مقصران حوادث پس از انتخابات بايد محاكمه شوند

واضح آرشیو وب فارسی:راسخون:

ماد افروغ گفت: مقصران حوادث پس از انتخابات بايد محاكمه شوند اما اينكه به موسوي، ايدئولوژي براندازي و ارتباط با بيگانه نسبت دهيم، اينطور نبود. به گزارش خبرنگار حوزه دانشگاه خبرگزاري فارس، مقام معظم رهبري در ديدار اساتيد و رؤساي دانشگاه‌ها با ايشان كه در ماه مبارك رمضان انجام شد، دغدغه‌هايي را درباره بحث علوم انساني در دانشگاه‌ها مطرح كردند كه اين فرمايشات ايشان مورد توجه صاحب‌نظران قرار گرفت. ايشان در ديدار مذكور فرمودند: "طبق آنچه كه به ما گزارش دادند، در بين اين مجموعه‌‌ى عظيم دانشجوئى كشور كه حدود سه ميليون و نيم مثلاً دانشجوى دولتى و آزاد و پيام نور و بقيه‌‌ى دانشگاه‌‌هاى كشور داريم، حدود دو ميليون اينها دانشجويان علوم انسانى‌‌اند! اين به يك صورت، انسان را نگران ميكند. ما در زمينه‌‌ى علوم انسانى، كار بومى، تحقيقات اسلامى چقدر داريم؟ كتاب آماده در زمينه‌‌هاى علوم انسانى مگر چقدر داريم؟ استاد مبرزى كه معتقد به جهان‌‌بينى اسلامى باشد و بخواهد جامعه‌‌شناسى يا روانشناسى يا مديريت يا غيره درس بدهد، مگر چقدر داريم، كه اين همه دانشجو براى اين رشته‌‌ها ميگيريم؟ اين نگران كننده است. بسيارى از مباحث علوم انسانى، مبتنى بر فلسفه‌‌هائى هستند كه مبنايش ماديگرى است، مبنايش حيوان انگاشتن انسان است، عدم مسئوليت انسان در قبال خداوند متعال است، نداشتن نگاه معنوى به انسان و جهان است. خوب، اين علوم انسانى را ترجمه كنيم، آنچه را كه غربى‌‌ها گفتند و نوشتند، عيناً ما همان را بياوريم به جوان خودمان تعليم بدهيم، در واقع شكاكيت و ترديد و بى‌‌اعتقادى به مبانى الهى و اسلامى و ارزشهاى خودمان را در قالبهاى درسى به جوانها منتقل كنيم؛ اين چيز خيلى مطلوبى نيست. اين از جمله‌‌ى چيزهائى است كه بايستى مورد توجه قرار بگيرد؛ هم در مجموعه‌‌هاى دولتى مثل وزارت علوم، هم در شوراى عالى انقلاب فرهنگى، هم در هر مركز تصميم‌‌گيرى كه در اينجا وجود دارد؛ اعم از خود دانشگاه‌‌ها و بيرون دانشگاه‌‌ها. به هر حال نكته‌ بسيار مهمى است. " هر چند اين بار اول نيست كه رهبر معظم انقلاب به مبحث علوم انساني در دانشگاه‌ها مي‌پردازند، اما سخنان اخير ايشان نشان از وجود معضلي جدي در اين عرصه داشت. از اين روي بر آن شديم تا نظرات كارشناسان و مسئولان حوزه علوم انساني در كشور و همچنين راهكارهاي آن‌ها براي مرتفع شدن اين دغدغه رهبر معظم انقلاب را جويا شويم كه بر اين اساس در به سراغ دكتر عماد افروغ، نماينده مردم تهران و عضو كميسيون فرهنگي در دوره هفتم مجلس شوراي اسلامي رفته‌ايم. هر چند قصد داشتيم درباره حوادث پس از انتخابات نيز گپ و گفتي با وي داشته باشيم و نظرات ايشان را به جويا شويم اما از آنجا كه بحث اصلي، علوم انساني بود، آقاي افروغ تمايلي براي ورود به موضوع نشان نداد و ما نيز بر آن اصرار زيادي نكرديم. الا همين قدر كه در جريان مصاحبه به آن اشاره شده است. آنچه در ذيل مي‌آيد مشروح گفتگوي فارس با عماد افروغ است: *فارس: آقاي افروغ! مقام معظم رهبري در ديدارشان با اساتيد و رؤساي دانشگاه‌ها، يكبار ديگر به مشكلات موجود در حوزه علوم انساني كشور در دانشگاه‌ها اشاره فرمودند، براي شروع اين بحث، بفرمائيد كه از نظر حضرتعالي مشكل اصلي در اين حوزه چيست؟ - افروغ: در ابتدا بايد بگويم كه بدون تعارف من خودم را در بحث علوم انساني مدعي مي‌دانم چون عمرم را خرج اين عرصه كرده‌ام و هزينه‌هاي زيادي داده‌ام، برخي از اين هزينه‌ها قابل پيش‌بيني بوده و در برخي از موارد از جمهوري اسلامي انتظار نداشتم. خواه‌ناخواه اين مواجهه با رفتارهاي غيرمترقبه جمهوري اسلامي روي بسياري از انگيزه‌ها و دلمشغولي‌ها اثر سوء مي‌گذارد، ما نمي‌توانيم چشمان خود را ببنديم و قدرت زده و سياست‌زده با اين آثار سوء برخورد نامناسب كنيم و يا آنها را ناديده بگيريم. به هر حال بايد به سراغ اهل‌فن و كساني كه شهرتي در دفاع از سنگر و مباني ايدئولوژيك نظام دارند، رفت و ديد كه بعد از حوادث اخير چه حسي به آنها دست داده است؟ من نمي‌توانم اسم ببرم چون ممكن است راضي نباشند، در اين اتفاقات خيلي از چهره‌هاي فكري سرشناس نگران شدند و احساس كردند كه يك كوتاهي‌هايي شايد در بخش نظري صورت گرفته كه بايد يك بازنگري مجدد در آن صورت گيرد، شايد غفلتي صورت گرفته، شايد به حد كافي نظريه‌پردازي نشده، شايد به حد كافي به وجه انضمامي مباحث نظري توجه نشده و صرفاً ذهن متوجه ابعاد نظري بوده است. * فارس: يكي از نظراتي كه شما در اين خصوص همواره روي آن تأكيد داشته‌ايد اين بوده است كه براي اصلاح علوم انساني، نيازمند اصلاح برخي شاخصه‌هاي موجود در كشور هستيم و معتقد بوديد كه بدون اصلاح اين ساختارها، هر كوششي براي اصلاح علوم انساني فايده‌ چنداني نخواهد داشت. درست است؟ اين شاخص‌ها چيست؟ - افروغ: بله؛ در واقع احساس مي‌كنم در كشورمان يا به ابعاد فلسفي و معرفت‌شناختي و جامعه‌شناختي علم به ويژه علوم انساني توجه نمي‌شود و يا در مواردي هم كه به ظاهر توجه مي‌شود سياست‌ها و شاخص‌ها متناسب با اين توجهات نيست. مدتي است شاهدم كه دچار نقض غرض و سياست يك بام و دو هوا شده‌ايم! يك بحثي را در باب علوم انساني،در مورد خاص بودن و ويژگي‌هاي منحصر به فرد آن مطرح مي‌كنيم و از اهميت و فضيلت آن صحبت مي‌كنيم، اما وقتي كه وارد عمل مي‌شويم و سياست‌ها و شاخص‌ها را نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه به شدت نگاه تبعي و فرعي به آن مي‌شود و در آن تابع شاخص‌هاي علوم دقيقه هستيم؛ شاخص‌هايي كه در جاي خودش محل تامل است، يعني شاخص‌هايي را كه آنها در علوم دقيقه دنبال مي‌كنند در حيطه خود علوم دقيقه هم قبول نداريم، نه اينكه سليقه ما اقتضاء مي‌كند قبول نداشته باشيم، بلكه معرفت شناسي‌ها و مباحث موجود و مرتبط با نسبت فرهنگ با علم و يا جامعه با علم، اين ديدگاه را برنمي‌تابد، اما اين ديدگاه همچنان در كشور جولان مي‌دهد، پس بايد فكر كنيم كه كدام را قبول كنيم، يعني اين توجهات نيم‌بند نظري را بپذيريم يا اين شاخص‌ها‌ و سياست‌هايي را كه در عمل‌ ما را از يك علم بومي در وهله اول و يك علوم انساني بومي در وهله دوم دور مي‌كند. اگر مايل هستيد كه ما نيز سياست زده برخورد كنيم و اصالت را به سياست و عمل بدهيم، پس اين حق را به ما بدهيد كه مباحث نظري و توجهات ذهني شما را ناديده بگيريم و بيشتر به رفتار شما بپردازيم. حالا كه شما مايليد همه چيز از منظر عمل ديده شود پس اجازه بدهيد ما عمل شما را اساس داوري قرار دهيم و نه توجهات نيم‌بند نظري شما را، اما ما اين نسخه را براي خود نمي‌پيچيم چون معتقديم كه مباحث نظري اهميت و فضيلت خاص خودش را دارد ولي آنها عملاً فرياد مي‌زنند كه بايد سياست را بر فكر و انديشه مقدم دانست، حالا كه عمل و سياست بر فكر و انديشه، و تمدن بر فرهنگ مقدم است، پس اجازه بدهيد ما هم با شما همنوايي كنيم و بگوييم اين چه وضعي است؟ نگاه كنيد وضع علوم مختلف، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني را! حالا ما مي‌گوييم اين كار را نكنيم، يعني وجدان‌ ما رضايت نمي‌دهد مانند آنها رفتار كنيم،‌ ولي متاسفانه يك درد است كه ما حرف‌هاي خوب را براي مقاصد سياسي بيان مي‌كنيم و قرار نيست به آنها عمل كنيم و متاسفم از اين كه مي‌بينم هم وضع علوم طبيعي و هم علوم انساني چنين است و به ويژه علوم انساني كه انگار هيچ تعريف خاص و قابل قبول و موجه از آن در اختيار نيست. اصلاً مباحث معرفت‌شناسي علمي به معناي اعم درك نشده است، چه علوم طبيعي و چه علوم انساني كه ويژگي‌هاي خاص خود را دارد. بايد توجه داشت كه به هيچ وجه نمي‌شود به رغم ارتباطي كه بين علوم طبيعي و علوم انساني وجود دارد، آنها را يكي دانست، علوم انساني ويژگي‌هاي خاص خودش را دارد و اصطلاحاً با فهم، معنا و هرمنوتيك مضاعف روبرو است و با فرهنگ و دانش عملي پيوند خورده است، ابعاد هنجاري و فلسفه سياسي اجتماعي در علوم انساني به مراتب پررنگ‌تر از علوم طبيعي است، البته به اين معني نيست كه در علوم طبيعي، مستثني از ابعاد هنجاري هستيم، به هيچ‌وجه اين طور نيست. امروز اگر معرفت شناسي‌هاي علمي را نگاه كنيد مي‌بينيد كه از پوزيتيويسم و تفكري كه حلقه وين داشت از امپريسيزم و تجربه‌گرايي به شدت فاصله گرفته شده است، به اين دليل كه تجربه‌گرايي خودش با چالش‌هاي زيادي مواجه بوده كه نهايتاً مجبور به دست كشيدن از پيش‌فرض‌هاي خود شده و متوجه ابعاد متافيزيكال بيشتري شده است، يعني حداقل براي دفاع از خودش مجبور شده يك سري پيش‌فرض‌هاي فلسفي و متافيزيكال را بپذيرد كه اگر شما اين پيش‌فرض‌ها را بپذيريد ديگر نمي‌توانيد آن مباني گذشته را مطرح كنيد، يعني اگر بپذيريد كه علم مبتني بر يك سري پيش‌فرض‌هاي تئوريك و اوليه و متافيزيك است، ديگر نمي‌توانيد مدعي شويد كه علم از مشاهده و ادراك آغاز مي‌‌كند و نهايتاً به لحاظ استقرايي به قانون مي‌رسد، پس خودشان مجبور شدند كه يك بازنگري‌هايي در انديشه‌هاي خود داشته باشند. تعريف‌ آنها از عليت يك تعريف قابل قبول نيست، چون عليت را اصطلاحاً به يك همبستگي تقليل مي‌دهند، به يك قاعده‌مندي و نظم ظاهري تقليل مي‌دهند. يعني هر چيزي كه در پس ديگري بيايد بلافاصله برايشان تداعي عليت مي‌شود، غافل از اينكه ممكن است خيلي چيزها مشاهده نشود و تجربه‌پذير هم نباشد، اما بتوان به آن صفت عليت را اطلاق كرد، چون قرار نيست حتماً چيزي ديده شود تا بتوان كلمه عليت را به آن نسبت داد، اين نسبت‌ها بسيار مفصل است و بارها گفته‌ام كه شما يك نگاهي به فلسفه، رويكردهاي جاري و ساري در فلسفه علم، معرفت‌شناسي علمي، جامعه‌شناسي علمي و يا نسبت فرهنگ با علم و جامعه با علم كنيد و ببينيد كه اكنون وضعيت‌ ما چگونه است؟، من فكر مي‌كنم يكسري حرف‌ها زده مي‌شود و ادعايي مطرح مي‌شود و معرفت‌شناسي‌هايي به صورت نيم‌بند مي‌بينيم كه مطرح مي‌شود، اما زماني كه پاي عمل وسط مي‌آيد هيچ سازگاري و نسبتي با اين مباحث ندارد، ما معتقديم، نه اصلاً بحث اعتقاد هم مطرح نيست، بلكه بحث شناخت است، قبول هم داريم كه هيچ شناختي عاري از نوعي باور نيست اما توصيه نمي‌كنيم كه باورهاي خود را در شناخت دخالت دهيد. تمام تلاش‌ ما اين است كه به شناخت برسيم، امروز وقتي مي‌بينيم كه يكي از پيش‌فرض‌هاي رئاليست‌ انتقادي اين است كه شرايط اجتماعي، فرهنگي و تاريخي توليد معرفت روي محتواي معرفت اثر مي‌گذارد، خواه‌ناخواه مسيري را براي من هموار مي‌كند كه به سمت علم متناسب با نيازهاي خودم،‌ جامعه خودم،‌ فرهنگ خودم،‌ تاريخ خودم بروم. حتي شرايط طبيعي مي‌تواند روي يافته‌هاي علمي اثر بگذارد، حتي روي علم دقيقه و نه صرفا علم انساني كه داستان ديگري دارد. *فارس: آقاي افروغ! در تعريف شاخصه‌هاي جديد براي علوم انساني چه مسائل و مواردي را بايد در نظر بگيريم؟ - افروغ: با توجه به مسائلي كه به آنها اشاره كردم، بايد يك شاخصه‌هايي را تعريف كنيم كه هم براي فهم معرفت‌شناسي جديد و هم براي تعريف اين علم جديد مناسب باشد، يعني بايد مسير را باز بگذاريم كه علم جديد را حسب تاثيرپذيري از معرفت‌شناسي رايج و نوظهور درك كنيم. من نگاه مي‌كنم مي‌بينم كه شاخص‌هاي موجود هيچ ربطي با مقولات فوق ندارد. توسعه علم در كشور به هيچ وجه ربطي به اين معرفت‌شناسي علمي و مباحث جامعه‌شناسي علم و نسبت فرهنگ و جامعه با علم ندارد. شما نگاه كنيد يك شكاف برجسته‌اي بين نظام آموزشي و ساختار محيطي و تاريخي و فرهنگي مي‌بينيد و هيچ نسبتي بين ساختار شغلي و نظام آموزشي برقرار نيست. يك عده‌اي نشسته‌اند نظام آموزشي را توسعه مي‌دهند و كاري هم ندارند كه كجا توسعه مي‌دهند و يا چه رشته‌هايي را توسعه مي‌دهند، پاسخگوي چه نيازي هستند و چه بيكاري را مي‌خواهند برطرف كنند و آيا اين علم نسبتي با زيست‌جهان مردم دارد يا نه؟ و اصلاً كاري به اين مسائل ندارند. آنها تصور خيلي انتزاعي و متافيزيكال از علم دارند، بدون اينكه اذعان داشته باشند كه علم، مباني متافيزيكي دارد! تصوير بسيار خاصي كه من مي‌گويم، خداوند اين تصوير را از وحي نيز بدست نمي‌دهد. يك تصور به شدت تنك، سطحي. من برايم ثابت شده كه هر چيزي گفته‌ام عملاً ديده‌ام، آقاياني كه سياست‌هاي آموزشي و پژوهشي كشور را تدوين مي‌كنند هيچ شناختي ندارند، به جد مي‌گويم هيچ شناختي ندارند، بارها هم به اين نكته اصرار ورزيده‌ام، ذهن خود را باز كردم كه خلافش را ببينيم اما متاسفانه همواره تائيد گرفتم و نه تكذيب. *فارس: گفته‌هاي شما به اين معني است كه مسئولان آموزشي و پژوهشي كشور كه بايد فكري به حال اين موضوع و حوزه كنند، به دليل نوع رويكردشان، خود در وهله اول مشكل اصلي هستند؟ - افروغ: بله؛ مثلاً يك موردي را بارها مي‌گفتم كه كاري كرده‌ايد كه استاد اگر ارتقايي پيدا مي‌كند اولاً با مرجعيت‌بخشي به غرب ارتقا پيدا مي‌كند، ثانياً در نتيجه تلاش و زحمات دانشجويانش به نان و نوايي مي‌رسد؛ بارها اين را گفته‌ايم. آن را نقد كرده‌ايم اما الان كه مي‌بينيم وقتي مطبوعات يك سرقت علمي را برجسته مي‌كنند، طرف در دفاع از خود مي‌گويد اين مقاله دانشجوي من بوده؛ اين عذر بدتر از گناه است، چون هم نمي‌دانسته كه چه چيزي در اين زمينه چاپ شده و هم مقاله دانشجو را حسب يك قاعده تعريف شده به نام خودش ثبت كرده‌ است، حالا هر چند مشترك باشد ولي امتيازش براي استاد است، اين واقعا به يك معنا خيانت به علم است، خيانت به كساني كه نمي‌خواهند اين چنين رشد كنند. اولاً نمي‌خواهند مرجعيت‌بخشي را به غرب دهند، ثانياً نمي‌خواهند نان زحمات دانشجويان خود را بخورند و پز آن را بدهند و دانشيار و استاد شوند، در اين بين بسياري هستند كه مي‌خواهند اخلاقي زيست كنند، يعني مي‌خواهند آثارشان مورد ارزيابي قرار گيرد و نه مجله و نه زحمت دانشجو. ما كجا مي‌رويم؟ جهان يك حيات انساني و ارگانيك به هم پيوسته است، پس شما نمي‌توانيد در عرصه خصوصي دم از مسئوليت بزني، در حيات سياسي دم از اخلاق و تكليف بزنيد، در حيات فرهنگي دم از اخلاق و معنويت بزنيد، اما حيات علمي‌ات بيگانه با حيات فرهنگي، خانوادگي، اقتصادي و سياسي‌ات باشد، هر چند كه ما در مورد وجه اخلاقي حيات سياسي خيلي حرف داريم. نگاه مجموعه‌اي، كه به نوعي اخلاق و عدالت هم به آن برمي‌گردد، در كشور به هم ريخته است يعني كشور واقعاً مجمع‌الجزايري اداره مي‌شود و هر كسي در عرصه خودش يك زمينه‌هايي را پيدا مي‌كند كه هيچ ربطي به علم و معرفت و خدا ندارند و منافع خود را در آن پيش مي‌برد و روز به روز افرادي كه درك عميقي از اين مباحث داشته و درك عميقي از انقلاب و اهداف و شعارهاي آن دارند به انزوا كشيده مي‌شود، اين را بايد بپذيريم و سعي نكنيم همه چيز را با يك انگ توطئه و ارتباط با بيگانه و بي‌توجهي به مصلحت، از صحنه خارج كنيم. اينطور نيست، چون خيلي‌ها حرف صحيحي مي‌زنند، متاسفانه جمهوري اسلامي يك جاهايي مانع خودش شده و اگر جمهوري اسلامي خودش مانع خودش شود مصيبت است، براي اينكه اين مانع از جنس دين و اخلاق مي‌شود و هركسي كه بخواهد با اين موانع دربيفتد، كار خيلي سختي دارد. *فارس: شما به عنوان يكي از منتقدان وضع موجود، اگر خودتان به جاي مسئولان بوديد از كجا شروع مي‌كرديد؟ - افروغ: واقعيتش اين است كه بايد از ابتدا مباحث معرفت‌شناسي را جدي‌تر مي‌گرفتيم، بحث فلسفه علم و فلسفه علوم اجتماعي را جدي‌تر مي‌گرفتيم، بحث جامعه شناسي معرفت و جامعه‌شناسي علم را جدي‌تر مي‌گرفتيم و توجه مي‌كرديم كه به هر حال در خود معرفت‌شناسي‌ و مباحث مربوط به جامعه‌شناسي علم اين حرفها جا افتاده است. يك زماني پوزيتيويسم يا اثبات‌گرايي مخصوصاً امپريسيزم و تجربه‌گرايي در دنيا جولان مي‌داد و ميدان‌دار بود و اين حرف‌هايي كه امروز در كشور مي‌بينيم و اين تبعيت‌ها و پيروي‌ها، آن زمان حسب وجه اجتماعي آن معنا داشت، اما امروز در غرب هم اين حرف‌ها زده نمي‌شود، امروز كاخ امپريسيزم فرو ريخته ولي عملاً مي‌بينيم در كشور خودمان با يك پشتوانه مباني و تاريخ ديگر اين حرف‌ها زده مي‌شود و عملاً در قالب سياست‌ها و شاخص به خورد انديشمندان ما داده مي‌شود و اين سياست‌ها، نه تنها ما را به علوم انساني متناسب با نياز و تاريخ و فرهنگ خودمان نمي‌رساند، بلكه كساني كه اين دغدغه را دارند روز به روز منزوي‌تر مي‌شوند، چون احساس مي‌كنند يا بايد به رفتارهاي مغاير با انديشه‌هاي خود تن بدهند و يا بايد رفتارهاي غيراخلاقي انجام دهند و يا اينكه هميشه به خاطر التزام به اخلاق و معرفت‌شناسي‌هاي ناب متناسب با تاريخ و فرهنگ و دين خود در انتهاي صف باشند. خب شما چه دستورالعملي را و چه راه‌حلي را براي اين افراد پيشنهاد مي‌كنيد؟ فردي كه مي‌خواهد اخلاقش را داشته باشد، تابع معرفت‌شناسي خودش باشد، خلاقيت‌هاي خودش را داشته باشد و تن به اين بازي‌ها هم ندهد، راه‌حلش چيست؟ خيلي‌ها كه درك نمي‌كنند و حس آن فرد را ندارند، مي‌گويند كه بسوز و بساز، جمهوري اسلامي است، آدم بايد خون بدهد، نه آقا، جمهوري اسلامي كه فقط عرصه رسمي نيست، بلكه يك عرصه غيررسمي نيز دارد كه عرصه نقد است، در واقع دير يا زود آنهايي كه مي‌خواهند به لوازم انديشه خود متلزم باشند، خارج مي‌شوند و به نظر من اين خروج غنيمت است و نبايد آن را زير سوال برد، ‌اگر مي‌خواهيد اين خروج انجام نگيرد، اين روند را اصلاح كنيد. *فارس: حضرتعالي خودتان نماينده مجلس و رئيس كميسيون فرهنگي بوديد. بنابراين مي‌توانستيد در طول اين دوره اقدامات مناسبي انجام دهيد؛ كاري كرديد؟ - افروغ: اولاً اين تحول جزو وظايف كميسيون آموزش و تحقيقات است، ثانياً چقدر ما خون دل خورديم كه يك نفر كه مي‌خواهد تلاش علمي‌اش ارزشيابي شود، محتواي مقاله‌اش ارزشيابي شود و نه مجله‌اي كه چاپ شده؟، ببينيد كه ما چقدر عدول كرده‌ايم و چقدر فاصله گرفته‌ايم كه اين نكته نيز جا نمي‌افتد كه براي ارزشيابي يك دانشجو يا استاد، مهم اين نيست كه چه چاپ كرده، بلكه مهم اين است كه كجا چاپ كرده است! اصلاً مگر مهم است كه كجا چاپ شده؟ اگر اين طور است من بارها گفته‌ام واصرار هم مي‌ورزم كه حضرت آيت‌الله جوادي آملي يك مقاله در نشريات علمي-پژوهشي ندارد، پس اعتبار علمي و تشخص علمي ندارد؟ به كجا مي‌رويم؟ در دنياي غربي هم چنين نيست كه اين قدر ناشيانه و فرماليستي در كشور دنبال مي‌شود، يعني به واقع اين روند پوك مي‌كند و خيلي راحت افراد مي‌توانند با رفتارهاي غيراخلاقي و بهره‌برداري از زحمات و كار دانشجويان خود سوءاستفاده كنند، اگر غير از اين است شما بگوييد. شما ببينيد هر كسي كه پاي سرقت علمي‌اش به ميان آمده، نهايتاً معلوم شده كه اين مقاله دانشجوي وي بوده است و ايشان استاد راهنما بوده است، البته اين بدتر است چون هم اشراف نداشته كه چه مطلبي در اين زمينه چاپ شده و هم اينكه بالاخره آن مقاله يك كار دانشجويي بوده است و اينها همه حرف‌هايي است كه مي‌زنيم واقعاً بعضي وقت‌ها مانده‌ام كه در كشور ما بديهيات جا نمي‌افتد و آن وقت آن همه شعار مي‌دهيم كه مي‌خواهيم براي عالم طرحي نو در اندازيم، اما مطمئن باشيد اگر لوازم اين طرح نو در انداختن را درست انتخاب نكنيد، آنچنان از غرب تقليد مي‌كنيد و در داستان گرته‌برداري از غرب فرو مي‌غلتيد كه غرب خودش هم نمي‌تواند تصور كند كه چه طرفداراني دارد؟ دعواهايي سر معرفت‌شناسي علمي است، من نسبي‌گرا نيستم اما امروز نسبي‌گرايي حرف اول را در علم مي‌زند، تاريخي‌گرايي حرف اول را مي‌زند اين بحث پارادايم‌گرايي كه امثال "كوهن " و ديدگاه‌هايي كه "فايرابند " و "ادينبورا " و امثال ذلك مطرح مي‌كنند در واكنش به سيطره پوزيتيويسم و امپريسيزم است و من وابسته به آن جريان هم نيستم، چون معتقدم كه جهان مستقل از معرفت ما نسبت به آن وجود دارد و مي‌شود نسبت به اين جهان شناخت داشت، هر چند كه تور ما توري است كه ابعاد فهمي و تفسيري را با خودش حمل مي‌كند و سرشار از خطا است. من نمي‌خواهم وارد اين مسائل شوم، اگر به ما بگويند علم انساني چيست و آن را تعريف كنيد، متاسفانه وقتي تعريف مي‌كنند فوراً علوم به اصطلاح طبيعي را معيار قرار مي‌دهند و آن هم با روش‌شناسي پوزيتيويستي كه انگار فقط بايد ديد و با عالم محسوسات ارتباط برقرار كرد. اما اگر ديده نشد، چكار بايد كرد؟ حتي ارتباط بين محسوسات هم الزاماً عليت نيست، پس شما يك درك پيشيني از عليت را داريد و آن درك پيشيني محسوس نيست. من نگرانم از وزن بيش از حدي كه اين وجه رسمي نظام جمهوري اسلامي پيدا مي‌كند و اين تسري پيدا كند به آن نوآوري‌هايي كه در بخش غيررسمي نظام در حال انجام است، كما اينكه اين اتفاق در حال انجام است و متاسفانه حوزه‌هاي علميه قم هم وقتي مي‌خواهند يك فعاليتي متناسب با علم نو انجام دهند، بايد از نظام آموزش عالي اجازه بگيرند. * فارس: فكر نمي‌كنيد ارتباط حوزه و دانشگاه به اين شكل كه اقداماتشان با يكديگر هماهنگ شود، منافعش بيش از ضررش باشد؟ - افروغ: ببينيد؛ من نگران اين نيستم، من مي‌گويم ما حسابمان را با اين سياست‌ها و رفتارهاي غلط نظم رسمي تسويه كرده‌ايم، مخلص شما هم هستيم آن مال خود شما، اما نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه اين بخش غيررسمي هم تمام تخم‌مرغ‌هاي خود را در سبد قدرت رسمي ريخته و اعتماد مي‌كند و به آن عقبه تاريخي و نسبت خود با زيست‌جهان و جايگاهي كه حوزه‌هاي علميه در تاريخ داشته‌اند، ضرر مي‌زند. در حالي كه حوزه‌هاي علميه عامل بسياري از تحولات مثبت و حتي معرفت‌شناسي ما بوده‌اند. غافل نشويم كه ملاصدرا فرزند حوزه بوده است، يعني در واقع اين بخش مي‌آيد و خود را در اختيار ساخت رسمي قرار مي‌دهد و به آن قسمت آسيب وارد مي‌كند. همانطور كه گفتم من نگران‌ اين دومي هستم تا اولي، چون اگر تنها كار خودش را بكند مشكلي نيست و عده‌اي كنار مي‌كشند و كار خودشان را مي‌كنند و اين اتفاقي است كه بايد رخ بدهد. تا موقعي كه در كشور ما وضعيت همينگونه است و تا موقعي كه افرادي مي‌آيند كه شايد در علم خودشان به معناي رايج سوادي داشته باشند اما درباره علم خودشان سوادي ندارند، وضع رشد كيفي چنداني نمي‌كند. من به عمد از آقاي زاهدي در مجلس زمان راي اعتماد سوالاتي كردم كه به همه ثابت شود آنچه كه من مي‌گويم حرف تو خالي نيست و ايشان نتوانست به هيچ كدام از سوالات من پاسخ دهد و وقتي هم كه آمد، همان سياست‌هاي وزراي پيشين را دنبال كرد، البته بسيار سطحي‌تر و نخ‌نماتر! واقعاً با شاخص‌هاي ناموجه و رفتارهاي لجوجانه حركت كردند. اين كه گفته شود من رئيس فلان جا را حتي اگر 24 ساعت هم وقت داشته باشم برمي‌دارم و اين كار هم صورت مي‌گيرد، منطبق با مصالح كشور است؟. تو چه كسي رابرداشتي؟ كسي را برداشتي كه يك فيزيك‌دان متبحري بود كه مدام از علم ديني بحث مي‌كرد. اگر با شدت و حدت و برخوردهاي قهري بخواهيد پيش برويد، مطمئن باشيد كه نگرش‌هاي بومي و ديني از بين مي‌رود، يا به انزوا كشيده مي‌شود و نظام خودش را از اين تفكرهاي خلاق و واقعاً انقلابي به معناي صحيح كلمه‌، در جهت تحولات علمي و معرفتي محروم مي‌كند. *فارس: برگرديم به موضوع اصلي؛ به نظر شما براي تحول در علوم انساني كشور، ساختار آموزش عالي كشور بايد اصلاح شود يا افراد شكل‌دهنده اين ساختار؟ - افروغ: بنده اكنون بيش از هر چيز نگران معرفت‌شناسي علمي و جامعه‌شناسي علم در يك طرف و وجه ساختاري در طرف ديگر هستم، من زياد سراغ فرد نمي‌روم و معتقدم كه اصلاح ساختاري بايد انجام دهيم و اجازه ورود به مباحث معرفت‌شناسي حتي جديد را هم بدهيم. چون معتقدم اگر مي‌خواهيم كار جديدي كنيم، بايد كار مبنايي كنيم و اين به معناي آن نيست كه خودمان را از مطالب موجود عالم محروم كنيم. من نمي‌گويم براي رسيدن به علم بومي چشم‌هايمان را ببنديم چون حاصل اين كار، شعاري و سطحي مي‌شود. بايد در مطالب موجود خيس بخوريم و معرفت‌شناسي‌هاي موجود را خوب درك كنيم و ببينيم چه مي‌گويند، خود معرفت‌شناسي‌هاي موجود امروزه به يك پختگي رسيده‌اند و بستر را براي علم بومي فراهم مي‌كنند. ديگر اينكه يك تحول ساختاري ايجاد كنيم و نگاه خود را نسبت به آموزش عالي و نهادهاي فكرساز تغيير دهيم. يعني در ابتدا بايد مشخص كنيم كه در نظام‌سازي ما، آموزش عالي و نهادهاي فكرساز چه جايگاهي دارند؟ ابتدا بايد اين سوال را پاسخ دهيم و بعد بپردازيم به اينكه چه بايد كرد؟ *فارس: جنابعالي در اين زمينه الگويي هم در نظر داريد؟ - افروغ: من هميشه مي‌گويم نظام آموزش عالي، ‌نهادهاي فكرساز و حوزوي ما با چه چيزي بيشتر علي‌القاعده بايد سر و كار داشته باشند كه يقيناً پاسخ آن، انديشه و فكر است. حالا بايد ديد در نظام‌سازي ما انديشه مقدم است يا سياست و اقتصاد؟ * فارس: الان وضعيت كشورمان كدام است؟ تقدم انديشه يا سياست؟ افروغ: من فكر مي‌كنم ساختاري كه ما داريم مويد تقدم انديشه بر سياست و اقتصاد نيست. در بهترين حالت سياست مقدم بر انديشه و اقتصاد است، تعيين جايگاه ساختاري آموزش عالي و حوزه‌هاي علميه به اين سوال برمي‌گردد كه انديشه مقدم است يا سياست. من فكر مي‌كنم به رغم اينكه ما در بحث نظري همواره از فضيلت و تقدم انديشه مي‌گوييم اما در عمل، سياست مقدم است، بعضي‌ها متاسفانه هستند كه تقدم سياست بر انديشه را تئوريزه مي‌كنند و اين عمل خوبي نيست و ما را ياد اشعري‌گري و اخباري گري و اراده‌گرايي مي‌اندازد و به گونه‌اي با تفكر اصوليون ما در جهان تشيع و معتزله در جهان تسنن فاصله دارد، چيزي كه اكنون مي‌بينيم تقدم سياست بر انديشه است. * فارس: اگر آنچيزي كه جنابعالي گفتيد اجرايي شود؛ چه تغيير و تحولي ممكن است رخ دهد؟ يعني مشكل خاصي حل مي‌شود؟ - افروغ: اگر قرار بود انديشه بر سياست تقدم داشته باشد چند اتفاق بايد رخ مي‌داد، يكي اينكه اين دانشگاه‌ها و حوزه‌هاي علميه بودند كه بايد به اقتصاد و سياست خط مي‌دادند و نه اينكه از آنها خط بگيرند. اگر قرار بود كه خط بدهند بايد مستقل‌تر مي‌شدند كه الان مستقل نيستند، بايد رقابتي‌تر مي‌شدند كه الان رقابت در آنها نيست، بايد اختيار مي‌داشتند كه حسب يك سري سياست‌ها و نظارت‌هاي كلان، خودشان مبادرت به گزينش دانشجو كنند و نه اينكه يك عده‌اي بنشينند با منويات سياسي و هر خط و هر ربطي اين كارها را انجام دهند، اصل اين كار خلاقيت‌سوز است، چه جناح X باشد، چه جناح Y، وقتي خلاقيت‌سوزي صورت گرفت و تفكر سوخت، ديگر نمي‌شود توقع پيشرفت علم داشت، حضرت علي(ع) مي‌فرمايد كه هيچ علمي به پاي تفكر نمي‌رسد، زمينه را براي تفكر فراهم كنيد. واقعيتش اين است كه اين امر در يك فضاي رقابتي و غيرمتمركز انجام شدني است، وقتي دانشگاه‌ها را در غرب مي‌بينيم، مشاهده مي‌كنيم كه رقابتي هستند و خودشان دانشجو گزينش مي‌كند، نه اينكه هر كسي را بياورند، بلكه يك سياست‌ها و نظارت‌هايي وجود دارد و اصطلاحاً بردهاي تخصصي وجود دارند كه از داوطلبان آزمون به عمل مي‌آورند و كارنامه در اختيار آنان قرار مي‌دهند، متعاقبا داوطلبان با دانشگاه‌هاي مختلف نامه‌نگاري مي‌كنند، اگر آن دانشگاه خواست به وي گزينش مي‌دهد يا اينكه رشته ديگري به وي پيشنهاد مي‌كند، يعني دانشجو بر حسب سليقه خودش دانشگاه را انتخاب مي‌كند و اين طور نيست كه به نام عدالت، يك دانشجو را از چابهار به تهران بكشانيم كه در اين صورت ديگر زماني كه هواي تهران به او خورد، به چابهار برنمي‌گردد. در واقع ما يك مكانيزم متمركزي درست كرده‌ايم كه خلاق‌ها و