ناگفته هاي وزارت كشور از زبان پورمحمدي

واضح آرشیو وب فارسی:مهر: ناگفته هاي وزارت كشور از زبان پورمحمدي
حجت الاسلام مصطفي پورمحمدي وزير سابق كشور در اين گفتگو كه به ذكر جنبه هاي مختلف دوران مديريت اش بر وزارت كشور پرداخته درباره ماجراي خروج سردار ذوالقدر از وزارت كشور آمده است: 2 راه بيشتر نداشتم؛ يا بايد خودم از كار كنار مي‌كشيدم يا اينكه بركناري آقاي ذوالقدر را مي‌پذيرفتم. خود آقاي ذوالقدر هم طبيعي بود كه راضي نبود و نمي‌پسنديد كه در اين ماجرا، من كل سيستم وزارت كشور را متزلزل كنم. در واقع با وجود ناراحتي و خلاف توقع من و خسارتي كه طبعا براي سيستم امنيتي كشور و وزارت كشور ايجاد مي‌شد، مصلحت كلي كشور و دولت را در اين مي‌ديدم كه با اين تصميم و اين نگاه همراهي كنم.
گفت‌وگوي ما با مصطفي پورمحمدي سرانجام پس از 30 و چند روز پيگيري، زير سايبان محوطه باز پشت مركز اسناد انقلاب اسلامي برگزار شد.

جوي آبي و سبزه‌اي و صداي بوق‌هاي ممتد اتومبيل‌ها در بيرون. قرارمان آن بود كه همه سؤالات مان را بپرسيم و بيشتر سياسي و وزير سابق كشور مايل بود كه درباره مسائل شهر (با همشهري سخن بگويد) و بيشتر غيرسياسي و به اصرار ناگزير از پاسخ دادن به سؤالات سياسي شد؛ البته ايده‌هاي فراوان او در حوزه مسائل شهري، پرسش نشده برجاي ماند.

او از نقد و تعريض صريح به دولت پرهيز مي‌كرد، هر چند روايت اول‌شخص از 33 ماه وزارت كشور دولت نهم، بي‌حاشيه نمي‌شود. پرسيديم كه اگر سال 84 بود، باز هم وزير مي‌شديد؟، گفت كه در 84 كه اين اتفاقات نيفتاده بود كه نخواهم وزير شوم.115 دقيقه گفت‌وگو با بلند شدن صداي موذن به پايان رسيد. مسئولان مركز اسناد، از رئيس هيات امناي مركز خواستند تا در غياب روح‌الله حسينيان، نماز را اقامه كند و او با خنده پاسخ مي‌داد كه اگر پيش‌نماز بشوم، مي‌گويند جانشين حسينيان شده‌ام!

از اتفاقاتي كه در جلسة رأي اعتماد مجلس افتاد و حجم انتقادات شديدي كه به شما شد، جا نخورديد؟ به ويژه اينكه منتقدان از دوستاني بودند كه بسياري از آنها را در شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب ديده بوديد.
البته آن دوستاني كه انتقاد كردند جزو افراد فعال در شوراي هماهنگي نبودند بلكه جزو مجموعه نيروهاي اصولگرا بودند و من هم تلقي انتقاد را داشتم ولي نه به آن شدت. به همين دليل هم درجلسه دفاع خودم و رأي اعتماد به‌خودم در مجلس متن صحبت‌هايم را تغيير دادم. بخشي از صحبت‌هايم را اختصاص دادم به پاسخگويي مستقيم به صحبت‌هايي كه آقايان داشتند و بخشي ديگر هم اختصاص به توضيح برنامه‌هاي خودم يافت كه از قبل آماده كرده بودم. اما باز هم جا نخوردم. پس از رأي گيري بودكه جاخوردم.

چرا؟
خب، با فعاليت‌هايي كه برخي از دوستان ما در مجلس كرده بودند، تلقي‌ام اين نبود كه با اين تعداد رأي منفي يا ممتنع روبه‌رو شوم. مي‌دانستم كه مخالفان جدي به‌خصوص در بين نيروهاي دوم خردادي خواهم داشت و عده‌اي هم ممكن است كه به ترديد بيفتند و رأي ممتنع بدهند، ولي انتظار اين حد از مخالفت را نداشتم.

بعدا هم مشخص شد كه آن آقايان هم خيلي كاركرده بودند به اضافه عواملي از بيرون مجلس كه بعدها خيلي مؤثر بودند. البته مي‌دانيد كه بعدها ذهنيت مجلس و خيلي‌هاي ديگر در بيرون از مجلس، كاملا عوض شد.

