح طلبان ديگر ممكن نيست. حتي در جبهه مشاركت ديده شد برخي چهره ها نظير دكتر حجاريان و دكتر رمضان زاده بحث تغيير استراتژي را مطرح كرده اند و البته چهره هاي ديگري هم با آن مخالفت كرده اند. شما به كدام ديدگاه گرايش داريد؟

من فكر مي كنم اصلاح طلبان از زمان انتخابات رياست جمهوري نهم به بعد، راه تكاملي را در پيش گرفته اند. يعني با بازخواني استراتژي و تاكتيك هاي گذشته خود توانسته اند گام هاي بزرگي به پيش بردارند. البته هنوز ايرادات و اشكالاتي هم در آنها وجود دارد. برداشت من اين است كه تا اطلاع ثانوي اصلاح طلبان نمي توانند در انتخابات شركت نكنند. در انتخابات بايد شركت كنند و به گمان من، شركت هم خواهند كرد. اين يك نكته، نكته دوم اين است كه همه به ضرورت اين امر رسيده اند كه ائتلاف يك امر پسنديده و مطلوب است و بايد براي آن تلاش كرد. خود انتخابات مجلس هشتم دقيقاً تاييد اين نظر بود. اين نظر را كه ائتلاف را بايد پيش برد. اين دو گام مهمي است كه ما به پيش برداشتيم يعني اصلاح طلباني كه از انتخابات گريزان بودند، تمايل بيشتري به انتخابات پيدا كردند. اصلاح طلباني هم كه از ائتلاف گريزان بودند، به ائتلاف تمايل بيشتري پيدا كردند، اما هنوز نقاط ابهام و ضعفي در حركت اصلاحات وجود دارد كه ما از قبل هم اين را متذكر مي شديم و فكر مي كنيم در آينده نزديك ساير اصلاح طلبان هم به اين نكته برسند. كما اينكه در انتخابات مجلس هشتم هم يك بخش هايي از آنها كه قبلاً اين ايده را قبول نداشتند به آن رسيدند. اين نكته آن است كه ما چك سفيد به دست رقيب خودمان نمي توانيم بدهيم. يعني شركت در انتخابات در هر صورت و در هر حال و در هر شرايطي، چيزي است كه اصلاح طلبان بايد در آن تجديدنظر كنند. ما در انتخاباتي بايد شركت كنيم كه حداقل شرايط انتخابات آزاد و مقبول را داشته باشد و به علاوه آن، امكاناتي كه در اختيار اصلاح طلبان يا رقباي آنها قرار مي گيرد، به اندازه يي باشد كه بتوانند يك رقابت سالم و موثري را انجام دهند. به نظر من ما داريم به اين وضع نزديك مي شويم. يعني شركت در انتخابات اصل است، ائتلاف اصل است و سوم «مشروط بودن شركت» اصل است. به نظر من اگر ما روي اين سه نكته تكيه كنيم، مي توانيم اصلاح طلبان را در انتخابات آينده تقريباً پيروز ميدان بدانيم.

-فكر مي كنيد چقدر از اصلاح طلبان هر سه شرط را قبول داشته باشند؟

در مورد دو شرط اول يعني مشاركت در انتخابات و ائتلاف، روز به روز تعداد طرفدارانش بيشتر شده است. طرفداران مشروط بودن شركت در انتخابات هم، قطعاً امروز نسبت به انتخابات مجلس هشتم بيشتر شده اند، اما هنوز بحث هاي جدي ميان اصلاح طلبان وجود دارد و به نظر من، اين يك نقطه ضعفي است درون جريان اصلاح طلبي كه همه روي اين نكته پافشاري نمي كنند و رقباي ما و طراحان انتخابات هميشه روي اين نقطه ضعف فشار مي آورند و سبب مي شوند اختلافات ميان جبهه اصلاحات بيشتر شود. فكر مي كنم الان تنها چيزي كه شايد اصلاح طلبان را كمي از هم دور مي كند، نحوه شركت در انتخابات است؛ شركت مشروط يا شركت بي قيد و شرط.

-به هر حال عده يي از اصلاح طلبان هستند كه همچنان بر شركت بي قيد و شرط تاكيد مي كنند. در نهايت در خروجي كه پيش مي آيد، طيفي كه به شركت مشروط معتقد هستند هم، در نهايت مقابل يك عمل انجام شده قرار مي گيرند و خود را با نامزدهايي مواجه مي بينند كه به نام اصلاح طلبي در عرصه انتخابات حضور دارند. بنابراين به نظر مي رسد راهبرد پيشنهادي شما در نهايت و در اجرا دچار مشكل است.

ببينيد، يكي از مسائل مهمي كه درون جريان اصلاح طلبي هست، اين است كه دقيقاً نمي شود گفت چه كساني اصلاح طلب هستند و چه كساني كمتر اصلاح طلب. عمده اين وضعيت هم به دليل تبليغات مخالفان اصلاحات است كه اجازه نمي دهند فضا شفاف و روشن شود. در طول دو، سه سال گذشته من فكر مي كنم مرزهاي اصلاح طلبي با غيراصلاح طلبي تا حدود زيادي مشخص شده است. شايد در همين جريان، مساله ائتلاف است. بنابراين در انتخابات آينده هم شركت مشروط يا غيرمشروط، خودش يكي از مفاهيم مهمي است كه مرزهاي اصلاح طلبي را تعيين مي كند و به گمان من براي جريان اصلاح طلبي فارغ از اينكه نتيجه انتخابات رياست جمهوري دهم چه باشد، اين تاكتيك يا استراتژي، جريان اصلاح طلبي درون كشور را خالص مي كند و اين نقطه اميد و قوتي است براي حركت آينده.

-شروط اين مشروط بودن كه مي گوييد، به نظر شما دقيقاً مشخص است؟ آيا خط قرمزهاي روشني وجود دارد؟

مهم ترين خط قرمزي كه بايد وجود داشته باشد، اين است كه كانديداهاي اصلي اصلاح طلبان اجازه حضور در انتخابات را داشته باشند. يعني جريان مقابل، كانديداي ما را تعيين نكند. حتي اگر ما نتوانيم به اتحاد برسيم، كانديداهاي اصلي جريان اصلاح طلبي بايد بتوانند در انتخابات شركت كنند. اگر ما به وحدت رسيديم كه چه بهتر. در آن صورت ما يك كانديدا داريم و فارغ از اينكه آن كانديدا را شوراي نگهبان رد يا تاييد مي كند، همه بايد پاي آن بايستيم. اصلاح طلبان بايد بگويند اين كانديداي ماست و شرط شركت ما تاييد اين كانديدا است. اين مهم ترين اصلي است كه ما بايد در انتخابات آينده روي آن تاكيد كنيم اما شرايط ديگري هم وجود دارد، مثل سوءاستفاده هايي كه از نهادهاي ملي و عمومي و فراجناحي مي شود. دخالت هاي نابجا، سازماندهي هاي غيرقانوني و مسائل ديگري كه وجود دارد، يعني اصلاح طلبان بايد آمادگي آن را داشته باشند كه وقتي اين شرايط را مشخص مي كنند، در هر جا كه اين شرايط برآورده نشد، از صحنه انتخابات بيرون بيايند و اجازه ندهند اقتدارگرايان بخواهند مشروعيت خود را از حضور اصلاح طلبان بگيرند و هيچ اهميتي به اينكه اصلاح طلبان چه مي خواهند، قائل نشوند. به نظر من اين مساله اصلي است و حركت جريان اصلاح طلبي هم به اين سمت است، گرچه ممكن است ما صددرصد چيزي را كه مي خواهيم در انتخابات آينده به دست نياوريم.

