سياست - مذاكره چيزي را تغيير نمي‌دهد

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: سياست - مذاكره چيزي را تغيير نمي‌دهد

سياست - مذاكره چيزي را تغيير نمي‌دهد

محمدجواد روح: روز گذشته بخش اول مصاحبه با علي آقامحمدي در روزنامه كارگزاران به چاپ رسيد و اينك بخش دوم و پاياني اين مصاحبه درج مي‌شود.

همين بحث اخير شما، محور سوال بعدي من است. از نظر مذهبي، ايران به عنوان بزرگ‌ترين كشور شيعي مطرح است و طبعا غير از همسايگي و سابقه تاريخي، از اين زاويه هم در مسائل عراق تاثير دارد. در داخل عراق در سه سال گذشته نقش آيت‌الله سيستاني غيرقابل انكار است و ايشان در شرايط دشواري هم به نفع وحدت و امنيت عراق وارد عمل شده‌اند. شما اولا تاثير ايشان را در اين مدت چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ به ويژه آنكه گفته مي‌شود آيت‌الله سيستاني از آن سنخ مراجعي نيستند كه زياد به تداخل دين و سياست معتقد باشند، اما با اين حال در مقاطع حساس نقش مهمي ايفا كرده‌اند. همين‌طور خواستم بدانم تعامل ايران با ايشان به چه شكل بوده؟
در رابطه با نقش آيت‌الله سيستاني، نقش ايشان بسيار برجسته است. الان محوريت معنوي عراق براي آرامش و ثبات، آيت‌الله سيستاني است و مرجعيتي است كه حرف او، نهايت حرف است و نمي‌شود روي حرف ايشان، حرف ديگري را جاانداخت. نحوه تعامل ايران هم در حقيقت، تعامل با يك مرجع ديني و مرجعي كه حوزه نفوذ موثر در راستاي مصالح اسلامي عراق دارد، بوده است. لذا هميشه ايران اين پيشتازي را براي آيت‌الله سيستاني در عراق پاس داشته و در مسائل اساسي، ايران توجه داشته كه مواضع از سوي آيت‌الله سيستاني گرفته و از آن مواضع، حمايت شود. يعني ايران پيشرفتي در مواضع نكرده تا آيت‌الله سيستاني بتوانند آن پيشتازي را ادامه دهند. نقش ايران حمايت از مواضع آيت‌الله سيستاني براي برقراري آرامش و استقرار امنيت در عراق و حفظ هويت ديني ملت عراقي بوده است. ايران از اين نقش حمايت كرده و اين نقش را هم فعال مي‌خواهد و نه منفعل.
اين تعامل از چه كانالي بوده؟ آيا صرفا در اين حد بوده كه آيت‌اللـه سيستاني اين صحبت را كرده‌اند و ما حمايت مي‌كنيم، بوده يا اينكه مثلا از طريق حوزوي يا سياسي كانال‌هايي وجود داشته؟
طبعا، هم ارتباط علمايي وجود داشته كه يك ارتباط است و هم ارتباط سياسي كه وقتي مقامات به عراق رفته‌اند، ديدار و صحبت‌هايي انجام شده...
مثلا در سفر اخير آقاي احمدي‌نژاد به عراق، ايشان نزد آيت‌اللـه سيستاني نرفتند.
چون سفري به نجف نداشتند. طبعا اگر سفري به نجف داشتند، مي‌رفتند.
يعني درخواستي از طرف آقاي احمدي‌نژاد وجود نداشت؟
نه. اصلا سفري به نجف در برنامه نبود. اگر داشتند كه قطعا يكي از محورها، ملاقات با آيت‌اللـه سيستاني بود.
اين نگراني وجود ندارد كه رابطه با آيت‌اللـه سيستاني تحت تاثير برخي رقابت‌هاي حوزوي بين قم و نجف قرار بگيرد؟ مخصوصا با قدرت گرفتن بيشتر آيت‌اللـه سيستاني در عراق، اين نگراني به‌وجود نمي‌آيد؟
اين فكري بود كه انگليسي‌ها از اول دنبال مي‌كردند كه فكر مي‌كردند نه حوزه‌ها، رقابت‌هايي به معناي رقابت سياسي مي‌توانند داشته باشند و تلاش كردند چنين رقابتي را شكل دهند. اما بعد متوجه شدند كه چنين چيزي نه در حوزه‌ها زمينه دارد و نه ظرفيت.