علت هم اين بودكه همه ما تحت‌تأثير القائات و جوسازي‌ها و. . . هستيم. خيلي‌ها را كه انسان از نزديك با آنها حشرونشر پيدا مي‌كند، به باور و قضاوتي متفاوت از آنچه از او در ذهنش تصوير شده مي‌رسد. طبعا نسبت به من هم فكرمي كنم كه چنين اتفاقي به‌صورت خيلي برجسته افتاد.

شما به‌عنوان كسي كه در كارگروه‌ها فعال بوديد، از اسامي وزراي پيشنهادي كه نهايي مي‌شد، مطلع بوديد. از اينكه يكباره برخي افراد تغيير مي‌كردند، غافلگير نمي‌شديد؟
نه! ببينيد ما معمولا جزو معرفي‌كنندگان بوديم. در كارگروه‌ها كه مي‌آمديم، بحث مي‌كرديم، اما نظر نهايي با خود رئيس‌جمهوري بود. در مورد برخي نامزدها اين بحث بود كه مثلا در كارگروه، مباحثي مطرح شده بود ولي فردي كه نهايي شد، خارج از افراد معرفي شده توسط كارگروه بود. اما طبيعي بود كه اين مطلب را حق رئيس‌جمهوري مي‌دانستيم. خب، به هر حال ايشان مي‌خواهند مسئوليت بپذيرند. ما فقط طرف مشورت ايشان بوديم. انتظار ما هم، انتظار و توقع غليظي نبود. ما دركارگروه‌ها به‌عنوان افرادي كه بايد به ايشان كمك مي‌كرديم، با اشخاصي مصاحبه مي‌كرديم، امتياز دهي مي‌كرديم و در نهايت گزارشي تهيه و خدمت ايشان ارائه مي‌داديم. البته ايشان در مواردي خلاف آنچه معرفي شده بود، تصميم گرفت ولي به هر صورت اين مباحث به شكل برجسته و غليظي مطرح نشد.

ماجراي ورود آقاي ذوالقدر به وزارت كشور چه بود؟
وقتي كه با فرمانده وقت سپاه، سرلشكر رحيم صفوي صحبت كردم، ايشان گفتند كه آقاي ذوالقدر، به‌عنوان جانشين فرمانده كل سپاه داراي منزلت و جايگاهي هستند. حالا كه به وزارت كشور مي‌آيند، درخواست ما در سپاه اين است كه شما منزلت و جايگاه ايشان را در وزارت كشور لحاظ كنيد. من پسنديدم وگفتم: قبول دارم. هم شخصيت آقاي ذوالقدر، شخصيتي است كه بايد مورد احترام قرار بگيرد و هم منزلت سپاه چنين اقتضايي را دارد. به هرحال به‌دليل سوابق آقاي ذوالقدر، تقاضا كرديم كه ايشان حوزه امنيتي و جانشيني وزارت كشور را هم بپذيرند. دوره بسيار موفقي هم بود. من فكر مي‌كنم كه آقاي ذوالقدر از تمام ظرفيتش به‌خوبي استفاده كرد و اگر فعاليت‌هاي امنيتي در وزارت كشور مرور بشود، فكر مي‌كنم كه دوره مديريت ايشان، درخشان‌ترين دوره مديريتي در اين حوزه بود.

سير صدور حكم جابه جايي ايشان چگونه بود؟
فرماندهان رده بالاي نظامي و هر كس كه حكمش توسط مقام معظم رهبري صادر شده باشد، جا به‌جايي‌اش هم بايد با موافقت و دستور ايشان صورت بگيرد. با ايشان كه صحبت كرديم، مورد توجه ايشان قرار گرفت و مورد رضايت‌شان هم بود. انتقال آقاي ذوالقدر جزء جا به جايي‌هايي بود كه جداي از قبول و پذيرش مقام معظم رهبري، مورد رضايت ايشان هم قرار گرفت.

درباره اين انتخاب با آقاي احمدي‌نژاد هم هماهنگ كرديد؟
بله. خب اين معاونت و پست جانشيني وزيركشور، بسيار مهم‌اند و من در هر دو مورد با رئيس‌جمهوري صحبت كردم. ابتدا آقاي ذوالقدر ترديدهايي داشت و قبل از اينكه مسئوليت را بپذيرد، خودشان با رئيس‌جمهوري صحبت كردند و پس از آن بود كه نظر مثبتشان را به من اعلام كرده و مشغول به كار شدند.

