گفت وگو با پيتر سليماني پور درباره موسيقي تلفيقي-بخش اول همراهي پس از تقابل

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: گفت وگو با پيتر سليماني پور درباره موسيقي تلفيقي-بخش اول همراهي پس از تقابل
امير بهاريدر ادامه گفت وگوهايمان درباره موسيقي تلفيقي اين بار پاي صحبت هاي پيتر سليماني پور نشسته ايم. ايده هاي سليماني پور در اين حوزه را مي توان در آلبوم «منظومه شخصي» پيگيري كرد. او موسيقي تلفيقي را معادل مناسبي براي موسيقي فيوژن نمي داند از همين رو در آغاز گفت وگو به بحث درباره موسيقي فيوژن نشستيم و اينكه چرا تلفيق - از نظر سليماني پور - معادل درستي براي اين نوع موسيقي نيست.---- ظاهراً موسيقي فيوژن با تجربه هاي «مايلز ديويس» در دهه 1960 به عنوان سبك مطرح مي شود. شما به اين فرضيه معتقد هستيد؟اين نام تجاري را آن زمان براي تجربه هاي «مايلز ديويس» انتخاب كردند. زماني كه موسيقي راك طيف بزرگي از مخاطبان جز (jazz) را به سمت خود كشاند، اين تجربه ها تمهيدي بود براي اينكه نان موزيسين هاي جز سنگ نشود. آنها از طريق تلفيق المان هاي موسيقي راك و جز، در جست وجوي راهي براي نگه داشتن مخاطبان موسيقي فيوژن بودند. بدين صورت كه يك سري موزيسين جز با تكيه بر شناختي كه از موسيقي داشتند با ساز هاي موسيقي راك نوازندگي كردند. اين اتفاق زماني رخ داد كه ساز هاي الكترونيكي مثل پيانو الكتريك، گيتار الكتريك و سيتي سايزرها بازارشان داغ بود.- پس بخش عمده شكل گيري جريان موسيقي فيوژن مربوط به مشكل از دست دادن مخاطب مي شد كه گريبان موزيسين هاي جز را گرفته بود و بعد هم تبديل به يك ژست فرهنگي شد كه دنيا متمدن تر شده همه با هم گفت وگو مي كنند، ما هم با موسيقي گفت وگو مي كنيم؟حقيقت اين است كه در اين مورد خاص ضرورت اقتصادي چنين حكم كرده. همان طور كه عرض كردم موسيقي جز سال ها طرفدار داشت و بعد با ظهور جريان هايي مثل راك اند رول، طرفداران جز - محض تنوع هم كه شده - به اين نوع موسيقي علاقه مند شدند. به عبارت ديگر هنگامي كه موسيقي به صورت يك صنعت پر بازده درآمد مصرف كنندگان محصولات اين صنعت به كالا هاي جديد رو آوردند و ديگر از كالا هاي قديمي استفاده نمي كردند. من فكر مي كنم بر اساس چنين پيش زمينه يي موزيسين هاي جز به اين فكر افتادند كالاي جديدي را با شناسه هايي كه در عمل فروش بهتري از خود نشان مي دادند، ارائه كنند.- يعني تا پيش از اينكه راك اند رول از دل موسيقي بلوز بيرون بيايد، موسيقي بلوز رقيب جدي براي جز نبود؟ بلوز همواره جريان مستقل خودش را داشته است. بلوز تحولاتي دارد كه بايد آن را در حيطه خودش بررسي كرد و ديد چه شاخصه هايي دارد، چه تاريخي دارد و... بلوز در واقع روحيه يي است كه در موسيقي مهاجران آفريقايي به امريكا شكل گرفت و اين نام را به خود اختصاص داد. فكر نمي كنم بلوز در آن دوره رقيبي براي موسيقي جز بوده باشد چرا كه جز به نوعي به بلوز مديون و مرهون است. بلوز بدواً يك «سبك» مستقل نبوده كه بتواند به تنهايي مسيري رقابتي را طي كند. بلوز به مثابه يك «سبك» مثل باقي «سبك»ها حاصل از عملكرد صنعت موسيقي بوده است. با وجودي كه گروه هاي موسيقي غربي تحت عنوان بلوز كار مي كنند اما نوازندگاني هم هستند كه هنوز