ولي مثلا ما مي‌بينيم وقتي امام به نجف تبعيد شده بودند، در صحبت‌هاي ياران ايشان و حتي صحبت‌هاي خود امام هست كه علماي نجف اين سبك حضور در سياست را نمي‌پسندند و حتي از ايشان دوري مي‌كردند. كلا از دو شكل مكتب درباره قم و نجف ياد مي‌شود.
مگر الزاما در قم همه يك سبك دارند؟ در نجف هم مگر آيت‌اللـه صدر و آيت‌اللـه حكيم نبوده‌اند؟ مگر آيت‌اللـه سيدصادق صدر نبود كه صدام او را شهيد كرد؟ چنين بحثي اساسا بي‌معني است. اصولا اينكه نسبت به حكومت يك ولايتي وجود دارد كه اعمال مي‌شود. [مورد تاييد عموم علماست]. حتي در مورد مرحوم آيت‌اللـه خويي كه خيلي‌ها سعي مي‌كردند ترويج كنند [اين مسئله را قبول ندارند]، ما ديديم كه در زمان صدام به بعد كه احساس ضرورت شد براي تحرك شيعيان، ايشان بلافاصله 9 نفر را به‌عنوان نماينده خودشان منصوب كردند تا اداره نهضت را برعهده بگيرند. آيا آيت‌اللـه خويي براي خودشان حقي مي‌ديدند، اگر از لحاظ شرعي مجاز نبودند، پس چطور آقاي ساعدي، آقاي خلخالي نجف و تعدادي ديگر از علما را تعيين كردند براي اداره امور؟ پس اين بحث، ريشه حقيقي و واقعي ندارد. كما اينكه اگر در مورد حكومت عراق هم الان آيت‌اللـه سيستاني كه هستند، براي خودشان حقي از لحاظ شرعي، قائل نبودند و وظيفه‌اي احساس مي‌كردند، وارد اين مسائل نمي‌شدند و نسبت به حكومت‌ها و مصالح مردم عراق سكوت مي‌كردند و لزومي نداشت كه تذكر بدهند.
نگاه جريانات سياسي عراق و به‌ويژه آنهايي كه صبغه سكولار دارند به آيت‌اللـه سيستاني چطور است؟ آيا نگران نيستند كه افزايش جايگاه آيت‌اللـه سيستاني، يك ساختار سياسي شبيه جمهوري اسلامي در آنجا ايجاد كند؟
طبيعتا كساني كه مباني فكري متفاوتي دارند، علاقه دارند كساني كه ديدگاه‌هاي ديگري دارند، قدرت كمتري بگيرند و اين را به نفع خودشان مي‌دانند. اين، خاص عراق نيست.
عراق ظرفيت ساختاري شبيه ولايت فقيه را دارد؟
من نمي‌توانم بگويم دارد يا ندارد.
به‌عنوان يك تحليلگر يا كارشناس.
من نمي‌‌دانم. اما به هر صورت، بخش عمده‌اي از عراق را شيعيان تشكيل مي‌دهند. اين شيعيان هم مباني را قبول دارند و تبعيت آنها هم از آيت‌اللـه سيستاني، صرفا به معناي تبعيت آنها از يك مرجع تقليد نيست. بالاخره يك نظر حكومتي است. يك نظر عبادت فردي نيست. شيعيان دارند در حكومت از ايشان تبعيت مي‌كنند. ولي اينكه ساختارشان چه مي‌شود و آيا ممكن است در قانون اساسي عراق به چه شكلي بيايد و در ساختارها و نهادهاي قدرت رسمي بشود يا نه، [معلوم نيست].
اما به هر حال، امر واقعي است كه وجود دارد و موثر هم هست. حالا چه رسمي نوشته بشود و چه نوشته نشود. همان‌طور كه در خود استقلال عراق هم، مرجعيت تاثير داشت.