نيروهاي بالقوه‌ را از كل كشور مي‌مكد. متاسفانه كل برنامه‌ريزي‌ها، مركزپيراموني است كه آن را از زمان رضاخان به ارث برده‌ايم. من فكر مي‌كنم اول بايد توجه كنيم كه به لحاظ ساختاري از اين حالت متمركز خارج شويم و يك مقداري رقابتي‌تر و با استقلال و آزادي بيشتر و ثانيا يك مقداري اجازه ورود به مباحث معرفت‌شناسي را بدهيم. واقعاً معرفت‌شناسي‌ها، نوع نگاه به علم را به هم مي‌ريزد، عرض كردم ما در دامي افتاده‌ايم كه در نظر عليه آن شعار مي‌دهيم، برخي اوقات دست مريزاد مي‌گويم به غرب كه خوب سيستمي تعبيه كرده است و يك ISI را در دهان‌ها انداخته و يك مجلاتي براي خودش راه انداخته و يك تعريفي هم از علم و هنجارهاي علمي مي‌دهد و با اين كار كل ثمرات جهان سوم را به سمت خودش مي‌برد، حالا چه خودشان را و چه فكرشان را، ما هم برخي مواقع مي‌گوييم اينها كه فرار مغز نيست، اگر فرار مغز نيست، پس چيست؟ يا انزواي مغز داريم كه دستگاه رسمي خود را از آنها محروم مي‌كنيم و يا كاري مي‌كنيم كه آنها به سوي غرب گسيل شوند. يكي از مسئولان سابق چيزي مي‌گفت كه صحت و سقم آن را نمي‌دانم، سفير كانادا كه مدتي در ايران بود زماني كه به كشور خودش برگشته بود، گفته بود كه فلان ميليارد براي كانادا صرفه‌جويي ارزي كرده‌ايم و اين تعداد ليسانس، اين تعداد كارشناسي ارشد و اين تعداد دكترا را به سمت كانادا جذب كرده‌ايم. پس اين چيست؟ يك وقتي فرد مي‌رود كه برگردد، ولي يك زماني هم مي‌رود كه برود، چه كار كرده‌ايد؟ نوع سيستم آموزشي به نوعي است كه براي آنها نيرو تربيت كرده‌ايد. *فارس: ولي فكر مي‌كنم يكي از مهمترين عوامل فرار مغزها، مسائل اقتصادي است، نه مسائل ديگر. - افروغ: چرا، همه چيز موثر است اما فقط اقتصادي نيست، قبلاً هم به اين موارد فكر و روي آن كار كرده‌ام، اين فرار مغزها به خيلي چيزها بستگي دارد و فقط به يك رفاه اقتصادي ارتباط ندارد، يعني فرد اگر حرمت و كرامت و شخصيت نداشته باشد، اگر شخصيت‌اش خرد شود، آرامش نداشته باشد، استرس داشته باشد، مي‌رود و بپذيريم كه كشور ما استرس‌زا است، يك استرس‌هاي عجيب، هر كس كه يك روز به خارج مي‌رود، مي‌گويد عجب كشوري بود. نه تنها غرب و حتي كشورهاي ديگر، من نمي‌خواهم بگويم اين قضاوت‌ها درست است، اما خودم مي‌فهمم كه دائم با استرس روبرو هستيم و خيلي بايد انقلابي و شجاعت داشته باشي كه آن چيزي كه فكر مي‌كني را راحت بگويي، يعني بايد تنت را براي انواع بي‌حرمتي‌ها و توهين‌ها آماده كني و سپس نظراتت را بگويي، البته هر چه سياسي‌تر باشد، ريسكش هم بيشتر است. بله، مي‌تواني در مورد عرفان صحبت كني كه به هيچ جايي بر نخورد، آن هم عرفان منفي و نه عرفان مثبت، چون عرفان ستيز بالاخره در صحنه مي‌آيد، پس بايد درباره يك عرفان منزوي كه كاري به X وY نداشته باشد صحبت كني و من نمي‌دانم اين رسالت انقلاب اسلامي بود؟ اين فلسفه وجودي انقلاب بود؟ مسئله فقط اقتصادي نيست، مسئله حرمت و كرامت است و مسئله اصلي به نوع نگاه‌ها و تعريف‌ها از انسان مربوط است كه خيلي تعريف بالايي است، اما متاسفانه در عمل ديده نمي‌شود، خبره بايد احساس كند كه خبره است و به اين خبره‌بودن اهميت داده مي‌شود، وقتي نوع نگاه‌ها به گونه‌اي است كه يا خبره را پاك مي‌كنيم و يا او را از خاستگاه اصلي‌اش جدا مي‌كنيم؛ احساس مي‌كند به شمار نمي‌آيد و مورد اهميت نيست و به اصطلاح موجود بافضيلت، مورداعتنا و مورد مشورت به حساب نمي‌آيد، پس مي‌رود، يعني فقط مسئله رفاه اقتصادي مطرح نيست، هر چند كه مسائل اقتصادي هم يك عامل است و نمي‌توانيم آن را ناديده بگيريم، اما عوامل مختلفي دست به دست هم مي‌دهد. يك زماني بود كه در اوج محروميت بوديم و محروميت‌ها خيلي بيشتر بود، اما افراد احساس مي‌كردند كه بايد بمانند، چون يك عرق ملي و تاريخي داشتند، عواملي كه باعث افزايش اين عرق ملي و هويت تاريخي مي‌شود را بايد فهم كرد و در يك كلام نبايد به نام جمهوري اسلامي به مردم و نخبگان خود نگاه ابزاري داشته باشيم، چون اين نگاه ابزاري داشتن، مهمترين مصيبت است، به تك تك شهروندان بايد نگاه هدفمند و غايت‌مدار داشت، يعني او خود يك هدف است نه ابزار، وقتي نگاه ابزاري به او شد بايد منتظر اين تبعات هم باشيم. * فارس: اگر بخواهيم يك جمع‌بندي از سخنان شما داشته باشيم، اينطور مي‌شود گفت كه براي تحول در وضعيت علوم انساني بايد يك تحول ساختاري مبتني بر تمركززدايي انجام شده و اجازه طرح معرفت‌شناسي‌هاي مختلف، بيش از اين داده شود. درست است؟ افروغ: بله؛ به هر حال شخصاً معتقدم ابتدا يك تحول ساختاري، ‌تمركززدايي و ايجاد فرهنگ و فضاي رقابتي ايجاد كنيم و آن معرفت‌شناسي‌ها را هم مطرح كنيم، شاخص‌ها هم فرماليستيك و شكلي نباشد، بلكه محتوايي باشد، آن وقت هر كسي كه خلاقيت، چاپ و انتشاري نداشت خود به خود در فضاي رقابتي حذف مي‌شود، منتهي شاخص ارزشيابي استاد را به سمت غرب نبريد، از يك طرف صحبت‌ مصاف نرم با غرب مي‌كنيد و از طرف ديگر شاخص‌ها را معطوف به غرب تعريف مي‌كنيد. يعني مرجعيت علمي را به غرب مي‌دهيد اما سخن از شكستن مرزهاي علم مي‌كنيد. اگر مي‌خواهيد مرزهاي علم را در نورديد بايد شاخص‌هاي متناسب با آن را تعريف كنيد، سال‌هاست سر يك قضيه ما نتوانسته‌ايم به اينها تفهيم كنيم كه ملاك ارزشيابي علم محتواي مقاله است و نه عنوان مجله. عرض كردم با نگاه و شيوه متمركز نمي‌توانيم آن خلاقيت‌ها را انتظار داشته باشيم، ممكن است يك عده‌اي بگويند