به همان شكل سنتي بلوز مي نوازند ولي از آنجا كه بلوز شاخصه هاي مشخص و محدودي دارد نمي توان شكل جديدي از آن را متصور شد. بلوز طي زمان به قولي كريستاليزه شده و ديگر آن بستر و بيان خاص براي گرفتن شكل هاي جديد به خودش را از دست داده. لكن همان طور كه گفته شد حتي سبك هاي جديدي هم كه در حال به وجود آمدن هستند حتماً از بلوز امانتي مي گيرند. تا همين امروز هم مي توان بلوز را در موسيقي رپ، آر اند بي، متال و... شنيد. واژه بلوز و بلو هم اشاره مستقيمي به غم است كه در اين مورد خاص به غم حاصل از غربت و بردگي در سياهپوستان مهاجر به امريكا باز مي گردد.- آيا تاثيرگذارترين موسيقي در شكل گيري موسيقي فيوژن، موسيقي جز بوده است؟اگر بخواهيم از نظر كرونولوژيك به مساله بپردازيم نمي توان گفت كدام سبك تاثيرگذارترين در شكل گيري موسيقي فيوژن بوده. به هر شكل ظهور موسيقي راك، نوازندگان جز را وادار كرد نوعي از موسيقي را ايجاد كنند به اسم فيوژن. در واقع فيوژن تقابل اين دو نوع موسيقي بوده كه به رفاقت كشيده شده نه به جدايي.- در فرهنگ موسيقي ما امروز كلمه هاي تلفيقي و فيوژن مترادف استفاده مي شود و به هر دو نوع از موسيقي گفته مي شود كه سابقه يي حدوداً 50 ساله دارد. آيا به نظر شما اين تعبير درست است؟در مورد موسيقي تلفيقي نظرات متفاوتي وجود دارد اما يكي از تئوري هايي كه من تابع آن هستم اين است كه نمي توان موسيقي تلفيقي را به عنوان نوعي از موسيقي عنوان كرد كه خودش را از ساير موسيقي ها جدا مي كند. اين حقيقتي است كه هر موسيقي به نوعي تلفيق است و نه صرفاً از شاخصه هاي موسيقي بلكه تلفيقي از توانايي ها،خواست ها، شرايط جغرافيايي - تاريخي و خيلي از فاكتور هاي ديگر كه در كنار هم يك نوع موسيقي را شكل مي دهند. حتي بدوي ترين موسيقي آفريقايي هم كه فقط مبتني بر طبالي و آوا خواني است زاييده واقعيت ها و در عين حال محدوديت هايي است كه در آنجا داشته اند ولي توانسته اند با مواد موجود در محيط زندگي شان طبلي بسازند يا به عنوان يك ساز نغمه يي توانسته اند «كورا» كه نوعي هارپ آفريقايي است درست كنند. موادي كه آنجا براي سازها به كار برده اند موادي بوده كه در دسترس شان قرار داشته در نتيجه در اثر تلفيق فاكتور هاي فكري و دانش زمان خودشان نوعي از موسيقي به وجود آمده. اين مساله در همه جاي دنيا و براي همه نوع موسيقي صدق مي كند. در نتيجه اگر ما بگوييم از يك مقطع تاريخي خاص موسيقي تلفيقي به وجود آمده، نظريه درستي را مطرح نكرده ايم. آنچه من در مورد واژه فيوژن مي دانم اين است؛ اين واژه پرطمطراق در دوره يي از زمان به دهان مردم افتاد و در اذهان پيچيد كه نشريات موسيقي به بازار كالاهاي فرهنگي اضافه شده بود و به عنوان يك مديوم در مورد موسيقي نظريه پردازي مي كردند و گفتند اين چيزي كه ما امروز در موسيقي به آن رسيديم تلفيق است. در حالي كه موسيقي جز خود بدواً نوعي تلفيق است؛ موسيقي برده هاي آفريقايي است كه به مملكت جديدي منتقل شدند و شرايط جديد نوعي اجبار در فراگيري موسيقي غربي براي آنها به وجود آورد و زماني كه آنها موسيقي غربي را با لهجه خود اجرا كردند موسيقي جز به وجود آمد. يا مثلاً زماني كه آفريقايي ها مجبور شدند مسيحي شوند و در مراسم روحاني كليساها شركت كنند در مواجهه آنها با موسيقي كليسايي اروپايي نوع متفاوتي از موسيقي كليسايي شكل گرفت كه مختص آفريقايي هاست و هنوز هم اين نوع موسيقي در كشور هاي امريكايي قابل شنيدن است. اين هم به نوعي تلفيق بود. يا موسيقي رپ كه در واقع تداوم همان موسيقي سياهپوستي و گرايش هاي مبارزه طلبانه آنها براي داشتن زبان مستقل، هويت و استقلال ورزي است. اين موسيقي، تلفيقي از موسيقي قومي است با تكنولوژي جديد.