عباس ملكي در گفتگوی اختصاصی: الي الابد با آمريكا قهر نخواهيم ماند

واضح آرشیو وب فارسی:راسخون:

دکتر عباس ملكي، رييس مركز مطالعات بين‌المللي درياي خزر است که در روزگار وزارت علي‎اکبر ولايتي، از ديپلمات‌هاي برجسته و اثرگذار کشورمان در عرصه سياست خارجي، به‎شمار مي‎رفت که اکنون فارغ از همه مشاغل و فعاليت‎هاي ديپلماتيک و سياسي که در دو دهه گذشته براي جمهوري اسلامي ايران داشته است، به تدريس در دانشگاه صنعتي شريف مشغول است. گذشت يک سال از انتخاب باراک اوباما به‎عنوان رييس‎جمهوري آمريکا، بهانه‎اي شد تا با وي درباره عملکرد يک‎ساله اوباما در زمينه تغيير روابط با ايران و آغاز مذاکرات دو جانبه به گفت‎وگو بنشينيم.دکتر ملکي را مي‎توان در زمره کارشناسان و نظريه‎پردازاني برشمرد که به تغيير در سياست خارجي آمريکا، در دوره رياست‎جمهوري اوباما خوشبين بوده و حتي بر اين باور است که اين تغييرات برخلاف برخي تصورات ظاهري نيست. رييس مرکز مطالعات بين‎المللي درياي خزر بر اين باور است که سه لابي شامل يهود – کشورهاي اروپايي – اعراب به‎شدت از نزديک شدن ايران و آمريکا به يکديگر در هراسند و در اين راستا، کارشکني‎هايي را نيز براي ممانعت از سرگيري روابط ايران و آمريکا در سر مي‎پروانند. با گذشت نزديک به يک‎سال از انتخاب اوباما به‎عنوان رييس‎جمهور آمريکا، به‎نظر شما طي اين مدت چه تغييراتي را در حوزه روابط اين کشور با ايران شاهد بوديم و آيا اکنون زمان مناسبي براي از سرگيري روابط دو کشور است؟ مسئله‎اي بين ايران و آمريکا وجود دارد که در اصطلاح غربي از آن dejavu يا همان آشنا‎پنداري ياد مي‎شود. يعني مقامات دو کشور وقتي به جهان و به‎خصوص منطقه خاورميانه نگاه مي‎کنند، به اين نتيجه مي‎رسند که بين ايران و ايالات متحده منافع مشترک زيادي وجود دارد و به همين‎خاطر به فکر مذاکره با يکديگر مي‎افتند. از وقتي آقاي اوباما روي کار آمده، در پي چنين موضوعي است و هم شايد بتوان گفت که ايران هم به‎دليل عدم آشنايي و يا عدم تجربه زياد بخشي از افراد حاضر در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي، به اين نتيجه رسيده باشد که روي مذاکره فکر کند. اولين گام در اين مسير اين است که هر دو طرف، به گذشته روابط خود از سال 1850 تا به امروز نگاهي داشته باشند، زيرا هر دو تاريخ پر فراز و نشيبي داشته‎اند. نکته دوم اين است که الي الابد اين دو کشور در حالت عدم ارتباط نخواهند بود. زيرا اصل و قاعده بر ارتباط است، اگرچه گاهي در روابط کشورها استثناهايي پيش مي‎آيد، اما به‎نظر من ايران و آمريکا در نهايت با يکديگر ارتباط خود را از سر خواهند گرفت، اما اين‎که اين کار چه زماني رخ دهد، به تصميم‎گيران دو کشور، وضعيت جهاني و وضعيت منطقه و در نهايت اوضاع دو کشور بستگي دارد. در يک سال گذشته پالس‎هايي که دولت اوباما براي اثبات حسن نيت خود براي ازسرگيري روابط با ايران داشته را چطور ارزيابي مي‎کنيد؟ مهمترين موضوعي که در گذشته براي آمريکا حايز اهميت بود، مسئله مبارزه با نفوذ کمونيسم و بلوک شرق به رهبري مسکو بود. آن زمان ايران موقعيت و جايگاه خاصي در سياست خارجي آمريکا داشت، اما بعد از واقعه يازدهم سپتامبر مسئله اساسي آمريکا به مبارزه با تروريسم و مقابله با گسترش سلاح‎هاي کشتار جمعي تبديل شد که اين سياست همچنان در دولت اوباما ادامه دارد. در اين صورت آمريکا بايد با هدف منع اشاعه سلاح‎هاي هسته‎اي و يا خلع سلاح عمومي، در برابر ايران قرار گيرد تا اين‎که بخواهد ايران را با خود همراه کند؟ درست است که بخشي از سياست آمريکا در دوره اوباما، همچنان مقابله با گسترش سلاح‎هاي کشتار جمعي است، اما اتهاماتي که آنان به ايران در اين زمينه مي‎زنند، اصلا درست نيست. موضوع اين است که ايران هنوز موقعيت دوران جنگ سرد را براي خود حفظ کرده که در اين چهار چوب بايد گفت که ايران از يک موقعيت منفي در برابر آمريکا برخوردار است.گر چه برخي مقامات آمريکايي روي موضوع انرژي ايران هم تأکيد دارند، اما به‎نظر مي‎رسد که مهمترين موضوعي که در آمريکا در مورد ايران مطرح است، نقش منطقه‎اي ايران باشد؛ نقشي که بدون هيچ ترديدي در حال افزايش است و به همين‎خاطر حتي اگر مقامات ايران پالس‎هاي منفي هم براي آمريکايي‎ها بفرستند، باز هم با ارسال پالس‎هاي مثبت از سوي مقامات آمريکايي رو‎به‎رو خواهيم بود. چون موضوع ايران و حل آن يکي از اولويت‎هاي سياست خارجي آمريکا بعد از يازدهم سپتامبر است. در اين صورت تصويب تحريم‎هاي يک‎جانبه آمريکا عليه ايران و يا اختصاص بودجه‎هاي کلان براي مقابله نرم با ايران، در مجلس اين کشور را چگونه ارزيابي مي‎کنيد؟ به‎نظر من سياست خارجي آقاي اوباما مبتني بر حل مسئله ايران است که مي‎تواند در عادي‎سازي پرونده هسته‎اي ايران در مذاکرات هسته‎اي و يا نفوذ ايران در خاورميانه و آسياي غربي و کنترل آن متجلي شود. آن‎چه که مي‎بينيد در کنگره اين کشور و يا وزارت خزانه‎داري آمريکا به نام مقابله با ايران صورت مي‎گيرد، عموما ورودي‎هايي است که از سوي لابي‎هاي يهودي و نومحافظه‎کاران عملي مي‎شود.به‎نظر من اين گروه‎ها که در داخل آمريکا فعاليت دارند هرگاه که مي‎بينند مشکلات ايالات متحده با ايران درحال کاهش است و دو کشور در حال نزديک شدن به يکديگر هستند، فعال مي‎شوند که نمونه آن را در مسايلي چون توقيف کشتي توسط رژيم صهيونيستي و نسبت دادن آن به ايران شاهديم. اين‎ها شايد مسايل خنده‎داري باشد، اما درست زماني مطرح مي‎شود تا بتواند مانع از عادي‎سازي روابط دو کشور شود. از نظر شما چه کساني از اين عدم رابطه تهران – واشنگتن سود مي‎برند؟ سه گروه لابي شامل لابي يهودي، لابي اروپايي و لابي عربي در اين ماجرا سود مي‎برند که نمونه هرکدام را در مسئله توقيف کشتي‎ها توسط اسراييل، سخنان خانم آنگلا مرکل در کنگره آمريکا و يا رفتارهاي برخي کشورهاي عربي در مواجهه با ايران شاهديم. بدون ترديد عدم ارتباط ايران و آمريکا سودهايي را براي هريک از اين لابي‎ها در پي دارد و به همين خاطر آن‎ها تمام تلاش خود را به‎کار مي‎بندند که بين ايران و آمريکا هيچ رابطه‎اي نباش و يا ارتباط اوليه و ابتدايي با هم داشته باشند. برخي بر اين باورند که هراس رژيم صهيونيستي از گسترش نفوذ ايران در منطقه، به‎خاطر تأثيرگذاري آن بر گروه‎هاي مقاومت اسلامي است، آيا لابي يهودي تصور نمي‎کند که در صورت ايجاد ارتباط بين ايران و آمريکا، ممکن است اين حمايت‎ها تعديل شود؟ اگرچه من نمي‎دانم که در ذهن مقامات اسراييلي چه مي‎گذرد، اما معتقدم که اسراييل فکر مي‎کند که جايگاه شايسته ايران در جهان با منافع اسراييل در تضاد است و به همين دليل در اين کار اخلال ايجاد مي‎کند.