مي‌رسيم به بحث توافقنامه امنيتي. شما در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه در صورت امضاي توافقنامه امنيتي، عراق از چاله به چاه مي‌افتد و اين را هشدار جمهوري اسلامي توصيف كرديد. به نظر شما، عراق با وضعيتي كه دارد و با مشكلات امنيتي كه مواجه است، اگر با آمريكا كنار نيايد و چنين توافقنامه‌اي را امضا نكند، آيا باز هم در چاه نمي‌افتد؟
نه.
چطور مي‌تواند امنيت را برقرار كند؟
ما نبايد تصور كنيم كه آمريكايي‌ها مي‌توانند به برقراري امنيت در عراق كمك نكنند. آنها ناچار هستند. چون آمريكايي‌ها مي‌خواهند دنيا را اداره كنند و امنيت نفت تامين شود. چرا آنها در اين منطقه از «منفعت حياتي» بحث مي‌كنند؟ براي اينكه فرض كنيد نفت به آمريكا نرسد چيزي از آمريكا باقي نمي‌ماند. آمريكايي كه همه چيزش به انرژي وصل است، اگر امنيت انرژي تامين نشود، چيزي از آن باقي نمي‌ماند. بنابراين، در اينكه برقراري امنيت در عراق و منطقه برعهده آمريكاست، حرفي در آن نيست و نبايد اين امنيت را با منت به كسي واگذار كنند و يا توقعات زيادي داشته باشند. همين كه كساني اين منطقه را امن كنند، آمريكايي‌ها بايد كلاهشان را به هوا بيندازند و لذتش را ببرند. اما اگر آمريكايي‌ها بخواهند اين امنيت را به عراقي‌ها گران بفروشند و بگويند ما اينجا را امن مي‌كنيم تا خودمان هم بهره‌اش را ببريم، در عوض شما هم بايد بنده ما بشويد و كاپيتولاسيون را بپذيريد، پايگاه‌هاي ما را در عراق بپذيريد و اقتدار بلندمدت ما را قبول كنيد، معلوم است كه يك توقع كاملا بيجا و غيرمنطقي است كه ابتدا آن را مطرح مي‌كنند، اما بعد ناچار هستند از آن عقب‌نشيني كنند. آمريكايي‌ها راهي جز عقب‌نشيني ندارند و عراق اين را مي‌فهمد.
يعني شما فكر مي‌كنيد توافقنامه امضا نمي‌شود؟
نه.
اگر امضا شد، چي؟
نه. حتما اين توافقنامه نيست. توافقنامه بين عراق و آمريكا مي‌تواند امضا شود،‌اما اين نيست كه الان مطرح شده، اين چيزي كه الان داده‌اند، ‌من يقين دارم كه هيچ نيروي انقلابي در عراق چنين چيزي را نمي‌پذيرد و آن را به‌عنوان «ننگ ابدي» مي‌شناسد. كما اينكه سفير عراق در تهران مصاحبه و اين را رد كرد. خود آقاي مالكي در اردن اين مسئله را بيان كرد. خود مردم عراق در صحنه‌هاي مختلف، اين موضع را ابراز كرده‌اند. حتي شما مي‌بينيد مسئله چنان واضح است كه آيت‌اللـه سيستاني هنوز وارد صحنه نشده است. حتي جرياناتي نظير آقاي احمد چلبي اين توافقنامه را رد كرده‌اند.
هيچ آدمي كه مليت عراقي داشته باشد و بخواهد در عراق نفس بكشد، چنين ننگي را نمي‌پذيرد.