-در چه سطحي الان اين بحث ها مطرح است؟ يعني صرفاً درون يكي دو حزب است يا مجموعه اصلاح طلبان؟

اين بحث در جريان انتخابات مجلس هشتم هم بود. يعني وقتي آن ردصلاحيت هاي گسترده صورت گرفت، بخش عمده جريان اصلاح طلبي بر اين باور شدند كه بايد حضور حداقلي و محدود باشد. يعني در همه جا ليست ندهند، در تهران ليست كامل ندهند و مسائل ديگر، نظير اين.

-ولي در نهايت چيز ديگري بيرون آمد.

بله، چون در انتخابات مجلس هشتم ما نتوانستيم بحث مشروط بودن شركت در انتخابات را به يك امر قابل قبول همه نيروهاي اصلاح طلب تبديل كنيم اما امروز به نظرم همان تجربه انتخابات مجلس هشتم سبب شده است كه بخش هاي بيشتري به اين سمت گرايش پيدا كنند كه شركت ما در انتخابات بايد مشروط باشد. در انتخابات مجلس هشتم از آنجا كه از اول بحث هاي مشروط بودن شركت در انتخابات خيلي جدي مطرح نشده بود و فقط شركت در انتخابات مطرح شد، طبعاً در ميانه راه، باز كردن اين بحث جديد معلوم بود كه به جايي نمي رسد، كما اينكه نرسيد. اما الان جريان اصلي اصلاح طلبي و بدنه اصلاح طلبان- به گمان من- بر اين است كه ما در انتخابات آينده نمي توانيم بدون قيد و شرط وارد شويم.

-اگر قرار بود اصل مشروط بودن شركت در انتخابات مجلس هشتم اعمال شود، اين شركت به چه شكل مي شد؟

شركت ما اين مي شد كه شما در شهرستان ها همين 90-80 كانديدايي كه داشتيم و حتي كمتر از آن را ليست مي داديم. چرا كه در همين 90-80 كانديدا، بعضي از آنها نفرات اصلي ما نبودند و كانديداهاي رده سوم و چهارم بودند كه معلوم هم بود راي نمي آورند و راي هم نياوردند. در تهران هم تمركز روي هشت تا 10 نفر بود. يا طرح هاي ديگري كه وجود داشت. از آنجا كه اطلاعاتي به ما مي رسيد مبني بر اين بود كه تكليف صندوق هاي تهران معلوم شده است، به همين خاطر طرحي وجود دارد كه چهره هاي شاخص و بارز تاييد صلاحيت شده ما در تهران كه مي توانند در انتخابات راي بياورند و در مجلس موثر باشند، به شهرستان ها بروند و ما اصلاً در تهران كانديدا ندهيم. در حقيقت اينها شركت ما را در انتخابات مجلس هشتم مشروط مي كرد اما چون اين بحث زمان داري بود و ما زمان كافي نداشتيم، اين بحث ها گر چه مطرح شد، اما خيلي روي آن بحث درنگرفت و نتيجه هم نداد.

-چرا معمولاً اصلاح طلبان در هر انتخاباتي وقت كم مي آورند؟

اصلاح طلبان به اين دليل وقت كم مي آورند كه داراي گرايش هاي متفاوتي درون خودشان هستند. متاسفانه بخش عمده يي از اين گرايش هاي متفاوت، تنها در جريان انتخابات فعال هستند و فقط در انتخابات شركت مي كنند. بنابراين زمان انتخابات كه مي شود نظرات و بحث هاي خود را مطرح مي كنند و مسائلي از اين قبيل. يك نهاد دائمي سياسي نيستند كه در طول سال هم نسبت به مسائل مختلف بنشينند، با هم همفكري كنند و نظراتشان را با هم نزديك كنند. بنابراين وقتي نزديك انتخابات مي شود به هر حال همه جزء اصلاح طلبان هستند و نمي شود اين را منكر شد، اما به خاطر تفاوت سطحي كه از نظر نگرش و ديدگاه سياسي، اقتصادي، فرهنگي و... دارند، نه اينكه وقت كم بياورند، بلكه زماني كه به اين مباحث مي پردازند، خيلي دير است و طبعاً در اين مدت كوتاه پاسخ نمي دهد. اصلاً جبهه دوم خرداد براي اين تشكيل شد كه در طول سال اينها برنامه داشته باشند و كار كنند اما متاسفانه درون جبهه دوم خرداد گروه هايي را داريم كه مي آيند، تصميمي را هم مي گيرند، براساس آن توافق هم مي كنند، اما دو ماه بعد همان گروه مي آيد و با آن تصميم مخالفت مي كند، به دليل اينكه اصلاً اين بحث در شوراي مركزي يا نهادهاي تصميم گيرنده آن گروه ها حلاجي و بحث نشده تا همه اعضاي آن تشكيلات به نظر واحدي برسند و بعد آن نظر به جبهه دوم خرداد ارائه شود. يك نفر مي آيد و در جلسات جبهه دوم خرداد يك نظري مي دهد، مدتي ديگر يك نفر ديگري مي آيد و نظر ديگري دارد. اينها مشكلات ساختاري است كه درون جبهه اصلاحات وجود دارد و البته روز به روز خوشبختانه كمتر شده. اما به هرحال اين عوامل سبب شده كه ما روي مسائل اساسي مثل نحوه شركت در انتخابات، خيلي زمان نياز داشته باشيم تا بتوانيم به نتيجه برسيم و گاهي اوقات بايد هزينه هاي زيادي هم بپردازيم؛ هزينه هايي مثل عدم موفقيت در چندين انتخابات را بايد بپردازيم تا تازه به نظري برسيم كه گروهي آن را پنج سال قبل مطرح كرده بود. حالا همه اعتراف مي كنند كه آن نظر درست بوده است.

-با توجه به اينكه شما گفتيد اصلاح طلبان هميشه خيلي دير وارد بحث هاي جدي انتخابات مي شوند، اخيراً آقاي دكتر نجفي يك پيشنهادي را براي انتخابات رياست جمهوري مطرح كرده و خواسته كه اصلاح طلبان دور هم جمع شوند و در يك روند دموكراتيك به كانديداي مورد اجماع برسند و پشت آن نامزد بايستند و اگر هم آن نامزد ردصلاحيت شد، همه با هم اقدام كنند. اين پيشنهاد با بحثي كه الان شما داشتيد، خيلي شباهت دارد. خواستم بدانم نظر شما درباره اين پيشنهاد چيست و آيا در جبهه مشاركت روي اين پيشنهاد بحثي انجام شده؟

اين همان پيشنهادي است كه ما در انتخابات رياست جمهوري نهم هم پيشنهاد كرديم.