تحليل شما از اتفاقي كه منجر به بركناري يكي از اصلي‌ترين نيروهايتان شد چيست؟ رفتن ايشان از وزارت كشور به كار شما ضربه نزد؟
خواهي نخواهي از دست دادن يك نيروي متفكر، با سابقه و شناخته شده‌اي كه نقش زيادي در تحولات انقلاب داشته، خساراتي را به‌دنبال دارد.

نه. مي‌خواهم بدانم كه به‌عنوان وزير كشور چگونه با بركناري جانشينتان، موافقت كرديد؟
ببينيد من 2 راه بيشتر نداشتم؛ يا بايد خودم از كار كنار مي‌كشيدم يا اينكه بركناري آقاي ذوالقدر را مي‌پذيرفتم. خود آقاي ذوالقدر هم طبيعي بود كه راضي نبود و نمي‌پسنديد كه در اين ماجرا، من كل سيستم وزارت كشور را متزلزل كنم. در واقع با وجود ناراحتي و خلاف توقع من و خسارتي كه طبعا براي سيستم امنيتي كشور و وزارت كشور ايجاد مي‌شد، مصلحت كلي كشور و دولت را در اين مي‌ديدم كه با اين تصميم و اين نگاه همراهي كنم.

واقعا هزينة يك اظهار نظر اين‌قدر بالا بود؟ و در واقع پس از اظهار نظر آقاي ذوالقدر در جلسة استانداران بود كه به شما دستور داده شدكه ايشان را از سمتشان بركنار كنيد. آيا اين شيوة مديريتي را مي‌پسنديديد؟
خب، من اين شيوه را نمي‌پسنديدم و شيوه جالبي نمي‌دانم. ولي اين، آخرين نقطه از نظر زماني بود از جهت اين اتفاق. اينكه آيا دلايل ديگري هم قبل از آن وجود داشت؟ من نمي‌توانم نفي كنم. اما حالا دليل برجسته‌اي در ذهنم نيست كه بخواهم ارائه كنم. ولي آنچه در ظاهر مطرح شد، همين بود كه گفت‌وگويي كه در جمع استانداران شد و مورد انتقاد رئيس‌جمهوري قرار گرفت، منجر به وقوع اين اتفاق شد.

در سال اول، شما انتخاب‌هاي ديگري مثل آقايان جنتي، رحماني فضلي، موسي پور و... را براي پست‌هاي معاونت داشتيد. انتخاب و تغيير معاونين را شما با رئيس‌جمهوري هماهنگ مي‌كرديد؟
توقع رئيس‌جمهوري اين بود و الان هم اينطور است كه معاونت‌ها، به‌خصوص معاونت‌هاي حساس با ايشان هماهنگ باشند كه البته ايشان همه معاونت‌هاي وزارت كشور را حساس مي‌دانند.

من هم از اين سنت تبعيت كردم. به هر حال ايشان رئيس دولت است و بايد همه امور را تدبير كند. البته فكر مي‌كنم كه اين، باري است براي شخص رئيس‌جمهوري. ترجيح خود من اين است كه رئيس دولت به همان نسبت، بايد دست مديران بعدي خودش را باز بگذارد تا آنها قدرت مانور بيشتري داشته باشند و بشود از آنها مسئوليت خواهي كرد. اكثر معاونين را خودم پيشنهاد دادم، ولي خب به نحوي مورد توافق ايشان قرار گرفت و در برخي موارد هم جابه جايي‌هايي را با نظر ايشان انجام دادم.

آيا ايشان اصراري داشتند كه شما با اشخاص ديگري مثل مشاورينشان هماهنگ كنيد؟
حداقل درموردمن، خير.

در بين معاونين شما كسي بود كه از بيرون به شما تحميل شده باشد؟
بحث فرق مي‌كند. مثلا من با آقاي سيدمهدي‌هاشمي از قبل آشنايي نداشتم و ايشان از طرف رئيس‌جمهوري معرفي شد. سوابقش را بررسي كردم وديدم كه ايشان مقداري سوابق عمراني دارند، در شهرداري كار كرده‌اند و طبعا بناست كه در همان معاونت عمراني مشغول به كار شوند. ولي جابه جايي آقاي جنتي و آمدن آقاي ثمره‌هاشمي به جاي ايشان با نظر رئيس‌جمهوري بود.

چه اصراري براي انتخاب آقاي جنتي داشتيد. مشي سياسي ايشان هم كه مشخص بود. در موقع انتصاب ايشان، مگر آقاي رئيس‌جمهوري موافق نبودند كه بعدا با ايشان هم مخالفت كردند؟
چرا. من نظر ايشان را جلب كردم. ولي ظاهرا پس از اينكه مشغول شدند، در معرفي استانداران، فرمانداران و. . . ، برخي از دوستان حتما با آقاي رئيس‌جمهوري صحبت كردند كه ايشان آن طور كه بايد، نظرات دولت را اعمال نمي‌كند.