محال است چنين توافقنامه‌اي امضا شود. اين، يك قرارداد قرون وسطايي عجيب و غريب است كه ذهن آمريكايي‌ها را نسبت به ديگران نشان مي‌دهد كه چگونه فكر مي‌‌كنند. عراقي‌ها هم مي‌دانند كه آمريكايي‌ها مي‌خواهند چكار كنند. آمريكايي‌ها اگر راه چاره‌اي داشتند؛ الان نمي‌آمدند و سه هزار ميليارد دلار در اينجا هزينه كنند. هيچ چاره‌اي ندارند. مجبورند، بايد بدبختي‌اش را بكشند، بايد ادامه هم بدهند و بايد با برقراري و تداوم امنيت همراهي بكنند تا چيزي برايشان باقي بماند. عراقي‌ها هم نبايد باج اين وضعيت را بدهند. اين اوضاعي است كه آمريكايي‌ها خودشان درست كرده‌اند. آنها امنيت منطقه را خراب كرده‌اند و خودشان هم بايد هزينه درست شدن آن را بدهند. چرا ملت عراق هزينه‌اش را بدهد؟
آيا مخالفت و نگراني‌هاي ايران در قبال توافقنامه امنيتي، صرفا به اين دلايلي است كه شما اشاره كرديد يا اينكه از موضع نگراني از منظر امنيت ملي و منافع ملي خود ايران هم هست؟ كما اينكه آقاي مالكي هم در سفر اخير خود به ايران درباره توافقنامه امنيتي گفت كه ما نمي‌گذاريم عراق پايگاه حمله به ايران شود.
اگر اين بحث‌ها باشد كه آمريكايي‌ها همسايه ما هستند. آمريكايي‌ها در خليج فارس حضور دارند، در كشورهاي شوراي همكاري و بسياري از كشورهاي منطقه پايگاه نظامي دارند. اصلا اين نبايد اساس تحليل باشد كه ما فكر كنيم يكي دو پايگاه نظامي مي‌تواند همه چيز را تغيير دهد. قدرت عمل كردن براي آمريكا مهم نيست، نه داشتن امكانات عملياتي. با توجه به شرايط جديد و مدرن هم، اينطور نيست كه همه اينها را زمين معين مي‌كند و يا خاك چسبيده. با تكنولوژي‌هاي جديد و تحولاتي كه الان در زمينه نظامي وجود دارد [اين پارامترها چندان تعيين‌كننده نيست]. بنابراين، اين ادعاي بي‌ربطي است كه بگوييم ايران از نظر نگراني خودش دارد اين حرف را مي‌زند. ايران يك كشور مستقل است كه طبيعتا در رابطه با استقلال كشورها هم حساسيت خاص خود را دارد و در مورد عراق هم، بيشتر. به دليل آنكه مردم عراق ملتي هستند همراه مردم ايران، ما اگر بخواهيم يك ملت متحد و همراه خودمان داشته باشيم، يكي از نزديك‌ترين اين ملت‌ها ملت عراق است. پس چگونه ممكن است ما بياييم و منتظر بمانيم كه عراقي‌ها تحت يك قيموميت عجيب و غريبي قرار بگيرند؟ البته عراقي‌ها نمي‌گذارند چنين اتفاقي بيفتد اما ما هم به‌عنوان يك كشور مستقل بايد نظرمان را اعلام كنيم. پس ابراز نظر ما از موضع ترس و نگراني نيست.
اما به هر شكل كه آمريكا بتواند در عراق به ثبات برسد، حالا چه در قالب اين توافقنامه و چه با امضاي يك توافقنامه تعديل شده‌اي؛ اتفاقي كه مي‌افتد آن است كه دغدغه امنيتي آمريكا طي سه سال اخير در منطقه يعني عراق مرتفع مي‌شود و مي‌تواند روي مسئله ايران متمركز شود.