-به كجا؟

به كل دوم خردادي ها. چون در آنجا تعدد كانديدا وجود داشت، ما پيشنهاد كرديم كه چند راه وجود دارد؛ يكي اينكه خود جبهه دوم خرداد كه يك تشكيلات شناخته شده و داراي شناسنامه بود، بنشيند، بحث كند و به طور دموكراتيك درباره نامزدها راي گيري كند. هر كسي كه انتخاب شد، بشود كانديداي اصلاح طلبان. اين پيشنهاد را قبول نكردند. گفتيم بياييد از نخبگان اصلاحات در سراسر كشور نظرخواهي كنيد. اين نخبگان الزاماً عضو احزاب و گروه ها هم نبودند. استادان دانشگاه، فعالان سياسي، فرهنگيان، روزنامه نگاران و كلاً افرادي كه به اصلاح طلبي شناخته شده هستند، نظر دهند. آن زمان پيشنهاد ما يك جمع 2500 نفره بود. گفتيم اين 2500 نفر از سراسر كشور جمع شوند، كانديداهاي مختلف هم بيايند، بحث كنند و هر كس را كه راي دادند، بشود كانديداي واحد. اين پيشنهاد هم قبول نشد. گفتيم بياييم حلقه را كمي بازتر كنيم؛ يعني يك نظرسنجي علمي در سراسر كشور راه بيندازيم، از همه مردم. هر كس راي بيشتري آورد آن را بگذاريم كانديداي اصلاح طلبان. اين هم قبول نشد. ما حتي آمديم پيشنهاد كرديم هر كانديدايي كه نامزد هر گروهي است برود درون گروه خودش و در فضايي آزاد و دموكراتيك از اعضاي مركزيت آن گروه راجع به كانديداي خود آن گروه راي گيري كنند. اين هم قبول نشد. بنابراين راه پيشنهادي آقاي نجفي را ما يك بار رفتيم. پيشنهاد خيلي خوبي است. شايد الان سر يك عده به سنگ خورده باشد و در راه خود تجديدنظر كنند و اين پيشنهاد را بپذيرند. به هرحال پيشنهاد خوبي است. البته خيلي بايد روي آن كار شود.

-يعني شما مي گوييد اجرايي نيست؟

اجرايي هست، اما كار زيادي دارد. براي اينكه يك بحث هايي اين وسط مطرح مي شود كه براي آنها بايد جواب داشت؛ مثلاً يكي از بحث ها اين است كه بالاخره «شاخص اصلاح طلبي چيست؟» مثلاً گروه من در انتخابات گذشته مي آيد و يك آدم هايي را كه هيچ بويي از اصلاح طلبي نبرده اند به عنوان كانديداي خود در فلان انتخابات معرفي مي كند. اگر اين گروه بيايد و بگويد شاخص اصلاح طلبي من چيست، دقيقاً مشخص مي شود كه چه كساني بايد در اين كنگره شركت كنند. بعد به لحاظ فني بايد مشخص شود. بالاخره گروه هاي مختلف بايد سهمي در اين كنگره داشته باشند. نيروهاي مستقلي كه عضو احزاب و گروه ها نيستند، سهم شان چطور مشخص مي شود؟ كي آنها را تعيين مي كند؟ اينها نكاتي است كه به لحاظ فني بايد دقت شود، ولي علي الاصول ما معتقد به اين هستيم كه هر روش دموكراتيكي كه در درون اصلاح طلبان اعمال شود (از جمله كنگره بزرگ اصلاح طلبان) كه طي آن جبهه اصلاحات به كانديداي واحد برسد، ما از آن استقبال مي كنيم كمااينكه در انتخابات رياست جمهوري نهم استقبال كرديم و خودمان پيشنهاد داديم. در انتخابات مجلس هشتم و شوراهاي سوم به طور جدي از اين رويه استقبال كرديم و به طور جدي، پشت سر آن ايستاديم. اين پيشنهاد مي تواند راهگشا باشد، اما در اينجا من واقعيتي را مي خواهم بگويم. متاسفانه بعضي از ما، به رغم پزي كه مي دهيم، دموكراسي را قبول نداريم. دموكراسي را تا جايي قبول داريم كه به نفع خودمان باشد و ما از آن دربياييم. اگر اين نباشد، ترجيح مي دهيم به روش هاي ديگري متوسل شويم تا روش هاي دموكراتيك. از نفوذ خودمان، از ريش سفيدي خودمان، از امكاناتي كه در اختيارمان هست، از امكاناتي كه حتي رقيب در اختيارمان مي گذارد، استفاده كنيم براي آنكه روش هاي دموكراتيك براي پيشبرد اصلاحات را مغلوب كنيم. اين هنوز درون جبهه اصلاحات وجود دارد. هرچند روز به روز كمرنگ تر و كم بنيه تر مي شود، اما هنوز اين شيوه ها اثرات قابل توجهي در تصميم گيري درون جبهه اصلاحات ايفا مي كند. اين هم برمي گردد به فرهنگ عمومي سياسي كشور ما و شايد مختص جبهه اصلاحات هم نباشد. در جاهاي ديگر هم وجود دارد و به تدريج بايد برطرف شود.

-يكي از مواردي كه شما به عنوان مشكلات پيش روي روند دموكراتيك درون اصلاح طلبان اشاره كرديد، همين مساله وزن متفاوت گروه هاي درون جبهه دوم خرداد است. اين بحثي است كه فكر مي كنم حدود 10 سال است شنيده مي شود؛ يعني حتي قبل از زماني كه شكست هاي انتخاباتي اصلاح طلبان فرابرسد، اين مباحث گفته مي شد كمااينكه آن انتخابات معروف دوره دوم شوراها كه در آن اصلاح طلبان خيلي چنددسته شدند و تقريباً همه احزاب با ليست اختصاصي خود در انتخابات شركت كردند، قبل از آن انتخابات گفته مي شد يك دستاورد اين انتخابات اين است كه ميان اصلاح طلبان «وزن كشي» مي شود. مي خواستم بدانم با توجه به شرايط موجود اين «وزن كشي» اصلاً ممكن است و به هر شكل، بعد از حدود 10 سال چه زماني اين مساله مشخص مي شود؟