شاخصي هم براي اين مدعايشان داشتند؟
خب، طبيعي است كه در انتخاب مديران، اختلافات، بسيار زياد است. معمولا اينطور نيست كه نظر هر فرد و گروهي، تمام و كمال تامين بشود، حتي همراهان ما در دولت. اين همراهان سليقه‌هاي گوناگوني داشتند و ما نمي‌دانستيم كه سليقه كدام گروه را بايد رعايت مي‌كرديم. البته من در تعيين استانداران و فرمانداران از يك مكانيسم قابل دفاعي تبعيت كردم و فكر مي‌كنم كه اين روش موفقيت آميزتر بوده است، حتي تاكنون...

تغيير آقاي جنتي باعث به وجود آمدن مسئله‌اي به نام معاونت سياسي شدكه تا مدت‌ها ادامه پيدا كرد و باعث شد كه رئيس‌جمهوري حساس بشوند و تاكيد كنند كه در انتخاب افراد براي اين سمت، حتما با ايشان هماهنگ بشود. دليل ايجاد چنين مشكلي چه بود؟
ببينيد يك تلقي خاصي وجود دارد كه فكر مي‌كنم منشأ حساسيت‌هاي زيادي شده است و آن اينكه جابه جايي‌ها در اختيار معاونت سياسي است كه البته در شرايط مختلف اين اتفاق هم مي‌افتاده است.

من سعي كردم كه اين را خارج كنم. يعني جا به جايي در اختيار معاونت سياسي نباشد. حوزه معاونت سياسي يك حوزه ارزيابي بود. مكانيسم معرفي مديران را در يك چرخه ديگري قرار دادم و اعتقاد دارم كه الان هم بايد به همين صورت عمل شود. اگر اين نگاه باشد، حساسيت از معاونت سياسي كاهش پيدا مي‌كند. اما در هر فرضي، حوزه معاونت سياسي، حوزه مهمي است.

ارزيابي فرمانداران، نظارت و كنترل بر احزاب، نظارت بر انتخابات و. . . در حوزه معاونت سياسي است كه همه از امور حساسي هستند. اگر ما با نگاه حرفه‌اي هم كه به معاونت سياسي بنگريم، از اهميت آن نمي‌كاهيم، حساسيت‌ها را كم مي‌كنيم. طبعا رئيس دولت هم توقع دارد كه معاونت سياسي در اختيار كساني باشد كه كاملاً مورد اعتماد ايشان باشند. تلقي من اين است كه دوستاني كه به كار گرفته شدند، وفادارانه اين مسئوليت را پذيرفتند ولي خب، تعاريف و تلقي‌هاي ديگري در دولت وجود داشت.

اين تعاريف در دولت چگونه شكل مي‌گرفت؟ شاخص‌هاي اين تلقيات چه بود كه دائما ايجاد درگيري مي‌كرد و مشاوران چه نقشي در اين ميان داشتند؟
درست است كه مشاورين نظر مي‌دادند و خواه‌ناخواه، آنان هم ديدگاه‌هايي دارند و اگر نظراتشان تامين نشود، در مشورت‌هايي كه مي‌دهند ايجاد اشكال مي‌كنند، نقد مي‌كنند و. . . خب، اين اتفاق طبيعي است كه بيفتد. اما اساس كار شخص رئيس‌جمهوري است. خيلي اوقات مشاورين نظراتي مي‌دادند كه با ذهنيت و نظرات شخص رئيس دولت متفاوت بود و نكته اساسي و مهم، ديد گاهي است كه ايشان به‌عنوان رئيس دولت و منتخب مردم به آن مي‌رسد.

كسي كه از نظر قانوني و شرعي مسئوليت دارد و مردم اداره امور اجرايي كشور را به او سپرده‌اند. آنجا وقتي به تصويب ايشان مي‌رسد، يك وجه قانوني و معتبر پيدا مي‌كند.

اين نكته مهم است كه منشأ اين تلقيات اختلافي چه بود؟
عرض كردم، مي‌تواند نظر مشاورين باشد، مي‌تواند نظر خود ايشان باشد. اختلافاتي كه در تعيين استانداران به وجود مي‌آمد، گزارش‌هايي كه برخي ستادهاي انتخاباتي مي‌دادند كه مثلاً فلان فرماندار با ما نيست و. . . تأثير داشت.