ماه گذشته يک کشتي روسي توسط اسراييلي‎ها اشغال شد و بلافاصله نخست‎وزير رژيم صهيونيستي به مسکو سفر کرد در حالي‎که اين‎ها سناريوهايي است که در مقابل ايران طراحي مي‎شود. حال اين سئوال مطرح مي‎شود که آيا اين‎ها به‎خاطر نقش ايران در کمک به نيروهاي ضداسراييلي در منطقه است؟ من فکر نمي‎کنم که موضوع فقط اين باشد. به‎نظر من اگر ايران کشوري باشد که مشکلات کمتري با آمريکا داشته باشد و با کشورهاي عربي منطقه هم يک رابطه مناسب برقرار کند، اسراييل متضرر خواهد شد. اسراييلي‎ها فکر مي‎کنند در اين صورت قدرت ايران در حدي خواهد بود که مي‎تواند کشورهاي اسلامي را دور هم جمع کند و مي‎تواند ديالوگ منطقي و مبتني بر منافع دو طرف بين اسلام و غرب درست کند و خواهد توانست براي توسعه کشورهاي اسلامي زمينه‎سازي کند که چنين چيزي دقيقا مخالف منافع اسراييل است. لابي اعراب را چگونه مي‎توان بي‎اثر کرد؟ کشور پخته و جامع الاطرافي مانند ايران بايد ديپلماسي جامعي داشته باشد. ما بايد با کشورهاي عربي روابط مستقيم و بدون نفوذ هرگونه قدرت‎هاي خارج از منطقه داشته باشيم. ما چه با آمريکا مذاکره کنيم و چه مذاکره نکنيم، بايد با عربستان سعودي و کشورهاي عرب حاشيه خليج‎فارس و خاورميانه رابطه نزديکي داشته باشيم.البته يکي از موانع جدي بين همکاري ايران و اعراب اقداماتي است که اسراييلي‎ها و گاهي هم آمريکا انجام مي‎دهند تا بين دو قطب ايران و اعراب فاصله بياندازند. ترديدي نيست که کشوري مانند ايران ابتدا بايد به همسايگانش بپردازد و لذا در کنار مذاکرات احتمالي با آمريکا بايد به مذاکره با کشورهاي عربي اعم از کوچک و بزرگ اولويت داد و روابط خود را با اين کشورها تقويت نمود. مشکل اصلي اعراب با ايران چيست؟ بخشي از اين مشکلات از نفوذ بازيگران خارجي نشئت مي‎گيرد که بازيگران مي‎توانند لابي يهود، نيروهاي آمريکايي و حتي کشورهايي چون روسيه و چين باشند که مايل نيستند روابط ايران با کشورهاي عربي نزديک باشد، زيرا از همين فاصله‎ها استفاده‎هاي زيادي مي‎برند. بخش ديگري از اين مشکلات به نيروهاي تندرو در کشورهاي عربي مثل القاعده و افراطيون مذهبي در برخي کشورها بازمي‎گردد که نفوذ ايران در منطقه را برخلاف منافع مذهبي خود مي‎بينند در حالي‎که رفتار ايران در قبال کشورهاي عربي رفتاري کشورمدارانه است و نه بر پايه دين و مذهب به همين خاطر مي‎توان گفت که اين مشکلات بيشتر از نوعي سوءتفاهم ناشي مي‎شود زيرا آن‎ها فکر مي‎کنند روابط خوب ايران و عربستان، به ايران فرصتي را مي‎دهد که در عراق دست بالا را داشته باشد در حالي‎که ايران به‎دليل شيعه بودنش در عراق موفق نيست، بلکه چون کشوري است که مشخصات خاص خود را دارد و با اهل سنت، شيعه و کرد روابط خوبي برقرار کرده در عراق دست بالا را دارد. مشکل لابي اروپايي را در قبال ايران در چه مي‎دانيد؟ روي کار آمدن احزاب و افراد تندرو در اين کشورها و يا مواضع ايران در سال‎هاي اخير؟ بهترين جايي که ايران مي‎توانست هميشه با آن همکاري داشته باشد، اروپاست که خواهد بود، ولي شايد به‎دليل نفوذ لابي يهودي و بزرگ کردن برخي مسايل براي اروپايي‎ها که بخشي از آن به‎خاطرات گذشته روابط اروپايي‎ها با يهوديان و عدم دقت در استفاده از برخي واژه‎ها توسط برخي مقامات اجرايي کشور بازمي‎گردد، به اين‎جا رسيده‎ايم که اروپايي‎ها حساسيت زيادي نسبت به ايران پيدا کردند که ما بايد اين وضعيت را حل کنيم. بسياري از کارشناسان و دست‎اندکاران سياست خارجي کشور مانند شما فکر نمي‎کنند و بر اين باورند که با گذشت سي سال از انقلاب اسلامي از سرگيري مذاکره و روابط با آمريکا به جايگاه انقلاب در جهان آسيب مي‎زند ضمن اين‎که شعار تغيير اوباما ظاهري است. اگر روزي ايران و آمريکا سر يک ميز مذاکره بنشينند و با هم صحبت کنند هيچ لطمه‎اي به انقلاب اسلامي نخواهند زد، چون انقلاب اسلامي يک روش روشن و مشخص است که در ذات خود بر ارتباط با اکثريت کشورها به جز يک استثنا تأکيد دارد.