ببينيد «وزن كشي» اصولاً چيز بدي نيست به شرط آنكه همه طرف ها به آن مباني وزن كشي كه اصول دموكراسي است، معتقد باشند و به آن گردن بگذارند. طبعاً وقتي ما وزن كشي را چنين تعريف كنيم، فقط در كشورهايي كه دموكراسي نهادينه شده و همه به آن پايبند هستند، معني مي دهد. در اين كشورها، شما اگر در مجلس يك كرسي هم داشته باشيد، وزنتان مشخص است و اگر 289 كرسي هم داشته باشيد، مشخص است، ولي اين بدان معنا نيست كه نقش آن يك نفر ناديده انگاشته شود. ما هم بايد به آن طرف حركت كنيم. اصلاً دموكراسي بدون اين قواعد، معني نمي دهد؛ يعني نمي شود شما بگوييد كه من برنامه يي دارم، براساس آن در انتخابات شركت مي كنم، مردم هم كم يا زياد به من راي مي دهند و بعد كه به مجلس رفتم، بگويم اين برنامه فراموش شد. در حالي كه اين برنامه، ميثاق من هست و وزني كه در مجلس دارم ميزان پاسخگويي مرا مشخص مي كند. من به مردم مي گويم 10 درصد كرسي ها را دارم و طبعاً نمي توانم به همه برنامه هايم عمل كنم. يك وقتي هم 60 درصد كرسي ها را دارم و مردم توقع دارند برنامه ها را عملي كنم. بنابراين، اصولاً وزن كشي چيز بدي نيست. به همين دليل، در خيلي از مباحث تئوريك وزن كشي مطرح شده است. براي اينكه فرهنگ براي وزن كشي بايد جا بيفتد؛ يعني همه مردم، فعالان سياسي، احزاب و گروه ها بايد ياد بگيرند كه به اصطلاح معروف اندازه دهان شان لقمه بردارند. نمي شود بگوييد من در مجلس 15 نفر را بيشتر ندارم، ولي شما چه بخواهيد و چه نخواهيد من مي آيم و اين مسووليت را خواهم گرفت. اين نكته يي است كه ما بايد در تئوري بحث آن را بكنيم. اما در عمل، ما با رقيبي مواجه هستيم كه راست و حسيني بخواهم بگويم به هيچ چيز پايبند نيست. (تاكيد مي كنم كه در حوزه «رقابت سياسي» مي گويم. در حوزه زندگي شخصي افراد، نمي دانم. ان شاءالله همگي خوب، پاك، سالم هستند و خوش اخلاق.) در رقابت هاي سياسي، آن مروت و اخلاق و «لوطي گري» كه بايد وجود داشته باشد، وجود ندارد. وقتي شما با اين رقيب روبه رو هستيد و همه امكانات در اختيار رقيب است- يعني شما نه تريبون داريد، نه امكانات قضايي و قهريه را داريد و نه حتي پول داريد- خيلي راحت مي توانند شما را به زمين بزنند. به همين دليل، عملاً ما به عنوان جبهه مشاركت گرچه معتقد به مباني تئوريك وزن كشي هستيم، اما در عمل هيچ وقت وارد اين مقوله نشديم. شاهد اين مدعا مجلس ششم است. در مجلس ششم همه مي دانند كه جبهه مشاركت در مناصب و مسووليت ها خيلي بيشتر از آنچه داشت مي توانست كار كند و اختيارات بگيرد اما به خاطر همين شرايط، از آن چشم پوشي كرديم. در انتخابات شوراهاي دوم، ما فقط يك شرط داشتيم؛ شرطمان اين بود كه كساني را كه باعث به افتضاح كشيده شدن شوراي اول شدند در ليست نگذاريم. ما اصلاً نمي گفتيم كي باشد و كي نباشد. آقايان هميشه داد مي زدند كه شوراهاي اول يكي از عوامل مهم شكست اصلاح طلبان در مراحل بعدي است. ما هم مي گفتيم قبول داريم، پس بياييد همه آنهايي را كه در شوراي اول بودند (چه خوب و چه بد) در ليست شوراهاي دوم نگذاريم.

ما آمديم خانم جلايي پور كه به او اعتقاد داشتيم، معتقد بوديم عملكرد بسيار مثبتي داشته و از جان و دل مايه گذاشته بود براي آنكه اختلافات شوراي اول حل شود و در كارهاي شوراياري ها خيلي موفق بود، به رغم اين نكات مثبت، گفتيم كه چون اين اصل را گذاشتيم، از شما خواهش مي كنيم كه اصلاً كانديدا نشو و ايشان هم نيامد. ما شرط ديگري براي انتخابات دور دوم شوراها نداشتيم. وقتي اين شرط كه هميشه آقايان به عنوان عامل شكست از آن ياد مي كردند، پذيرفته نمي شد، براي ما مسلم بود كه در انتخابات شوراها نتيجه ديگري نخواهد بود. اين، سبب شد آقايان روي امري اصرار كنند كه خودشان معتقد بودند باعث شكست شان شده. در انتخابات مجلس هفتم هم، ما اصلاً انتخابات را قانوني نمي دانستيم و به همين دليل اصلاً در آن شركت نكرديم اما مانع شركت هيچ كس هم نشديم. گفتيم كه هركس مي خواهد شركت كند، اما مي دانستيم و تحليل داشتيم از فضاي عمومي كشور كه نتيجه راي چه خواهد بود. اما نيامديم دنبال وزن كشي و مسائل ديگري كه بعضاً مطرح مي شود. در انتخابات رياست جمهوري نهم هم، من توضيح دادم كه ما چقدر خون دل خورديم، طرح داديم، پيشنهاد داديم براي اينكه بتوانيم به فرد واحدي برسيم. اما وقتي بديهي ترين اموري كه هركس كه در كشور الفباي سياست را خوانده باشد، مي دانست كه اينها پيشنهادهاي منطقي و راه رسيدن به وحدت است، رد مي شود؛ ما به اين نتيجه رسيديم كه اصلاً قرار بر اين نيست روي خط وحدت حركت شود. به همين دليل، ما كانديداي خود را داديم. البته در تحليل هاي بعدي عنوان كرديم كه اي كاش ما آن كار را نمي كرديم. نه اينكه حق ما نبود يا در تعيين كانديدايمان اشتباه كرده باشيم، مساله ما اينها نبود. مشكل همان اختلاف و تفرقه بود كه بعد از انتخابات مشخص شد نتيجه يي جز شكست در بر نداشته است.

هركسي بگويد قبل از انتخابات من پيش بيني مي كردم كه ما قطعاً شكست مي خورديم، با كمال معذرت بايد بگويم دروغ مي گويد. چون هيچ كس نمي آيد بگويد من مي دانم شكست مي خورم و وارد انتخابات مي شوم. همه كانديداهايي كه وارد انتخابات رياست جمهوري نهم شدند، گمانشان اين بود كه رقيب آقاي هاشمي در دور دوم خواهند بود. ما فكر مي كرديم آقاي دكتر معين رقيب آقاي هاشمي است. در انتخابات رياست جمهوري نهم ما ديديم كه منطقي ترين پيشنهادها رد شد بنابراين، ما مطمئن بوديم كه امكان وحدت در آنجا وجود ندارد. در شوراهاي سوم و انتخابات مجلس هشتم هم من نمي گويم. شما از فعالان سياسي بپرسيد كه وزين ترين تشكيلات سياسي كه در اين دو انتخابات عمل كرد، كدام است. ما نه مدعي كانديدا بوديم، نه مدعي شيوه هاي انتخابات بوديم و نه حتي بحث نحوه شركت در انتخابات را كه الان مي توانيم به آن ايراد بگيريم، چندان مطرح كرديم. گفتيم هرچه همه به آن رسيدند، ما حمايت مي كنيم و وزن كشي اصلاً در اينجا معني نخواهد داشت. به همين دليل است كه من فكر مي كنم بين دو جنبه تئوريك و عملي وزن كشي بايد تفاوت قائل شويم. ما معتقديم مساله وزن كشي بايد بحث شود. بايد واقعاً مشخص شود جايگاه هر تشكيلات سياسي اصلاح طلبان كجاست، وزنش چقدر است، شخصيت ها چقدر اثر دارند و سازماندهي بعدي ما براساس اين باشد. اما در عمل، بنده معتقدم تا اطلاع ثانوي نبايد وزن كشي را دخيل كنيم كما اينكه از انتخابات مجلس ششم به بعد جبهه مشاركت هيچ وقت در عمل اين كار را نكرده و فعلاً بناي ما اين است كه روي اين خيلي تكيه نكنيم.