امروزه تكنولوژي الكترونيك و موسيقي الكترونيك به مدد موسيقي رپ و هيپ هاپ آمده و سياهان توانسته اند با ابزارآلاتي ارزان ولي باكيفيت، موسيقي را ايجاد كنند كه در حال حاضر بسيار مهم تلقي مي شود. اما اگر به دنبال واژه غربي صحيح تري به جاي فيوژن براي نزديك بودن به واژه «تلفيقي» در فرهنگ موسيقي مان باشيم، واژه موسيقي اكلكتيك مي تواند آن واژه باشد. معني آن موسيقي است كه ايده ها، سبك ها و سلايق موجود در آن از محدوده گسترده و متنوعي از منابع استخراج شده باشد.- يكي از صاحبنظران موسيقي در مورد موسيقي تلفيقي در ايران گفته بود تجربياتي اين گونه در ايران بيشتر تركيب ساز هاي مختلف موسيقي در كنار هم بوده و هر كدام از اين سازها كار خودشان را انجام مي دهند در صورتي كه تلفيق واقعي آن است كه اجزاي شكل دهنده آن قابل تفكيك نباشند. نظر شما در اين باره چيست؟من واژه هاي ديگري براي اين بحث انتخاب مي كنم. همان طور كه مي دانيم در شيمي دو حالت براي تجمع چند ماده وجود دارد. يكي مخلوط است كه در آن مواد اوليه عين خصوصيات خود را حفظ مي كنند و در نهايت قابل تفكيك هستند اما ديگري تركيب است كه مواد اوليه تشكيل دهنده آن براي رسيدن به ماده جديد خصوصيات خود را از دست داده و به راحتي تفكيك پذير نيستند، مثل آب كه تا بلايي مانند جرقه الكتريكي سرش نياوريم تبديل به اكسيژن و هيدروژن نمي شود. شايد بشود گفت كه اغلب تجربه هايي كه در ايران اتفاق افتاده بيشتر جنبه مخلوط داشته است در حالي كه طبق تعريف تركيب، دو يا چند عنصر كه با هم تركيب مي شوند به ماده جديدي مي رسند كه هيچ كدام از خصوصيات مواد قبلي را ندارد و تجربه هاي تلفيق در ايران اين ويژ گي را به ندرت داشته اند . دلايلش هم ساده است، عنصر اصلي و غالب مورد نظر موزيسين هاي ايراني مربوط به موسيقي محلي مي شود يا به نغمه ها، گوشه ها و مقام ها و سازهايي توجه كرده ايم كه شاخص اين موسيقي هستند. رنگ اين ساز ها را نمي توان به گونه يي تغيير داد كه هويت قبلي خودشان را نداشته باشند مگر اينكه لوتير يا سازسازي پيدا بشود و مثلاً تركيبي از گيتار و سه تار بسازد. مثلاً براي سه تار بدنه بزرگتري بسازد يا سيم هايش را زياد كند. احتمالاً به سازي مي رسد كه ديگر نه هويت مستقل و شرقي سه تار را دارد و نه هويت غربي گيتار را و به تاريخي مرتبط خواهد شد كه در آن اختراع مي شود. در اين ارتباط مي توان به «ساكسيفون» اشاره كرد. ساكسيفون در واقع تركيبي است از دهنه «كلارينت» كه يك ساز بادي چوبي است، بدنه يي برنجي و شكل مخروطي كه در ساز «ابوا» سراغ داريم. آقاي «ادولف ساكس» شكل اين سه ساز را گرفته و ممزوج كرده و به شكل سازي به نام ساكسيفون درآورده كه هويت مستقلي دارد؛ نه كلارينت است، نه مثلاً ترومپت و نه ابوا. به اين ترتيب اگر هدف ما در موسيقي تلفيقي ايجاد يك صداي جديد باشد بخشي از آن مربوط به مبحث فني قضيه مي شود.