مگر ما گفته‌ايم آمريكا بيايد و به صدام حمله كند؟ مي‌توانستند اول به ما حمله كنند. ما كه حوزه عمل آمريكايي‌ها را تعيين نكرده‌ايم كه حالا بخواهيم نگران باشيم كه اگر درگيري‌هاي آنها در يك حوزه تمام مي‌شود، سراغ ما مي‌آيند و بنابراين، بايد به دنبال تداوم درگيري‌هاي آمريكا در عراق باشيم تا آنها به ما حمله نكنند. اينطور نيست. چرا كه اولا آمريكايي‌ها از لحاظ عملياتي (و نه توان واقعي) ظرفيت انجام دو عمليات در حد عراق را دارند. بنابراين مسئله آنها توان نظامي نيست. مشكل آنها توان عمل است. براي آنكه در عراق عمل كردند و حالا بعد از آن همه سرمايه‌گذاري به اين نتيجه رسيده‌اند. حالا روزگار قديم نيست كه آمريكايي‌ها بتوانند بروند جايي را بگيرند و كامل مستقر شوند و مشكلي هم نداشته باشند. پس مشكل آمريكايي‌ها از اين زاويه است و ما هم اين داستان‌ها را بلديم. نكته دوم اين است كه در اين زمينه، آمريكايي‌ها به هيچوجه تابع نظرات ما نيستند. آمريكايي‌ها اگر خودشان به اين تشخيص برسند كه الان اولويت يك آنها اين است كه مواضع خود را جابه‌جا كنند اين كار را مي‌كنند. پس چرا ما بايد راجع به اين مسئله نگران باشيم؟ بحث ما اين است كه آمريكايي‌ها مي‌خواهند بر جهان سيطره داشته باشند و ما با اين سيطره مخالفيم. اين سيطره را بر كشورهاي اسلامي صددرصد مخالفيم. اين را با حكم قرآن، با اسلام، با ديانت، با عقل و با آزادي در تعارض مي‌دانيم. ما اصلا به خاطر اين هدف زنده هستيم. اصلا ما براي چه با شاه مبارزه كرديم؟ به همان دليل هم با آمريكا مخالفيم. ما با نفس اينكه كساني بخواهند بر ديگران مسلط شوند، مخالفيم. اين نشانه زنده بودن ماست و نه انفعال و ترس ما از مسئله‌اي ديگر.
آقاي آقامحمدي! بحث آخر ما در مورد مذاكراتي است كه ايران با آمريكا داشت بر سر موضوع عراق. ارزيابي شما از چهار دور مذاكرات انجام شده چه بود؟ آيا اصلا دستاوردي داشت؟
ببينيد! اين مذاكره «حسن» داشت. حسنش اين بود كه آمريكايي‌ها مي‌خواستند، بگويند اين درگيري‌هاي ايران و آمريكاست كه به عراق كشيده شده. در مقابل ما مي‌خواستيم از اول بگوييم عراق را صحنه درگيري ايران و آمريكا نمي‌دانيم. من اين موضوع را در سفري كه در سال 1375 به كردستان عراق داشتم و با هدف ايجاد صلح بين دو جريان اصلي كرد انجام شد، اعلام كردم و رسما در يك سخنراني گفتم. همين حالا هم در عراق، حرف ايران همين است. يعني ما عراق را صحنه‌درگيري‌ ايران و آمريكا نمي‌دانيم. ما صحنه عراق را صحنه زندگي مردم عراق مي‌دانيم. بنابراين، اين مذاكرات اين مسئله را نشان داد كه ايران با وجود ممنوعيت قطعي كه براي مذاكره با آمريكا دارد،‌ اما با درخواست عراقي‌ها اين مطلب را مي‌پذيرد و پاي ميز مذاكره مي‌آيد. نكته دوم اين بود كساني كه فكر مي‌كردند نشستن با آمريكا دور ميز مذاكره همه مسائل را حل مي كند، معلوم شد كه نشستن نيست كه مسئله را حل مي‌كند.
البته ايران همواره تاكيد مي‌كرد كه ما صرفا در مورد مسئله عراق مذاكره مي‌كنيم.
طبيعتا در مورد مسئله عراق. محدوده مذاكرات ما معلوم بود.
يعني ايران معتقد بود حتي خود مسئله عراق هم با مذاكره حل نمي‌شود؟
بله. ما ديديم كه چنين چيزي نيست، چون آمريكايي‌ها به دنبال حل مسئله نيستند. آمريكايي‌ها دنبال اين هستند كه يك هيمنه‌اي در مقابلشان نباشد و آنچه اراده مي‌كنند، محقق شود. اين [وضعيت] روزگارش گذشته. حالا اين مشكل عراقي‌هاست كه درك ‍‍]مقتضيات] روزگار را نمي‌كنند.
چرا اين گفت‌وگوها تعميم پيدا نكرد و سطحش بالاتر نرفت؟
آمريكايي‌ها نخواستند.
يعني ايران حاضر بود از حوزه عراق، گفت‌وگوها را به سمتي ديگر ببرد؟
نه، مسئله ما عراق بود ما درباره عراق هم به نتيجه‌اي نرسيديم.