-آقاي دكتر خاتمي، بحث ديگري كه شما هم اشاره كرديد در مورد جبهه اصلاحات، به نظر مي رسد اين جبهه دچار يك اشكال ساختاري است؛ يعني اين جبهه بيشتر به محفلي شبيه است كه هر دو - سه هفته چند نفر جمع مي شوند و بعد در مقاطع حساس هم، عملاً نقشي ايفا نمي كند. مثلاً در همين انتخابات شوراهاي سوم و مجلس هشتم، عملاً نقش اصلي در ائتلاف اصلاح طلبان را مجموعه ديگري با محوريت آقاي خاتمي ايفا كرد و نه جبهه دوم خرداد. شما فكر مي كنيد اصلاً مي توان انتظار داشت از چنين جبهه يي، انتظاراتي چون رسيدن به نامزد واحد انتخابات رياست جمهوري بربيايد يا بايد به دنبال تغيير ساختار آن بود؟

ببينيد، واقعيت جبهه اصلاحات اين است كه چند تشكيلات اثرگذار به تعداد كمتر از انگشتان يك دست را دربر مي گيرد و در كنار آن، چند شخصيت اثرگذار داريم؛ يعني آنچه نتيجه نهايي تصميم جرياني به نام جريان اصلاحات مي شود، برآيند تعامل اين 5 - 4 تشكيلات سياسي با آن 4- 3 شخصيت سياسي است. من معتقدم بسياري از دوستان عزيزي كه در درون جبهه اصلاحات هستند و خيلي هم افراد فعال، پرتلاش و كوشايي هم هستند، به دليل آنكه عقبه تشكيلاتي خيلي قوي ندارند، خودشان هم بيشتر تمايل دارند با يكي، دو تا از تشكيلات اصلي يا يكي، دو تن از شخصيت هاي اصلي همسويي داشته باشند. الان ما در جبهه دوم خرداد گروه هايي را داريم كه خودشان مي دانند وزني ندارند. اما هميشه سعي دارند خودشان را پشت سر يك شخصيت پنهان كنند و از زبان او حرف بزنند و از زبان او، منويات و خواسته هاي خود را بيان كنند و پيش ببرند. اين امري است كه حتي اگر اقرار نشود، عملاً دارد اتفاق مي افتد. اين خودش به معني آن است كه ما نوعي تغيير ساختار داريم. اما اينكه به طور جدي اين تغيير ساختار صورت بگيرد، بحثي طولاني بوده درون ما. به نظر من، ما هنوز به زمان نياز داريم. البته قرار نيست در جامعه مدني از واژه هاي مثل «ميدان مبارزه» و «صحنه جنگ» حرف بزنيم، چون مي گويند اينها «مدني» نيست. اما واقعيت اين است كه ما با رقيبي مواجهيم كه مي خواهد سر به تن ما نباشد. در اين شرايط، اصلاح طلبان مجاز نيستند حتي اگر يك نفر سرباز ساده هم باشد، او را به آساني از دست بدهند، چه برسد به افرادي كه ژنرال و فرمانده و مديران بزرگ هستند، البته گاهي اوقات ما مشكل پيدا مي كنيم بر سر اينكه تعادل برقرار كنيم بين حفظ اين نيروهاي نخبه و توده هاي مردمي كه پشت سر ما هستند. متاسفانه مواردي وجود دارد كه به دليل رودربايستي، حجب و حيا، ترس يا هر دليل ديگر، مسامحه و مجامله در حفظ اين نخبگان درون جبهه دوم خرداد، بخش عمده يي از مردمي را كه پشت سر ما بوده اند، از دست داده ايم. اين مشكل وجود دارد.

-مي شود مثال بزنيد؟

من نمي خواهم در اينجا مثال بزنم. اما فرض كنيد يك حسن آقايي را كه ما در ليست مي گذاريم، اين «حسن آقا» بايد بشود بخش عمده يي از آن افرادي كه انتخابات را براي ما مي چرخانده اند، يعني نيروهاي اجرايي ما در انتخابات بوده اند، ستادها را مي چرخانده اند، بسيج نيرو مي كرده اند، امكانات آورده اند و... دلسرد مي شوند. آن حسن آقا هم البته براي ما خيلي عزيز، محترم و زحمتكش بوده، اما ما هنوز نتوانسته ايم بين آن جمع كثيري كه به شكل گمنام از جان و دل و شب و روز براي اصلاحات كار كرده اند و هزينه داده اند، با اين آقا تعادل برقرار كنيم و به نتيجه برسيم كه حفظ كدام يك مهم تر است. البته من معتقدم باز هم شيوه هايي وجود دارد كه هيچ كدام حذف نشوند، ولي لزومي ندارد «حسن آقا» حتماً در ليست انتخاباتي بيايد. مي تواند در جاي ديگري باشد. اين مشكلاتي است كه ما هنوز در جبهه اصلاحات داريم. بنابراين من معتقدم همه نيروهاي اصلاحات را بايد به گونه يي حفظ كرد، اما يك زيركي، هوشياري و فتانتي مي خواهد كه ما مسير اصلي حركت اصلاحات را به خاطر حفظ همه نيروها، كند نكنيم. بعضي از نيروها در درون جبهه اصلاحات باري هستند كه بايد حلوا حلوايشان هم كرد و برايشان هم احترام قائل شد، اما نبايد اين سنگيني كند بر چرخ هاي اصلاحات كه مي خواهد اين بار را بكشد. عزت و احترام افراد به جاي خود، اما من فكر مي كنم در جريان اصلاحات بايد مقداري جدي تر و بي رودربايستي تر رفتار كرد. ما در برخي جاها شواهد اين را مي بينيم، اما البته با آن خلق و خوي ايراني كه ما داريم، هنوز مشكل است كه بتوانيم همه اين موانع را برطرف كنيم.

-بنابراين، براي اين قضيه تغيير ساختار جبهه دوم خرداد، هنوز جبهه مشاركت پيشنهادي مطرح نكرده است؟

ما خودمان مستقيماً پيشنهادي مطرح نكرده ايم. گرچه در شوراي مركزي يا دفتر سياسي جبهه مشاركت چندين بار بحث اين شده است كه ساختار جبهه دوم خرداد با اين وضع، آيا مناسب است يا نه؟ آيا با اين وضع با آن همكاري بكنيم يا نكنيم؟ يا آنكه برويم ساختار جديدي تعريف كنيم و مثلاً نيروهاي جديدي را گردهم بياوريم و سازمان جديدي را براي اصلاحات تعريف كنيم. اما در مجموع، آن نتيجه گيري نهايي كه شده، اين است كه ما با خود همين جبهه دوم خردادي كه شناخته شده، ادامه دهيم.