- اگر از بحث فني بگذريم، به لحاظ آوايي، يعني به نت ها و ملودي ها بپردازيم، آيا اينها خودشان به تنهايي نمي توانند تركيب جديدي را به طور كامل ارائه دهند. به نظر شما اين اتفاق نيفتاده است؟اصولاً اين اتفاق اگر هم بيفتد در همين حيطه است، در حيطه آواها، هارموني ها، ريتم ها و همه چيزهايي كه با آن ابزارها ايجاد مي كنيم و نه در بخش ادوات موسيقي و ابزار. بخشي از موسيقي هر قومي رنگ موسيقي آن قوم است. در بعضي اقوام اين قضيه غالب است زيرا صداي سازشان منحصر به فرد است ولي شما مي توانيد موسيقي ملي خيلي از جا هاي دنيا را بشنويد كه رنگ سازشان يكي است ولي نغمه هايشان با هم متفاوت است يا نوع پردازش آنها با ريتم و كمپوزيسيون اختلاف دارد. اين اًلًمان ها نتيجه غايي موسيقي است نه نتيجه ابزاري آن. به عنوان مثال مي توان به ساز عود اشاره كرد كه نغمه هاي شنيده شده از اين ساز مشترك ميان ملل عرب، تركي، ارمني، يوناني و آفريقايي تا چه حد باهم متفاوتند.- گروهي معتقدند موسيقي تلفيقي در ايران به اين صورت شكل گرفت كه گروهي موزيسين جوان نمي توانستند براي كنسرت ها و آلبوم هايي كه در آن از گيتار الكتريك يا ساز هاي آشناي موسيقي راك استفاده شده بود مجوز بگيرند و ناچار به سمت اين رفتند كه سه تار يا تار را به مجموعه سازهايشان اضافه كنند تا مشكل مجوز برطرف شود. نظر شما چيست؟مسلماً اين نكته مي تواند يكي از دلايلي باشد كه دوستان به اين قضيه روي آوردند ولي يگانه دليل نيست. ساز ايراني براي عده يي جذابيت اوليه يي نداشت تا به ياد گرفتن آن بپردازند. به همين دليل سراغ سازهايي مثل گيتار يا ويولن رفتند و بعد از مدتي، شايد ديرتر با موسيقي ملي خودشان آشنا شده و به ارزش و اهميت آن پي برده اند. حالا يا دنبال آموختن نوازندگي يك ساز ايراني رفتند يا با همان ساز غربي كه بلد بودند موسيقي ملي خودشان را اجرا كردند. پيانو تا زماني كه كوك ايراني نشود- كه كار بسيار پردردسري هم هست - اساساً ساز ايراني نيست ولي در موسيقي ايراني كاربرد زيادي داشته است. در كنار اين مسائل گروهي هم بودند كه چون نمي توانستند موسيقي راك را با عنوان راك روي صحنه ببرند سعي كردند با استفاده از شاخصه هاي موسيقي ملي شكل جديدي از آن را بيان كنند كه منجر به شكل گيري موسيقي شده است كه منحصر به اين مرز و بوم بوده و به همين لحاظ باارزش هم هست.- من فكر مي كنم يكي ديگر از دلايل شكل گيري اين جريان در موسيقي ايراني عدم تناسب كلام فارسي با فضاي موسيقي غربي بوده و بدين ترتيب وقتي يك سري ساز ايراني با همان رنگ و بوي ايراني وارد اين نوع موسيقي شد فضا براي كلام ايراني و در واقع آواي فارسي تلطيف تر شد. نظر شما در اين مورد چيست؟