دانشگاه حزب نيست، ولي عملا آن را حزبي اداره كنند، در واقع يك وزيري مختار است هر كسي را كه خواست در دانشگاه بگذارد. *فارس: شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم هست. چندان هم نمي‌توان برحسب حب و بغض‌هاي شخصي اقدامي كرد. - افزوغ: ببينيد، وزير، افرادي را پيشنهاد مي‌كند و شورايعالي انقلاب فرهنگي راي مي‌دهد و يك جاهايي هم خود وزير نصب مي‌كند. به هر حال خط و ربط و بغض و كينه‌‌اش، همگي موثر است. مگر شورايعالي انقلاب فرهنگي چقدر وقت مي‌گذارد. من در شورايعالي انقلاب فرهنگي بوده‌ام، مگر چقدر مي‌تواند شناخت داشته باشد. موضوع اصلي و چاره كار اين نيست، ضمن اينكه به نظر من اصلاً شورايعالي انقلاب فرهنگي بايد وظايف كلان‌تري را انجام دهد، بايد به سمت اين برويم كه محتوا ارزشيابي شود چون اگر محتوا ارزشيابي شود، خلاقيت بروز مي‌كند و به چشم مي‌آيد و حتي يك تصوير‌ ديگري از علوم انساني به دست مي‌آيد. متاسفانه با اين شاخص‌هاي پوزيتيويستي و قالب‌گرايانه، تصوير مطلوبي از علم نداريم، بيشتر تصوير يك جامعه عقب‌مانده را داريم و زمينه را براي رشد و پويش فعاليت‌هاي خلاقانه فراهم نمي‌كنيم، در واقع اين آقاياني كه مدعي هستند راه صوابي را طي كرده‌اند براي ما تعريف كنند كه علم چيست؟ مباني متافيزيك آن كدام است؟ فلسفه علم چيست؟ مباني تعليم و تربيت و غايات علم را براي ما بگويند، معرفت شناسي‌هاي علمي را تعريف كنند، نسبت فرهنگ و جامعه را با علم براي ما تشريح كنند، نسبت دانش نظري با دانش عملي را براي ما بگويند. من به شدت معتقدم كه براي هيچ كدام از اين موارد پاسخي ندارند و تنها حرفشان اين است كه علم برقراري يك ربط است بين محسوسات و ما بايد به اين ربط‌ها برسيم. اگر انقلاب اسلامي خوب فهم شده بود و لايه‌هاي فلسفي و هستي‌شناختي و معرفت‌شناختي متناظر با اين لايه‌ها خوب درك شده بود و التزام لازم به اين درك‌ها مي‌بود، امروز شاهد اين برخورد‌هاي سطحي و نخ‌نما نمي‌بوديم كه متاسفانه شاهد آن هستيم و يك مقداري از تاريخ علم و تاريخ نهادهاي علمي هم غفلت كرديم و يك چيزي اين غفلت را در اين روزها تقويت مي‌كند. اين روزها وجه تمدني انقلاب، خيلي پررنگ‌تر از وجه فرهنگي آن شده است، قرار است به آن اوج مورد نظر هر چه سريعتر برسيم و راهي هم براي رسيدن به آن جز، كميت‌گرايي نداريم، پس مدام عدد و رقم و بولتن ارائه مي‌شود چون قرار است عظمت جمهوري اسلامي را به رخ بكشيم و هر چه سريعتر و در دوران خود ما هم بايد اين اتفاق بيافتد و به ديگران هم نرسد، اينها آفت جدي يك حيات معقول و معنوي است. فكر نكنيد من به وجه تمدني انقلاب باور ندارم، اما بايد هوشيار باشيم كه باعث ناديده انگاشتن وجه فرهنگي انقلاب نشود، اين مفهوم علوي و صفوي كه مرحوم شريعتي به كار برد، مفهوم بدي نيست و تا حدي به ما كمك مي‌كند، من همواره گفته‌ام وجه تمدني دوران صفويه يك دوران قابل قبولي است و نمي‌شود از دستاوردهاي چشمگير آن دوران غافل شد، اما مي‌توانست علوي‌تر باشد و آن عواقب ناگوار را در پي نداشته باشد. بايد از دوران صفوي و تاريخ انقلاب‌ها عبرت بگيريم و طوري نشود كه وجه تمدن‌سازي‌ ما، آن وجه نرم و فكري و فرهنگي و انسان‌ساز انقلاب را تحت الشعاع قرار دهد و انسان هدف به انسان ابزار تبديل شود. من اين را در ساختمان‌هاي مجلل كه فكر مي‌كنند اگر ساختمان‌ها خيلي برافراشته باشد و سر بر فلك كشيده باشد جمهوري اسلامي عظمتش بيشتر به رخ كشيده مي‌شود، مي بينم. كشور خيلي راحت دارد اداره مي‌شود و شكر خدا مردم هم كه مطيع هستند، در حالي كه اداره كشور را بايد خيلي سخت بگيريم تا فكر‌ها به كار بيافتد. به نظر من اداره كشور را بعضي‌ها آسان گرفته‌اند و چون آسان گرفته‌اند و يك سري پشتيباني‌ها هم براي اين آسان‌گيري داشته‌اند يك مقداري از آن روح و جوهر انقلابي خود فاصله گرفته‌ايم. *فارس:آقاي دكتر! آقايان حجاريان، شريعتي و عطريانفر در جريان صحبت‌هايي كه پس از بازداشت مطرح كردند، يكي از عوامل شكل‌گيري حوادث و انحرافات برخي گروه‌ها در ايام پس از انتخابات 22 خرداد را به مبحث علوم انساني ارتباط دادند. جنابعالي پيش از اين با آقاي حجاريان مباحثه و ارتباطاتي داشتيد، اين سخنان آقايان ياد شده را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ افروغ: من حجاريان را بهتر از شما مي‌شناسم و حجاريان هم من رامي‌شناسد. اين حرف‌هايي كه حجاريان زد كه به اصطلاح حرف‌هاي گذشته خود را نقد كرد، قبلا از بنده و امثال شنيده بود، يعني در‌ سال‌هايي كه در مركز تحقيقات استراتژيك بود و يا بعد‌ها كه در دوم خرداد، تا حدي ميدان‌دار بودند ما اين صحبت‌ها را مي‌كرديم و مطالب و كتاب‌ها و مقالات‌ ما هم در اين زمينه موجود هستند. ما در يك آوردگاه طبيعي به مصاف هم مي‌رفتيم، آوردگاه طبيعي عرصه اجتماعي است، آنان فكر خودشان را مطرح مي‌كردند و يك فكري هم با تاسي از انديشه‌هاي متعالي حضرت امام خميني(ره) به مصاف آنها مي‌رفت و همين مصاف طبيعي بود كه اصولگرايي را رقم زد. حالا بعضي‌ها طوري مطرح مي‌كنند كه پنداري اصولگرايي از آسمان افتاده‌ و اين چالش‌ها و مصاف‌هاي روشنفكري هيچ نقشي در آن نداشته است كه از آن خيالات واهي است، چون به همان ميزان كه انديشه نقش داشته، نقش روشنفكران حقيقت‌گرا و اصولگرا هم برجسته است. ما اين فضا را داشتيم و دستاورد آن را هم ‌ديديم، يعني تقدم انديشه بر عمل. اصلاً انقلاب يك انديشه بود كه به عمل رسيد، اين مباحث هم به نتيجه رسيد و خيلي راحت برخي از انديشه‌هاي غربي و سكولار و ليبرال را كنار زد. شرايط تاريخي ما هم كمك كرد به اين كنار زدن اما من سوالم اين است كه چرا آقاي حجاريان در محيط طبيعي و محيط مصاف انديشه، تفكراتش دگرگون نشد؟