-آقاي دكتر، در اينجا مي رسيم به بحثي كه الان مطرح است و در اين روزها بيشتر مطرح شده يعني نامزدي آقاي خاتمي در انتخابات رياست جمهوري. در اين زمينه، اخبار متفاوتي شنيده مي شود و البته ايشان هم هنوز تصميمي نگرفته اند. ظاهراً جبهه مشاركت از احزابي است كه به جد طرفدار حضور آقاي خاتمي است. خواستم نظر شما را در اين مورد بدانم؛ مخصوصاً كه شما يكي از نزديك ترين افراد به آقاي خاتمي محسوب مي شويد.

متاسفانه كشور ما در شرايطي است كه خيلي چيزها به آدم تحميل مي شود؛ يكي از آنها هم، همين است. يعني جريان حاكم آنچنان براي نيروهاي سياسي فعال و كارآمد تنگنا ايجاد كرده كه امروز عملاً چهره شناخته شده و توانمندي كه بتواند از اين سد و موانع ساخته دست آقايان عبور كند، باقي نمانده است، اين يك شرايط تحميلي است. شايد يكي از دلايل عمده يي كه خود آقاي خاتمي كانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري را رد مي كند، همين است. فارغ از اينكه آقاي خاتمي تا چه حد بتواند در حل مشكلات كشور موفق شود. آقاي خاتمي مي گويد نفس آمدن من، نشانه وجود يك بيماري مزمن سياسي در كشور است. او احساس مي كند نكند آمدن من، اين بيماري را مزمن تر كند. يك جايي بالاخره بايد تلنگري زد. بايد چاقويي به اين بدن بيمار فرو كرد تا همه متوجه شوند چه وضعيت اسفناكي بر عرصه سياسي كشور حاكم شده است. شايد يكي از دلايلي كه آقاي خاتمي نمي خواهد بيايد، همين باشد.

-يعني آقاي خاتمي اين مطالب را بيان كرده اند؟

نه، نه. من اين مطلب را از قول آقاي خاتمي نمي گويم. برداشت و تحليل من اين است. گرچه معتقدم آقاي خاتمي هم كاملاً به اين مساله اعتقاد دارد كه چنين بيماري سياسي در كشور ما وجود دارد. اين يك بيماري است كه از آن طرف هركس خواست مي تواند كانديدا شود و از اين طرف، هيچ كس نمي تواند كانديدا شود و اگر هم كانديدا شد و موفق شد، هزار گرفتاري برايش درست مي كنند. از آن طرف، استدلال دوستاني كه معتقدند آقاي خاتمي بايد بيايد، اين است كه مي گويند با قبول فرض اين مساله، شرايط كشور به گونه يي است كه اگر احتمال نجاتي براي كشور وجود داشته باشد، آمدن آقاي خاتمي است. تازه در اينجا، بحث احتمال است. من نمي گويم صرفاً با آمدن آقاي خاتمي كشور نجات پيدا مي كند. عوامل مختلفي دست اندركار است. اما اگر نور رستگاري بر جبين اين كشور بخواهد بتابد، احتمالاً آقاي خاتمي در شرايط موجود بتواند اين كار را بكند. آيا اين بدان معناست كه هيچ كس ديگر نيست كه بتواند كشور را نجات دهد؟ هست. اما شرايط موجود اجازه نمي دهد كه آن آدم ها بيايند. به همين دليل است كه دوستان به آقاي خاتمي اصرار مي كنند. بنابراين، يك نوع ايثار و فداكاري را پيشنهاد مي كنند. يعني به رغم اينكه مي دانيم چه گرفتاري هايي را براي آقاي خاتمي از قبل از انتخابات ايجاد خواهند كرد؛ چه توطئه هايي در زمان انتخابات بچينند، چه دستكاري هايي در جريان انتخابات بكنند، بعد از آن هم كه آقاي خاتمي آمد، چه كارشكني هايي خواهند كرد. اين دفعه ديگر آقايان اوستا هم شده اند كه چطور با ژست دموكراتيك و مشي مدني بيايند و همه چرخ هاي حركت دولت خاتمي را بشكنند و نگذارند مملكت به جلو برود. به رغم همه اين مسائل، دوستان به آقاي خاتمي مي گويند بايد فداكاري كرد و آمد. ما رسالت خودمان را انجام دهيم تا بعد ببينيم چه پيش مي آيد. بين اين دو وضعيتي كه وجود دارد، تصميم گيري خيلي سخت است. منتها مشي آقاي خاتمي اين است كه به خرد جمعي احترام مي گذارد. اين طور نيست كه بگويد؛«همه آنهايي كه مي گويند من بيايم، عقل ندارند و آنهايي كه مي گويند من نيايم، عاقل هستند.» مي نشيند، به دلايل و مستندات دو طرف گوش مي كند و در آخر تصميم خودش را مي گيرد اما همان طور كه آقاي خاتمي اعلام كرده فعلاً تصميم ايشان بر اين نيست كه بيايد. گرچه صحبت اخيري كه داشت، اين بود كه «هنوز براي تصميم گيري زود است.» اين حرف يعني اينكه من ممكن است نظر اوليه يي بر نيامدن داشته باشم، اما اين نظر بايد به محك استدلال ديگران گذاشته شود و ببينيم فضا به كدام سمت مي رود و شرايط كشور آمدن يا نيامدن آقاي خاتمي را اقتضا مي كند.

-اگر فرآيند تصميم گيري آقاي خاتمي خيلي طول بكشد، براي پيدا كردن يك نامزد جايگزين كه در آن حالت اجماع روي آن چنين سهل الوصول و راحت هم نخواهد بود، حسابي وقت اصلاح طلبان گرفته نمي شود و مثل ادوار قبل انتخابات نخواهيد گفت وقت كم آورديم؟

آن هم هست. اما به هر حال در شرايط تحميلي همه اين موارد را بايد در نظر گرفت. گرچه ما الان مي بينيم دوستاني كه تمايل به كانديداتوري دارند كار خود را شروع كرده اند و دارند پيش مي روند. اما به طور كلي من معتقدم از دي و بهمن ماه اگر يك نفر شروع كند، كافي است. به هر حال چهره ناشناخته يي كه نمي آيد وسط. در مجموع افراد شناخته شده يي هستند. ضمن آنكه انتخابات در كشور ما اتميزه شده و اين طور نيست كه يك نفر 22 ميليون راي بياورد و رئيس جمهور شود. با 5 ، 6 ميليون مي رود به دور بعد و در آنجا هم فرصت دارند كه كار خود را انجام دهند.

-حتي در مقابل احمدي نژاد؟ يعني فكر مي كنيد باز هم انتخابات مي رود به دور دوم؟

بنده كه معتقدم اصلاً معلوم نيست آقاي احمدي نژاد به دور دوم هم برسد.

-اما ابزارهاي ايشان خيلي زياد است.