اساسا مسئله شهرداري تهران در دولت، چگونه ارزيابي مي‌شد؟ آيا اين نكته كه خود آقاي رئيس‌جمهوري، شهر تهران را به خوبي مي‌شناسند، اين انتظار را ايجاد نمي‌كرد كه مثلا دولت نهم خيلي بيشتر از سابق، به شهرداري تهران كمك كند؟
من از موضع خودم صحبت مي‌كنم. مايك تجربه جديدي را در شهرداري سپري مي‌كنيم. در يك دوره‌گذار و تحول در نوع مديريت و خدمات شهري و. . . هستيم. اين را بايد خوب سامان بدهيم و اگر از آن غفلت كنيم، آن دوره‌گذار تلخ خواهد شد و به دستاوردهاي مطلوب خودش نخواهد رسيد. در حالي كه ما به شدت نيازمند تحول در مديريت شهري هستيم. من معتقدم كه حوزه مديريت شهري بايد كاملا منفك از حوزه مديريت دولتي باشد و با اختيارات وسيع، قدرت مانور بالا و مسئوليت زياد در حوزه‌هاي مختلف كه زندگي عادي شهري به آن مرتبط است، بتوان اين نظام را ايجاد كرد. خب، اين موضوع، بسيار مهم است و در برنامه چهارم آمده است، در برخي لوايحي كه دولت داد يا طرح‌هايي كه نمايندگان در مجلس تعقيب مي‌كردند، اين مطالب در آنها نهفته است.

چرخش منابع درآمدي را هم ما بايد درون همين مجموعه مديريت شهري ببينيم و نبايد متكي به دولت باشد. حالا عوارضي كه مردم مي‌دهند، نوع ماليات‌هايي كه پرداخت مي‌كنند، نوع درآمدهايي كه شهرداري مي‌تواند تحصيل كند و بايد به سمت مديريت شهري هدايت شود .

در زمان شما لايحه‌اي به مجلس ارائه شد كه استنباط شوراها اين بود كه محدودكننده اختيارات شوراهاست.
نه، آن لايحه تنها مربوط به شوراها بود. دو نگاه وجود داشت: يكي اينكه وزارت كشور درخصوص شوراها نقش داشته باشد و ديگر اينكه نقش نداشته باشد. حرفي كه وزارت كشور داشت، براساس نظر مجلس، اين بود كه نقش ابتر را در حوزه شوراها و شهرداري‌ها نمي‌پسنديد. نمي‌شود كه مسئوليت بدهيم، ولي اختيارات ندهيم.

ببينيد، حكم شهرداران شهرهاي بالاي 200هزار نفر با وزيركشور است. خب، من كه ماشين امضا نيستم كه كسان ديگري تصميم بگيرند، وزيركشور امضا كند، بعد هم يقه‌اش را بگيرند، در مجلس صدايش كنندكه بيا بگو چرا شهر ما اين جور است و. . . من جواب چه چيزي را بايد بدهم؟ اگر هيچ اختياري در معرفي و تعيين شهردار به‌عهده وزير كشور گذاشته نشده است، پس براي چه از او مسئوليت مي‌خواهيد؟ شوراها، شرايط خاص خودشان را مي‌خواستند. چرا با ما دعوا مي‌كردند؟ بروند و با مجلس دعوا كنند.

شما مي‌دانيدكه بودجه امسال شهرداري تهران، چيزي در حدود 5هزار ميليارد تومان است. اين رقم، از كل بودجه شهرداري‌هاي كشور و دهياري‌ها بيشتر است. پيام چنين بودجه‌اي چيست؟اين يعني اينكه مردم ايران! همچنان تهران، آقا و سرور شماست. زندگي خوب، درآمدخوب، رفاه و. . . در تهران است. اين پيام، پيام مسمومي است و هر چه زودتر بايد آن را فهم كرد و جلوي صدورآن راگرفت.

نگاه شما به مديريت تهران، درست است. ولي مشكل، سيستم تعامل مجموعه دولت با شهرداري تهران است.
نه، ببينيد. من همان 3عاملي راكه درابتداعرض كردم، عوامل رواني دراين مناسبات تأثيرگذاربوده وهست، نه واقعيت‌هاي مطلوب ومنطبق بامصالح مردم. من اگربه جاي شهردارتهران وشوراي شهر تهران باشم، اطلاعيه‌اي خواهم دادكه دولت و مجلس محترم: من مشكلات شمارامي دانم، فاصله بين تهران وسايرشهرهاراهم مي‌دانم. ازشمامي خواهم كه بودجه مخصوص شهرها وروستاهارا به ديگرشهرها به جز تهران بدهيد. تبصره 13هم هر چه پول دارد در شهرستان‌ها توزيع كند.