نکته دوم اين است که آغاز تغييرات در سياست خارجي آمريکا در دوره اوباما جدي است و نمي‎توان آن را ظاهري قلمداد کرد. نشانه‎هاي اين تغيير را در چه مواردي ديده‎ايد که با اين صراحت آن را مي‎پذيريد؟ اولين نشانه اين تغيير کمتر شدن احتمال حمله نظامي به ايران است. دوم تلاش براي خروج آمريکايي‎ها از عراق و نشانه سوم جدي بودن آمريکا در توقف ساخت شهرک‎هاي يهودي‎نشين در سرزمين‎هاي اشغالي است.نشانه چهارم را هم مي‎توان در اين موضوع پيدا کرد که اوباما به اين نکته رسيده که بالاخره بايد باب گفت‎وگو را با ايران باز کند. من فکر مي‎کنم اين‎ها نشانه‎هاي جدي تغيير در سياست خارجي آمريکا هستند که بايد آن را جدي گرفت. آيا به‎خاطر همين ديدگاه بود که در مذاکرات شش کشور با ايران در ژنو بر سر موضوع هسته‎اي، نماينده آمريکا با آقاي جليلي وارد بحث و گفت‎وگو شد؟ بله. مذاکرات ژنو هم يکي از نشانه‎هاي تغيير در سياست خارجي آمريکا را در خود داشت. حتي در مذاکرات دوم که در وين صورت گرفت و موضوع آن تأمين سوخت رآکتور تحقيقاتي تهران بود نيز آمريکا با شيوه جديدي وارد مذاکرات با ايران شد. اگر نگاهي به سطح هيئت آمريکايي شرکت‎کننده بياندازيد معلوم مي‎شود که اين کشور در سطح معاون وزير امور خارجه در مذاکرات وين حاضر شد، در حالي‎که ايران سفير خود در آژانس را مأمور اين گفت‎وگو‎ها کرده بود. اين در حالي است که در گذشته اگر جايي ايران در سطح بالاي ديپلماتيک شرکت مي‎کرد، آن‎ها سعي مي‎کردند در سطح پايين‎تري شرکت کنند. به‎نظر مي‎رسد که سياست خارجي آقاي اوباما، با سياست آقاي بوش تفاوت دارد، اگرچه منافع ملي آمريکا در هر دو دوره يکي است و تغييري نکرده، اما ترديدي نيست که روش اوباما متفاوت از آقاي بوش است. به‎نظر شما ديپلمات‎‎ها و مسئولان ايراني بايد در قبال اين روش جديد، چه سياستي را در پيش گيرند؟ اگرچه سياست اوباما متفاوت از دوران بوش است اما ما همچنان نيازمند دقت بيشتر در عرصه سياست خارجي خود هستيم مهم اين است که چه‎چيز در اين روابط به‎نفع ايران است و چه روشي منافع ملي ايران را بيمه مي‎کند. به‎نظر من ايران بايد در درازمدت مسايل و مشکلاتش را با آمريکا به‎نوعي حل کند. حل اين مشکلات به اين معني نيست که ايران هرچه که آمريکا گفت بي‎قيد و شرط بپذيرد و تأييد کند بلکه يک سياست خارجي پيچيده سياستي است که از همه روش‎ها استفاده مي‎کند. روش مذاکره نکردن و قبول نکردن جلسات گفت‎وگو همان‎قدر مؤثر است که مذاکره کردن مشکلات را حل مي‎کند. آيا سياست خارجي ايران در حال حاضر به اين پختگي رسيده و يا اين‎که شما هم معتقديد ديپلمات‎هاي ايراني هنوز به سطحي از توانايي براي چانه‎زني در مذاکرات نرسيده‎اند؟ سياست خارجي ايران داراي پختگي لازم است و من برخلاف برخي دوستان که معتقدند ايراني‎ها در مذاکرات سرشان کلاه مي‎رود، من مي‎گويم که چنين نيست و ما در ديپلماسي نه تنها فاصله‎اي با کشورهاي پيشرفته نداريم، بلکه در برخي مواقع مي‎توانيم مدعي شويم که ديپلماسي ما پيچيده‎تر و موفق‎تر از آنان بوده است. شاهد مثالي شما بر اين ادعا چيست؟ ديپلماسي ما در مسئله تأمين امنيت خليج فارس؛ موضوع افغانستان و ياعراق؛ اگر در دنيا کشوري باشد که بدون دادن هيچ تلفاتي نفوذش از کشوري که تاکنون 5هزار سرباز از دست داده و صدها ميليارد دلار خرج کرده بيشتر باشد، حتما ايران است. پس اين نشان مي‎دهد که ايران از ديپلماسي قوي‎تر و بهتري برخوردار است.ما الان در قبال افغانستان و عراق چنين عمل مي‎کنيم و لذا بدون هيچ‎گونه ترديدي اگر ما فاصله تکنولوژيکي با کشورهاي پيشرفته داريم فاصله ديپلماتيک ما با آن‎ها به اين اندازه نيست و حتي وضع ما خيلي بهتر است.بر اين اساس اگر سياست ما، روزي اقتضا كند که با آمريکا مذاکره کنيم جاي نگراني نيست. ديپلمات‎هاي ايراني توانايي اين کار را دارند و هم روش کار را بلدند ضمن اين‎که وابستگي آن‎ها به‎منافع ملي کشور بيش از هر ديپلمات ديگر به کشور خودش است. فرض بر اين‎که اين مذاکرات انجام شود. ايران در اين مذاکرات چه به دست خواهد آورد؟ دستاورد مذاکرات بستگي به اين دارد که ما چگونه آن را طراحي کنيم. اگر مذاکره به‎گونه‎اي باشد که آمريکايي‎ها را وادار کند که ابتدا قطعنامه‎هاي صادر شده در شوراي امنيت را خنثي و پرونده هسته‎اي ايران را به آژانس بين‎المللي انرژي اتمي بازگردانند، تحريم‎هاي يک‎جانبه اين کشور را به‎تدريج کم و در نهايت بي‎اثر کند، ايران بتواند در صندوق بين‎المللي پول و بانک جهاني، از حقوق خود براي دريافت وام و تسهيلات استفاده نمايد ضمن اين‎که نفوذ منطقه‎اي ايران همچنان حفظ شود و ايران بتواند در پيمان‎هاي منطقه‎اي حضور فعال داشته باشد، چه اشکالي دارد که با آمريکا وارد مذاکره شويم؟ در اين صورت آمريکا از قبال اين همه امتيازي که به ايران مي‎دهد چه به‎دست خواهد آورد؟ مهمترين چيزي که آمريکايي‎ها به‎دست مي‎آورند اين است که يک ايران غيرقابل پيش‎بيني را به يک ايران قابل پيش‎بيني تبديل مي‎کنند که رفتارهاي عقلايي دارد.اگر ايران نقش مؤثري در پيمان‎هاي منطقه‎اي داشته باشد و بتواند در موضوع تأمين انرژي مشارکت فعال داشته باشد براي آمريکا مطلوب‎تر خواهد بود. به‎نظر شما در صورت انجام اين مذاکرات برگ برنده ايران چه خواهد بود؟ اين‎که ايران يک عامل ثبات‎ساز در منطقه است و به‎رغم همه ادعاها و تبليغات، ايران باثبات‎ترين کشور در منطقه است. اگرچه ممکن است در داخل اختلاف‎نظرهايي داشته باشيم، اما ايران کشوري است که در منطقه به‎سمت دموکراسي و مشارکت مردمي پيش مي‎رود. نيروي انساني، جمعيت و بازار اين کشور هم مي‎تواند برگ برنده ديگري باشد که قابل مقايسه با هيچ‎يک از کشورهاي منطقه نيست. موضوع منابع طبيعي و انرژي هم محور ديگري است که بايد به آن توجه شود، زيرا نقشي که ايران مي‎تواند در متنوع سازي منابع انرژي و استفاده از آن در دنيا داشته باشد، اجتناب‎ناپذير است ضمن اين‎که نمي‎توان نسبت به نقش ايران در خليج فارس و درياي خزر هم بي‎تفاوت بود. سخن آخر هم اين‎که واقعيت اين است که اگر قرار باشد ديالوگي بين اسلام و غرب انجام شود، به‎طور حتم يکي از پايه‎هاي اساسي آن ايران خواهد بود. منبع: پنجره /1001/

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: راسخون]

[مشاهده در: www.rasekhoon.net]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 309]