بله ابزارهايش زياد است اما واقعيت زندگي مردم چيز ديگري است. اين ابزارها در اين شرايط زندگي مردم به ضد خودش تبديل مي شود بنابراين فكر مي كنم هر كانديدايي كه در اين دور بيايد يكي از خوش شانسي هايش اين باشد كه رقيبش آقاي احمدي نژاد باشد. اگر كانديداهاي محافظه كاران افراد ديگري به جز احمدي نژاد باشند ممكن است چهره هاي ظاهرالصلاح، پرطمطراق و آزمايش نداده يي باشند كه بتوانند راي مردم را جلب كنند. اما آقاي احمدي نژاد حتي طرفداران اصلي خود را كه برايش كار مي كردند ديگر از دست داده و نمي شود از اين لحاظ خيلي ترديد كرد. اما مساله اصلي كه اصلاح طلبان دارند اين است كه اگر آقاي خاتمي نيامد، بايد بتوانند به كانديداي واحد برسند. اگر به كانديداي واحد برسند، مساله زمان مساله درجه دوم است و اگر به كانديداي واحد نرسند، اصلاً زمان مهم نيست و حتي اگر دو سال هم وقت داشته باشند مشكلات قبلي تكرار مي شود.

-شما به وضعيت جناح راست در انتخابات رياست جمهوري اشاره كرديد و نظرتان را هم در مورد موقعيت آقاي احمدي نژادگفتيد. در اين ميان گزينه يي هم مطرح مي شود مبني بر اينكه برخي احزاب اصلاح طلب مثل مشاركت، در صورت عدم كانديداتوري آقاي خاتمي عملاً به شكل پررنگ و جدي در انتخابات حاضر نخواهند شد. آيا اين احتمال وجود دارد كه اگر آقاي خاتمي يا كانديداي راي آوري در سطح ايشان از سوي اصلاح طلبان مطرح نباشد، عملاً صحنه انتخابات را به عرصه مجادله نامزدهاي جناح راست واگذار كنيد؟

جبهه مشاركت هر چه مي گذرد بيشتر حزبي و حزبي تر مي شود. در شرايط فعلي اگر آقاي خاتمي بيايد بدون هيچ ترديدي كانديداي ما- و فكر مي كنم همه اصلاح طلبان- آقاي خاتمي خواهد بود. اصلاً جاي بحث نخواهد داشت. اما اگر آقاي خاتمي نيايد، ما به عنوان حزب مشاركت ترجيح مي دهيم نامزد حزبي داشته باشيم. اما برگرديم به آن صحبت هاي اوليه يي كه داشتيم. ما در شرايط فعلي، براساس ائتلاف مي خواهيم حركت كنيم. بنابراين ترجيح خودمان اين است كه اگر كانديداي واحدي در درون جريان اصلاح طلب باشد، مي توانيم كنار بگذاريم و از آن نامزد واحدي حمايت كنيم كه در درون جريان اصلاح طلب با مكانيسمي دموكراتيك انتخاب شده است. اگر با يك روش دموكراتيك يك نامزد اصلاح طلب انتخاب شود، حتي اگر از حزب ما نباشد، ما با دل و جان براي او كار مي كنيم. اما اگر روش غيردموكراتيك باشد، ما بازي آنها را خراب نمي كنيم. اما اينكه حزب با چه شكل و شمايلي وارد انتخابات شود، بستگي به شرايط آن روز دارد. گمان و حدس قوي من اين است كه حزب در شرايطي كه كانديداهاي متعددي در صحنه باشند، ترجيح مي دهد سكوت كند.

-در اين ميان بحث نامزدي خود شما هم در آن شرايط مطرح است.

بابا ما يك بار ازدواج هم كرده ايم، بحث از نامزدي مان گذشته،

-(خنده) اما به هر حال وقتي بحث نامزد حزبي از طرف جبهه مشاركت مطرح مي شود، كسي كه بيشتر از همه ذهن ها به طرفش مي رود، شما هستيد.

بايد واقع گرا بود.

-درست است. ولي وقتي قصد معرفي نامزد حزبي باشد، آن وقت بحث ردصلاحيت و نظاير آن تا حدودي به اولويت دوم مي رسد.

نه شايد بتوانم بگويم ما آن اصولي را كه در انتخابات رياست جمهوري نهم داشتيم، الان هم داريم. اگر اصل شركت مشروط در انتخابات باشد، ما بايد به گونه يي حركت كنيم كه تا حد امكان اين برنامه يي كه براي خودمان ريخته ايم محقق شود. من انكار نمي كنم. نه توان خودم را كم مي بينم و نه امكان راي آوردنم كم است. اما من اين اطمينان را مي دهم كه نه در اين انتخابات و نه ان شاءالله در هيچ يك از ادوار بعدي انتخابات شخص خود من كانديدا نخواهم بود. هر چند تمايل حزبي چنين باشد. حزب هم تا آنجا كه من مي دانم بنايش بر اين است كه در جهت وحدت گروه هاي اصلاح طلب حركت كند.

-منظورتان اين است كه مشاركت نه شما و نه هيچ كس ديگري را مطرح نمي كند؟

بايد منتظر كنگره شويم. فعلاً تمايل بيشتر حزب بر اين است كه با آقاي خاتمي صحبت كنند كه آقاي خاتمي بيايد. طبعاً وقتي كانديداي حزب آقاي خاتمي بزرگ است، اصلاً مطرح كردن چهره هاي ديگر به نوعي تعبير به ريا و فريب مي شود. اگر آقاي خاتمي نيامد، آن وقت خدا بزرگ است و يك فكر ديگري مي كنيم.

-شما اشاره كرديد كه بازگشت به آقاي خاتمي عملاً نوعي بيماري سياسي سيستم را افشا مي كند. خواستم بدانم براي خود جريان اصلاحات و احزابي مثل مشاركت هم اين نوعي بازگشت به عقب نيست؟ به هر حال شما در سال هاي 84-82 و در دوره نامزدي دكتر معين در انتخابات رياست جمهوري نهم، شعار «اصلاحات گامي به پيش» را مطرح كرديد و مي خواستيد از روند دوره آقاي خاتمي هم جلوتر برويد. حالا بازگشت به آقاي خاتمي، به معني عقب رفتن اصلاح طلبان نيست؟

يك نكته را من بگويم. از ديد من و بسياري از دوستاني كه مي شناسم، حتي اگر شرايط كاملاً دموكراتيكي هم بر كشور حاكم بود، به لحاظ پايگاه و جايگاهي كه آقاي خاتمي دارد و محوريت، مقبوليت و تجربه موفقي كه ايشان دارد، هيچ كس بهتر از آقاي خاتمي براي رياست جمهوري نبود. اين را به طور كلي مي گويم.