ما در تهران با بودجه‌اي كه خودمان به دست مي‌آوريم، باتعيين اولويت‌ها، مديريت خواهيم كرد. متقابلادولت هم بايد چنين تعاملي با شهر تهران داشته باشد. يعني اينكه كسري بودجه اش را متوجه شهر تهران كند تا به شهرستان‌ها فشاري وارد نشود. من عملا سعي كردم كه بدون ابراز علني اين مطلب، در تعامل با شهرداري تهران، اين نگاه را اعمال كنم و موفق هم بودم. من جلوي خيلي از درگيري‌ها را گرفتم و بسيارسعي كردم كه نگاه واقع بيني را تزريق كنم. شما نقش من رادراين محيط آرام وكم تنش راناديده نگيريد. من سعي كردم كه اين فضار ا مديريت كنم و از ايفاي نقش خودم هم راضي ام.

شخص شما، بله. ولي مشكل در تعامل مجموعه تحت مديريت تان با شهرداري بود.
در مجموعه تحت مديريتم هم تلاش كردم كه اين فضا را اعمال كنم. اصلا وقتي كه مصاحبه مي‌كنم و مطلبي مي‌گويم كه به شكلي با زيرمجموعه من اختلاف دارد، معنايش چيست؟خب، نظرحاكم، نظرمن است. وقتي كه من 6-5ماه پيش از خدماتي كه شهرداري تهران انجام داده است، تشكرمي‌كنم، اين چه معنايي دارد؟ من به زير مجموعه‌ام پيام مي‌دهم.

برگرديم به بحث وزارت كشور و ماجراي كناره‌گيري شما. ميثاق نامه‌اي كه ابتدا از طرف رئيس‌جمهوري مطرح شده بود، پس ازگذشت يك سال آيا در مورد شما مطرح شد ياخير؟
نه. با من كه مطرح نشد. بعيد هم مي‌دانم كه با ساير وزرا هم مطرح شده باشد. يك متني بودكه داده شد و به كلياتي ازاصول انقلاب وارزش‌هاو... اشاره كرده بودكه خب همه مابه آنها معتقدبوديم وهستيم وان‌شاءالله خواهيم بود.

اولين بار بحث جابه جايي شماچه زماني مطرح شد؟
اولين بار جابه جايي من درمردادماه1385مطرح شد.

شما خواستيدكه از وزارت كنار برويد يا اينكه ازشماخواسته شد؟
نه. از من خواسته شد كه استعفا بدهم. اين پيغام را دكتر الهام از سوي رئيس‌جمهوري به من داد. من هم مثل همين مرحله اخيرگفتم كه اهل استعفا دادن نيستم. البته اصراري هم به ماندن ندارم. من از كسي درخواست مسئوليت نكرده‌ام والان هم حاضربه استعفا نيستم.

آقاي دانش جعفري كه با تصميم رئيس‌جمهوري مواجه شدند، بسيار جا خوردند. شما چطور؟
كي گفته كه ايشان جاخوردند؟

خب، بديهي است كه ايشان توقع نداشتندكه از وزارت اقتصاد بركنار بشوند ودر عوض به سفارت ايران دركانادا بروند.
نمي دانم. به هرحال بحث تغيير ايشان هم مطرح بود ولي مثل من، جدي نبود و از گذشته‌ها هم مطرح نبود. نمي‌دانم كه ايشان جاخورد يا نخورد ولي من سعي كردم كه طبيعي و آرام با اين مقوله برخورد كنم. همان موقع هم كه به من گفتند، من گفتم كه استعفا را نمي‌پسندم و در شأن خودم نمي‌دانم. مگراينكه مقام معظم رهبري امر كنندكه من بروم، خب آن را از باب ولايت پذيري، تمكين مي‌كنم وتسليم امر ايشان هستم. موضوع كه به مقام معظم رهبري منتقل شد، ايشان فرمودندكه به مصلحت نيست وشما در اين مسئوليت بمانيد كه ديگر من حرفي نزدم. ظاهرا ايشان با رئيس‌جمهوري هم صحبت كردند وديگر رئيس‌جمهوري هم پيگيري نكردند.

بعدا يكي‌دو‌بار، ايشان مي‌خواستند اقدام كنند و شايعاتي هم مطرح مي‌شد، ولي من گوشم بدهكارنبود. ضمن اينكه من همان بحث مرداد85را هم باهيچ كس درميان نگذاشتم. حتي دوستان، معاونين، نزديكان و. . . ازموضوع خبرنداشتند. علت بازگويي كنوني من هم به خاطرمطالبي است كه رئيس‌جمهوري طرح كرده‌اند والا من هيچ گاه داعي به بيان و توضيح آن نداشته‌ام ومن چون تجربه مديريتي زيادي دارم مي‌دانستم كه اگر به آن دامن بزنم، فضاي مديريتي خودم راپيچيده وسخت مي‌كنم. فلذابه روي خودم نياوردم وباجديت به كارم ادامه دادم.