، اگر قرار است در واقع ما امتيازي بدهيم، بايد در محيط طبيعي اتفاق مي‌افتاد و نه در محيط مصنوعي، زندان جاي تغيير نگرش نيست، اگر هم باشد مطلوب نيست. جاي نقد متفكراني مثل‌ "هابرهاس "، "وبر " و امثال‌ذلك در دادگاه نيست. وقتي در دادگاه اين را به نقد كشيدي، نخبگان علمي قضاوت خوبي راجع به آن نخواهند داشت و چه بسا نتيجه عكس بدهد و گرايش ايجاد كند كه من يقين دارم گرايش ايجاد مي‌كند. اينها انديشه‌ورزي‌هاي متفاوت هستند و ما هم اگر بخواهيم حرف تازه بزنيم به اين معنا نيست كه اينها را محاكمه كنيم، بلكه به اين معنا است كه آنها را بفهميم و آنها را نقد كنيم، اما فهم و نقد آنها شرايط طبيعي خاص خودش را مي‌طلبد و جايش در دادگاه نيست. آيا به مدعيات آدمي كه در عرصه مدني دست از انديشه‌هاي خود بر نمي‌دارد ولي در زندان از آنها دست مي‌كشد، مي‌توان بها داد؟! سوال من اين است كه حتماً بايد حجاريان بگويد تا مساله علوم انساني مطرح شود؟، اين چه وضعي است؟ من اين را بيشتر يك داستان مي‌دانم و حرف هم دارم، مگر حجاريان را به خاطر انديشه‌‌اش گرفته‌ايد كه حالا به خاطر انديشه‌اش بايد محاكمه شود و بگويد كه من انديشه‌ام را پس گرفتم، اين كه پيام خوبي براي جمهوري اسلامي ندارد، فرد را به خاطر انديشه‌اش نمي‌گيرند، اين كه تفتيش عقايد است، فرد را به خاطر عدم باورش به ولايت‌فقيه كه نمي‌گيرند كه حالا بگويد من طرفدار ولي‌فقيه شده‌ام، داريم چه كار مي‌كنيم؟ فرد را در اين مورد بخصوص به خاطر اين مي‌گيرند كه ارتباطي با بيگانه داشته است و بايد اينها را مطرح كنيم كه در مورد حجاريان چنين بحثي نشد. حتي در مورد اعترافاتي كه عطريانفر و ابطحي هم كردند، بايد بگويم كه بيشتر تحليل كردند، يعني ما يك جور ديگري فكر مي‌كرديم و آمديم اينجا يك طور ديگري شديم. من نگران اين هستم كه در لايه پنهاني،‌ گرايش به متفكرهاي مورد اشاره حجاريان به صورت اغراق‌آميز افزايش يابد و در لايه‌ رويي يك نفاقي رخ دهد و اجازه طرح اين انديشه‌ها داده نشود. يعني يك ظاهر و باطني ايجاد شود كه در باطن انزجاري از ارزش‌هاي بلند انقلاب ايجاد شود و يك گرايشي به سمت اين متفكرها رخ دهد، اما در ظاهر يك نفاق ايجاد شود. به هر حال عظمت جمهوري اسلامي اين نيست كه حجاريان در دادگاه عليه "وبر " و "هابرماس " و... حرف بزند، عظمتش اين است كه در دانشگاه‌، ماركيست دو آتشه و باسواد تدريس كند و در كنار آن هم يك فردي آن را نقد كند كه اين ديدگاه شهيد مطهري است. الان دانشگاه‌هاي ما اين چنين هستند؟ فكر مي‌كنم بايد مراقب بود، من برخورد سياسي نمي‌كنم و نمي‌گويم كه حجاريان بازي كرد و به گونه‌اي پيام خودش را منتقل كرد كه در چه وضعي است، اما بايد هوشيار بود. ممكن است حجاريان اين ظرافت را به خرج داده باشد و به گونه‌اي به تصوير كشيده باشد كه در جمهوري اسلامي چه مي‌گذرد، نمي‌خواهم اين قضاوت را راجع‌به ايشان بكنم، اما بايد هوشيار باشيم كه وزني كه به اين اعتراف مي‌دهيم برجسته نشود. يك اتفاقاتي رخ مي‌دهد اما آنهايي كه صحنه‌گردان هستند درك عميقي در مباحث نرم‌افزاري مباحث تاريخي و نظري ندارند و همواره گفته‌ام كه انقلاب يك بسته نرم افزاري براي تهاجم است و نه يك بسته سخت‌افزاري و تير و تفنگ. اگر انقلاب اسلامي مي‌خواهد خود را عرضه كند و به مصاف علوم انساني رايج غرب برود، هر چند كه غرب هم يك كليت در هم تنيده نيست و اجزاي مختلف دارد و نبايد آن را با يك دست راند كه اين هم ريشه در تفكرات غربي و تاريخ فلسفه غرب دارد، يعني نگاه اندام‌واره به غرب، خودش يك مقوله غربي است و بايد هوشيار باشيم كه در اين داستان نيافتيم. اگر معتقديم انقلاب اسلامي در لايه انديشه، معنويت، اخلاق و حتي لايه مشروعيت و فلسفه سياسي پيام دارد، بايد در گفتگو، اين پيام را منتقل كنيم، حالا در كنار مخاطبي به نام توده، مخاطب خاصي هم داشته باشيم و فيلسوفان را مخاطب قرار دهيم و مطالب خود را عرضه كنيم، يعني گفتگو و بحث كنيم و حتي به آنها حق بدهيم كه نسبت به انقلاب اسلامي داوري كنند. با ما مواجهه فكري كنند تا از اين طريق لايه‌هاي نرم‌افزاري انقلاب عرضه شود و هم به رشد خودش كمك كند و هم به رشد بشر، كه اين يك زمينه مي‌خواهد و ما نسبت به اين كار بزرگ، كوتاهي كرده‌ايم و چون غفلت كرده‌ايم مدام مي‌گوئيم مقابله با تهاجم فرهنگي. *فارس: آقاي افروغ! آيا اين مواردي كه اشاره كرديد بستگي به نوع تعامل غرب با ما ندارد؟ تهاجم فرهنگي غرب كاملا محسوس است و ما در حال حاضر نيازمند دفاع هستيم. اين توهم نيست. افروغ: ما چه تعاملي با غرب كرديم؟ بحث من اين است! شما من را مطمئن كنيد كه ما اين كارها را كرديم و جواب نداد، حالا مجبوريم در خانه خودمان دفاع كنيم. به لحاظ معرفت‌شناسي و نظري من خوش ندارم دائم بگويم مقابله با تهاجم فرهنگي، من دوست دارم بگويم جمهوري اسلامي طرحي براي تهاجم فرهنگي، دوست دارم اين انقلاب را اساس تهاجم نرم به غرب قرار دهم و بيش از آنكه ما نگران تهاجم افكار بيگانه در

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: راسخون]

[مشاهده در: www.rasekhoon.net]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 415]