من به اين موضوع فكر نكرده ام ولي تلاش هاي انجام شده براي گذاشتن كلام فارسي روي موسيقي كه خودش از كلام ديگري نشات گرفته را خيلي موفق نديدم. آوازي كه در موسيقي راك خوانده مي شود آوازي قديمي و اروپايي است كه طي تحولاتي به اين شكل به موسيقي راك رسيده است و مبناي آن وزن شعر و زبان خاص آن است. از اين سو هم ما اگر بخواهيم روي موسيقي سنتي خودمان كلام انگليسي بگذاريم نامانوس خواهد بود. در هر صورت نمي توان از تجربيات اوليه در اين زمينه - كه به طور معمول كار بزرگي است و انجام آن لازم - توقع داشت كه طي چند اقدام اوليه بهترين نتايج را داشته باشد ولي اين موضوع را هم بايد مدنظر داشت كه اگر ما كلام يك موسيقي غربي را برداريم و جاي آن كلام ديگري از زبان ديگري بگذاريم بعيد است بتواند همان شناسه ها و كيفيت صوتي موسيقي اصلي را حفظ كند. به همان دليلي كه اشاره كردم؛ زادگاه موسيقي آوازي ايراني و كلام ايراني نوعي از وزن و گويش است كه حتي در مناطق مختلف كشور هم با يكديگر متفاوت است و زاينده موسيقي خودش است. موسيقي راك يا هر نوع موسيقي ديگري كلام، وزن و آهنگ گويش آن ملتي را به خود مي گيرد كه آن موسيقي در آن رواج دارد.- يعني پيش از شعري كه يك موزيسين راك مي خواند، آوا و زبان و گويش او اهميت دارد؟بله، آن گونه كه هجاها و تسلسل هجاها را تلفظ مي كند اهميت بيشتري دارد و همين طور سكون و وزني كه در كلامش وجود دارد. همان گونه كه ما در شعر ايراني براي خواندن وزن هاي متفاوتي داريم عين آن در شعر انگليسي، فرانسوي يا لاتين وجود دارد و حتي قواعد تجزيه كردن يك بيت شعر به هجاها و واحد هاي دو يا سه سيلابي نيز در مورد آنها صدق مي كند، تقسيم كردن به مخرج دو يا سه بر اساس قواعد مشخص و تعريف كردن هر كدام از اين تقسيم بندي ها تحت عنوان به خصوصي، شكل دهنده ادبيات شعري اقوام بوده. بعضي از اين تقسيم بندي ها به دليل نوع وزني كه وجود دارد - به رغم اينكه تقسيم بندي ها در هر دو وجود دارد - با يكديگر جفت و جور نمي شود. مثلاً شعر فارسي روي تقسيمات سه تايي خيلي راحت تر و روان تر از تقسيمات دوتايي شنيده مي شود ولي موسيقي راك بيشتر بر مبناي دوتايي است. تقسيمات زوج دارد يعني واحد هاي زوج در آن بيشتر استفاده مي شود تا واحد هاي سه تايي و فرد.-به همين دليل است كه ريتم هاي موسيقي راك اغلب يا چهار چهارم است يا دوچهارم؟بله، دقيقاً همين طور است. البته ما در ايران هم ريتم هاي چهار چهار و دو چهار داريم ولي نحوه برخورد با آن شكلي سنتي، مستقل و جا افتاده دارد كه سال ها روي آن كار شده است تا به نتيجه كنوني رسيده.-به نظر مي آيد شما به جهان بي مرز معتقد هستيد؟ما ناچاريم جهان را چيز واحدي ببينيم. هر جايي از شهر برويم حتي اگر در خانه تلويزيون مي بينيم يا راديو گوش مي كنيم چيز هاي زيادي مي بينيم و مي شنويم كه مربوط به ديگر جا هاي دنيا هستند ولي در حوزه و محدوده جغرافيايي ما قرار دارد و عكس اين صادق است. با توجه به وسايل ارتباط جمعي كه امروزه براي ما عادي شده اند ولي تا پنجاه سال پيش ناممكن بودند، حتي تا قبل از ساخته شدن هواپيماها به شكل امروزي اش آدم هاي قوم هاي مختلف تا اين حد همديگر را نمي شناختند. در حال حاضر آنقدر سفر دريايي و زميني و هوايي صورت مي گيرد كه آدم ها دائماً با هم در تماس هستند و در مورد يكديگر و در يك كلام - بشر - چيز هاي جديدي فرا مي گيرند. آنقدر روابط بازرگاني زياد است و كالاهايي كه معرف فرهنگ هاي مختلف هستند رد و بدل مي شوند كه اگر هم مرزي وجود دارد اين مرزها صرفاً با تعاريف قديمي خودشان سرجايشان باقي مانده اند.
سه شنبه 28 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 202]