جابه جايي شما ا زآن موقع به بعد ديگر مطرح نشد؟
در محافل وگپ‌هاي خصوصي مطرح مي‌شد ولي هيچ گاه مستقيما به من چيزي نگفتند.

در چه تاريخي، مستقيمابه شماگفتند؟
در 9 فروردين امسال جلسه شوراي‌عالي امنيت ملي داشتيم. جلسه كه تمام شد رئيس‌جمهوري به من گفت: كه باشماكار دارم و حتماً تا آخر هفته شما را ببينم. از جلسه كه بيرون آمديم، آقاي لاريجاني در كنار سالن رياست‌جمهوري به من گفت كه بحث جابه جايي تو مطرح است! من گفتم كه از قبل مطرح بوده است، ولي الان به خاطر برگزاري مرحله دوم انتخابات مجلس، بعيد مي‌دانم و مصلحت نيست كه چنين اتفاقي بيفتد. خب من، به خاطر طرز بر خورد رئيس‌جمهوري، حدس‌هايي نسبت به برخي موارد كه ايشان قبل از عيد پيگيري مي‌كرد، داشتم.

ولي نسبت به جابه جايي خودم، حدس و گمان ضعيف تري داشتم. (به همين دليلي كه تو ضيح دادم) روز 13 فروردين بود كه از دفتر رئيس‌جمهوري 2 بار زنگ زدند كه فردا، ساعت 11 حتماً حضور داشته باشيد. اين يك مقدار حدس مرا تقويت كرد. خب چهارشنبه صبح با ايشان جلسه داشتيم و نيم ساعتي درباره موضوعات عمومي گپ زديم. بعد، ايشان مقداري اظهار لطف كردند و سپس گفتند كه تصميم دارند جابه جايي انجام شود. من هم گفتم حرفي ندارم.

چه كمكي از دست من بر مي‌آيد؟ اگر كسي را براي سرپرستي تعيين كرده‌ايد، بگوييد تا با ايشان صحبت كنم و تو جيهشان كنم و... ما فرداي آن روز جلسه هيأت دولت با استانداران داشتيم. ايشان گفتند كه در جلسه مطرح نشود و هيچ كس خبردار نشود. من هم گفتم بسيارخوب و در جلسه استانداران هم خيلي جدي برخورد كردم. چون از روز قبل ذهنم درگير جلسه و سمينار بود، نه سايت‌ها را ديدم و نه روزنامه‌ها را خواندم. بعدازظهر، زماني كه سمينار داشت تمام مي‌شد، يكي از دوستان گفت كه روزنامه‌هاي صبح، خبر جابه جايي شما را مطرح كرده‌اند و اصلاً ديروز در سايت‌ها اعلام شده است.

تصميم جابه جايي شماچگونه گرفته شد؟
تدبير شخص خود ايشان (رئيس‌جمهوري) بود وخب، حالا نشان مي‌دهدكه بحث جابه جايي، قبل از انتخابات در ذهنشان بوده ولي صبر كردند تا انتخابات تمام شود.

گويا آيت‌الله جنتي با رئيس‌جمهوري تماس گرفته بودند و خواسته بودندكه شما تا پايان مرحله دوم انتخابات بمانيد. درست است؟
احتمال آن قوي است. چون خيلي‌ها صحبت كردند كه من تا مرحله دوم هم بمانم و خب، احتمال زيادي هم دارد كه آقاي جنتي كه مستقيماً درگير كار انتخاباتي بودند و طبعاً نگران بودند، جايگاه جدي مي‌توانند داشته باشند براي طرح مسئله ولي من الان، به شكل دقيق نمي‌دانم.

نظر مقام معظم رهبري چه بود؟
تا آنجايي كه من مطلع شدم، مقام معظم رهبري پس از تصميم رئيس‌جمهوري، نظري ندادند و سكوت كردند. يك بار هم نقل شده بود كه اين سكوت علامت رضاست، دفتر ايشان توضيح دادند كه نه. چنين معنايي ندارد و ايشان در اين مرحله، بناي اظهار نظر ندارند.