-حتي براي دور سوم؟

حتي براي دور سوم. اما من هم اين حرف شما را قبول دارم. اصولاً من اين اعتقاد را دارم كه يك كسي در هر موقعيتي كه بود و بعداً به هر دليل كنار رفت اگر بيايد و دوباره براي رسيدن به همان رده يا مسووليتي كمتر از آن تلاش كند، اين نشانه عقب ماندگي سياسي آن كشور و ساختار سياسي آن كشور است. من نقشي كه براي آقاي خاتمي قائل هستم، رهبري سياسي اصلاحات است كه خيلي فراتر از رياست جمهوري و رياست مجلس است. آقاي خاتمي اين توان را دارد و مي تواند اين كار را بكند. ما هميشه اين مثال را داشتيم كه شخصيت هايي مثل آقاي خاتمي وقتي از رياست جمهوري كنار مي روند، ديگر جايگاه رياست جمهوري براي آنها كم است. آنها بايد «رئيس جمهورساز» باشند. اين نكته مهمي است و آقاي خاتمي مي تواند چنين كاري را انجام دهد. كمااينكه در جريان مقابل آقاي ناطق نوري اين كار را كرد. البته ايشان هم ناكام ماند و متاسفانه در بدترين وضع شخصيت توانمندي مثل آقاي ناطق نوري را جريان راست تحمل نكرد و از عرصه معادلات سياسي به نوعي او را كنار گذاشت كه متاسفانه خود آقاي ناطق نوري هم به نوعي اعلام بازنشستگي كرد. اما اساس كار اين است كه فردي كه رئيس جمهور بوده وقتي آمد حتي اگر يك بار كانديداي رياست جمهوري شده باشد و موفق هم نبود، اين بيماري خيلي بدي است كه دوباره بيايد و كانديدا شود. اگر دقت كنيد يك عده هستند از اول انقلاب تا به حال همواره كانديداي مجلس هستند و يك دوره هم به مجلس نرفته اند. اين نشان مي دهد كه شايد به نوعي عقب ماندگي ذهني هم داشته باشند. بنابراين من هم قبول دارم كه بازگشت به آقاي خاتمي نوعي عقبگرد باشد. اما ببينيد ما در كل بايد بسنجيم. در كل اين است كه ما در شرايط كنوني مملكتي را داريم كه در سه سال گذشته در سراشيبي قرار گرفته. به لحاظ معادلات بين المللي، به لحاظ اقتصادي، به لحاظ فرهنگي و حتي به لحاظ مسائلي كه آقايان مدعي بودند آمده اند آن را اصلاح كنند مثلاً مفاسد اجتماعي وضع كشور امروز به مراتب بدتر از 3 ،4 سال قبل شده كه آقايان دولت و مجلس را در اختيار گرفتند. وقتي ما اين شرايط را نگاه مي كنيم آن وقت حتي اگر بپذيريم آمدن آقاي خاتمي عقبگرد است در مقابل منافع درازمدتي كه مملكت مي تواند داشته باشد شايد قابل پذيرش باشد. گرچه من خودم هنوز قانع نشدم كه اين كار حتماً به صلاح مملكت هم باشد. قطعاً به صلاح آقاي خاتمي نيست كه كانديداي رياست جمهوري شود. اما اينكه «آيا به صلاح مملكت هم هست يا نه» آن را بايد بحث كرد و اگر به صلاح مملكت باشد به نظرم بايد اين عقبگرد را پذيرفت.

-يعني خودتان تاكنون از آقاي خاتمي نخواستيد ايشان نامزد شوند؟

من با آقاي خاتمي بحث كردم كه آيا صلاح هست بيايند يا نه. شايد از معدود كساني كه در شرايط فعلي با آقاي خاتمي هم نظر باشد، من باشم.

-شما بحثي را درباره «رهبري اصلاحات» مطرح كرديد. به نظر مي رسد رهبري اصلاحات دو ويژگي اصلي لازم دارد؛ يكي آن كاريزما، محبوبيت و موقعيت كه قطعاً آقاي خاتمي از آن برخوردار است ولي در كنار آن نوعي فعاليت سياسي و به ويژه «تشكيلاتي بودن» را هم لازم دارد. به نظر مي رسد آقاي خاتمي در اين بخش ضعيف است يا دست كم زياد به اين مساله توجه ندارد. مثلاً در همين انتخابات مجلس هشتم تا حدودي عوارض اين نوع نگاه آقاي خاتمي به حوزه سياست ديده مي شد. خواستم نظر شما را در اين باره بدانم.

ببينيد آقاي خاتمي يك دموكرات به تمام معنا است. يعني وقتي در يك جمعي قرار مي گيرد من تا به حال نديده ام خارج از آن جمع بندي نهايي عمل بكند، حتي اگر به ضرر ايشان تمام شود.

-ولي اين جمعي را كه شما مي گوييد، خود آقاي خاتمي تعيين كرده بودند.

نه، نه.

-آن جمع 300 نفره و مجموعه هاي بعدي ائتلاف.

جمع 300 نفره اين طوري نبود. شما اگر آن 300 نفر را بررسي كنيد، شايد هيچ ديدگاهي نباشد درون اصلاحات كه در آن جمع نماينده يي نداشته باشد. اين آن مساله مهم است و همين هم برمي گردد به اينكه آقاي خاتمي ديد وسيعي در قبال جريان اصلاحات داشت كه تقريباً هيچ كسي را كنار نگذاشت. بعد همين جمع 300 نفره يك روند دموكراتيك را طي كرد تا به آن جمع و مجموعه هاي كمتر و كوچك تر رسيد. اين دموكرات بودن خيلي مواقع در ساختار اجتماعي و سياسي كشور ما باعث شده كه آقاي خاتمي ضرر هم بكند. بعضي ها مثال مي زنند مثلاً مي گويند احمدي نژاد از خاتمي قاطع تر است. اصلاً من نمي خواهم مقايسه كنم ولي اين مثل حرف آنهايي است كه مي گفتند حضرت علي(ع) سياست بلد نيست. وقتي آدم به اصولي معتقد باشد و نخواهد از آن اصول تخطي كند، طبعاً دچار محدوديت مي شود. آقاي خاتمي اصول دموكراسي در اداره كشور را پذيرفته و به آن پايبند است. اين بزرگ ترين نعمتي است كه يك رهبر اصلاحات مي تواند داشته باشد. چرا آقاي خاتمي محور همه اصلاحات شده است؟ براي اينكه اين ديدگاه را داشته است. اگر آقاي خاتمي اين ديدگاه را نداشت و به زعم بعضي ها قاطع عمل مي كرد كه حالا همه از اطرافش پراكنده شده بودند. آقاي خاتمي اين را پذيرفته و به همين خاطر هم معتقد است ما دستوري نمي توانيم جريان اصلاحات را متحد كنيم و به ائتلاف فراگير و گسترده دستوري برسانيم. بلكه اين جريان ائتلاف بايد كم كم شكل بگيرد، درون خودش انديشه ها با هم برخورد كند حتي گاهي اوقات درگيري هاي لفظي و شبيه آن ايجاد شود تا ما بتوانيم كار كردن با يكديگر را ياد بگيريم. اين رويكرد آقاي خاتمي موفق هم بود. من معتقدم هم در انتخابات دوره سوم شوراها و هم مجلس هشتم آقاي خاتمي اين توفيق نسبي را داشت كه به نوعي اصلاح طلبان را متحد كند. حالا چطور تشكيلاتي بايد عمل كرد، اينها مراحل بعدي است كه به نظر من همه بايد كمك كنيم به آقاي خاتمي و تاكيد كنيم بر نقش محوري آقاي خاتمي. من معتقدم در اين صورت آينده خيلي روشني در انتظار جريان اصلاحات از نظر مسائل دروني اين جبهه خواهد بود.

-د

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: الف]

[مشاهده در: www.alef.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 363]