حرف آمريكايي‌ها چه بود كه به نتيجه نرسيديم؟
آمريكايي‌ها حرفي نداشتند. آمريكايي‌ها نمي‌خواستند راه‌حلي پيدا كنند. چرا؟ براي اينكه مي‌خواستند در عراق بمانند. اگر به راه‌حل مي‌رسيدند كه ديگر بايد مي‌رفتند. وقتي كسي اراده‌اش اين است كه بماند، تا وقتي كه قرارداد امضا كند پايگاه بگيرد و ماندگاري‌اش را دائمي كند. [دنبال حل مسئله نمي‌رود.] آمريكايي كه خاك آلمان و ژاپن را بعد از اين همه سال و بعد از اين همه همراهي، حاضر نيست ترك بكند، معلوم است وقتي به كشور ديگري هم مي‌آيد، بخواهد جاخوش كند. اراده آمريكا روشن است و ما مي‌گوييم كه اين اراده نبايد محقق شود.
آقاي دكتر! زماني كه اين مذاكرات مي‌خواست آغاز شود، بحث زياد بود. به هر حال بعد از حدود 30 سال قرار بود ايران و آمريكا بر سر يك موضوع (گرچه عراق) دور ميز مذاكره بنشينند. در توجيه انجام اين مذاكرات گفته شد كه «ما براي منافع ملي عراق حاضر به مذاكره شده‌ايم.» فكر مي‌كنم اين مطلب را حتي مقام رهبري هم بيان كردند. همان موقع منتقدان گفتند كه «چرا ما براي منافع ملي ايران با آمريكا مذاكره نمي‌كنيم؟» خواستم شما به اين سوال هم پاسخ دهيد.
ببينيد! در مورد مسائل خود ما، فكر مي‌كنيم انجام مذاكره متناسب با منافع ملي ما نيست.
چرا؟
به خاطر اينكه چيزي را تغيير نمي‌دهد.
به هر حال، اين مذاكره با آمريكا بر سر مسئله عراق هم مفيد نبود، اما انجام شد.
نه، آن مذاكره هم تشخيص عراقي‌ها بود، تشخيص ما نبود. ما از اول هم معتقد بوديم كه اين مذاكره نتيجه‌اي ندارد. ولي تشخيص عراقي‌ها اين بود كه [اين مذاكرات مفيد واقع] مي‌شود.
اين درخواست در واقع توسط مجلس اعلا و سپس بقيه گروه‌ها به ايران منتقل شد و درخواست رسمي از ايران انجام دادند كه ما تشخيص مي‌دهيم كه وضعيت به گونه‌اي است كه اين مذاكرات مي‌تواند در سرنوشت ما موثر واقع شود و منافع ما را تامين كند. بنابراين، ايران بنا به خواست آنها رفت و بعد براي خودمان هم روشن شد كه اين، تشخيص درستي نبوده و آمريكايي‌ها چنين اراده‌اي ندارند. شايد از اين جهت هم براي عراقي‌ها خوب بود كه بدانند ماهيت آمريكايي‌ها اين نيست كه هر چه مي‌گويند، واقعا به آن هم عمل مي‌كنند. منافع ملي ما هم هر وقت ايجاب كند كه با آمريكايي‌ها مذاكره كنيم، مذاكره مي‌كنيم. اما، ما منفعت ملي‌مان را در مذاكره با آمريكا نمي‌بينيم.
حتي در مسئله هسته‌اي؟
در هيچ جا. ما الان در مسئله هسته‌اي و در قالب 1+5 داريم صحبت مي‌كنيم، اما آيا اين مذاكرات مفيد فايده بوده؟ چرا؟ به خاطر اينكه آنها خواسته مشخصي دارند و مي‌خواهند آن را به ايران ديكته كنند. ما مي‌گوييم كه دوران اين سياست گذشته است.
اين بسته جديد هم به نظر شما در همان چارچوب قبلي است؟
من اين حوزه را بلد نيستم!
چرا؟
(هر دو مي‌خنديم).
پنجشنبه 6 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 206]