شايع شده بود كه شما گزارشي رادرباره انتخابات به مقام معظم رهبري ارائه كرده بوديد و همان نامه باعث دلخوري رئيس‌جمهوري شده بود. . .
من يك نامه‌اي در 2روز آخر مسئوليتم در وزارت كشور دربارة ساز و كار نظامات انتخاباتي، خدمت مقام معظم رهبري دادم. رو نوشت هم به سران سه قوه و رئيس مجمع تشخيص مصلحت و آيت‌الله جنتي فرستادم كه ربطي به گزارش انتخاباتي براي مجلس ندارد و چنين گزارشي را كه شايعه شد خدمت مقام معظم رهبري داده‌ام و آن، مبناي جابه جايي من شده است، رد مي‌كنم و صحت ندارد.

آياموضوع تغييرات وسيع دراستانداري‌ها ومعاونين وزارت كشور به‌عنوان موضوع جديدي دراين اواخرمطرح شده بود؟
نه، چيز جديدي اتفاق نيفتاده بود.

اينكه گفته مي‌شد16 استاندار بايد تغيير كنند و شما مخالف بوديد. . .
حالا اين عدد كه عدد درستي نيست. . .

كمتر بود؟
حتماً كمتر از اين است كه مي‌گوييد.

برگرديم به اواخردوران مسئوليت شما. پس موضوع تغيير استانداران، مسئله جدي نبود؟
در اواخر كار چند مورد مطرح بود و قرار بود طبق مكانيسمي كه رضايت رئيس‌جمهوري هم جلب بشود، اقداماتي صورت بگيرد.

شايد شما در تصميم‌گيري‌هايتان براي تغييرات مديران، كند عمل مي‌كرده ايدكه مورد انتقاد رئيس‌جمهوري واقع شديد. . .
شايد هم اينطور بوده باشد. بله اين واقعيت وجود داشت كه من نسبت به انتخابات بسيار حساس بودم. من مهم‌ترين رسالت خودم در وزارت كشور را انجام سالم و قابل‌قبول و قابل دفاع انتخابات مي‌دانستم و همه چيز را به خاطر آن تحمل مي‌كردم و به لطف خدا، بسياري از فشارها و سختي‌ها را بر خودم و وزارت كشور پذيرفتم كه بتوانيم از انتخابات به سلامت عبور كنيم. از اين جهت جا به جايي استانداران و فرمانداران را به مصلحت نمي‌دانستم، احساسم اين بود كه در روند انتخابات تأثير مثبتي نخواهد گذاشت و لذا در اين رابطه مقاومت كردم.

در دوراني كه وزير كشوربوديد، هيچ وقت به استعفافكركرديد؟
در اين مدت، شرايط سخت براي من زياد پيش آمد و شايد در يك لحظه انسان فكر كند كه به آخر خط رسيده است، ولي معمولاً سعي مي‌كردم با تحمل، وقت گذراندن و تأمل در اطراف موضوع، بهترين تصميم را بگيرم. نه تنها استعفا ننوشتم، حتي در ذهن خودم هم به شكل جدي به آن فكر نكردم و اگر هم مطرح مي‌شد، در قبال آن مقاومت مي‌كردم.

رئيس‌جمهوري سمت ديگري رابه شماپيشنهاددادند؟
بله

چه پست‌هايي؟
سمت‌هاي مختلفي مطرح شد كه بيشتر در حوزه بين‌المللي بود كه البته علت آن هم اين بود كه من نزديك 10سال كار بين‌المللي سنگين كرده بودم، كه چون بنده بنادارم در ايام نزديك از فعاليت‌هاي اجرايي به دور باشم، نپذيرفتم.

شمابه‌عنوان فردي باسوابق مهم و متعدد علمي و اجرايي، آيا صلاح مي‌دانيد كه دولت، در يك سال آخر فعاليتش به اين تغييرات دست بزند؟
خب، من اگر قرار بود كه جاي رئيس‌جمهوري فكر كنم و عمل كنم، حتماً اين كار را نمي‌كردم. يعني اگر هر فردي مخالف مشرب من بود، سعي مي‌كردم او را مديريت كنم.

آيا الان دركابينه چنين چهره‌اي وجوددارد؟
نه. حداقل در وزرا اينكه كسي بخواهد در قبال رئيس‌جمهوري، گارد مخالف بگيرد وجود ندارد.

تغييرديگري دركابينه رخ خواهدداد؟
چيز‌هايي مي‌شنوم، ولي پيش‌بيني قاطعي ندارم، نفي هم نمي‌كنم.

از شركت شما در اين گفت‌وگو متشكريم.

منبع خبر : fardanews
يکشنبه 26 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مهر]

[مشاهده در: www.mehrnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 431]