از من خواستند استعفا بدهم

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: از من خواستند استعفا بدهم

سياست - فرشاد مهدي‌پور – محمدرضا طيراني:
گفت‌وگوي ما با مصطفي پورمحمدي سرانجام پس از 30 و چند روز پيگيري، زير سايبان محوطه باز پشت مركز اسناد انقلاب اسلامي برگزار شد.

جوي آبي و سبزه‌اي و صداي بوق‌هاي ممتد اتومبيل‌ها در بيرون. قرارمان آن بود كه همه سؤالات مان را بپرسيم و بيشتر سياسي و وزير سابق كشور مايل بود كه درباره مسائل شهر (با همشهري سخن بگويد) و بيشتر غيرسياسي و به اصرار ناگزير از پاسخ دادن به سؤالات سياسي شد؛ البته ايده‌هاي فراوان او در حوزه مسائل شهري، پرسش نشده برجاي ماند.

او از نقد و تعريض صريح به دولت پرهيز مي‌كرد، هر چند روايت اول‌شخص از 33 ماه وزارت كشور دولت نهم، بي‌حاشيه نمي‌شود. پرسيديم كه اگر سال 84 بود، باز هم وزير مي‌شديد؟، گفت كه در 84 كه اين اتفاقات نيفتاده بود كه نخواهم وزير شوم.115 دقيقه گفت‌وگو با بلند شدن صداي موذن به پايان رسيد. مسئولان مركز اسناد، از رئيس هيات امناي مركز خواستند تا در غياب روح‌الله حسينيان، نماز را اقامه كند و او با خنده پاسخ مي‌داد كه اگر پيش‌نماز بشوم، مي‌گويند جانشين حسينيان شده‌ام!

* سؤال نخست اينكه، شما در چند مصاحبه گفته بوديد كه قرار نبود به‌عنوان وزير كشور به مجلس معرفي شويد. به ياد داريم كه نام شما براي وزارت اطلاعات مطرح شده بود؛ ولي 2 روز مانده به جلسة رأي اعتماد، تصميم رئيس‌جمهوري تغيير كرد، چرا؟

نامزدهايي كه براي وزارت كشور مطرح شده بودند، ظاهرا براي رئيس‌جمهوري قانع‌كننده نبودند و ايشان تا آخرين لحظات به يك جمع بندي روشني نرسيدند. البته من 25-20 روز قبل از معرفي كابينه براي وزارت كشور مطرح شده بودم؛ يعني در يكي از جلسات كه با رئيس‌جمهوري و جمع ديگري داشتيم، وقتي كه اسامي وزرا با آقاي رئيس‌جمهور، مرور مي‌شد، اسم من كه براي وزارت اطلاعات مطرح شده بود، آقاي احمدي‌نژاد گفتند كه اسم ايشان را هم براي وزارت كشور بنويسيد.

* جابه‌جايي شما از وزارت اطلاعات به كشور، ناشي از رايزني با مقام معظم رهبري هم بود؟ از اين باب كه نامزدهاي ديگر، مورد تاييد ايشان قرار نگرفته بودند.

نمي‌دانم. من از اين جزئيات خبر ندارم ولي مي‌دانم كه در آخرين جلساتي كه آقاي رئيس‌جمهوري با مقام معظم رهبري داشتند، بحث وزارت كشور و بنده مطرح شده بود.
نحوه ورود شما به كابينه و قرار گرفتن در جمع كارگروه تعيين وزرا به چه شكلي بود؟
همين كه من به‌عنوان وزير اطلاعات مطرح شدم و به‌اصطلاح ديگر نهايي شده بود، بنده به همراه برخي ديگر در كار گروه‌هاي مشورتي براي تعيين وزرا انتخاب شديم.

* قبل از تشكيل كار گروه‌ها چگونه به آقاي احمدي‌نژاد معرفي شديد؟

براي وزارت اطلاعات، افراد متعددي معرفي شده بودند. ظاهرا رئيس‌جمهوري، با اغلب آنها كه صحبت مي‌كند، خود آنها بيشتر روي من تأكيد مي‌كنند كه اين موضوع سبب شد كه ايشان، بحث جدي تري را با من داشته باشند.

* از اتفاقاتي كه در جلسة رأي اعتماد مجلس افتاد و حجم انتقادات شديدي كه به شما شد، جا نخورديد؟ به‌ويژه اينكه منتقدان از دوستاني بودند كه بسياري از آنها را در شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب ديده بوديد...

البته آن دوستاني كه انتقاد كردند جزء افراد فعال در شوراي هماهنگي نبودند. جزء مجموعه نيروهاي اصولگرا بودند و من هم تلقي انتقاد را داشتم ولي نه به آن شدت. به همين دليل هم در جلسه دفاع خودم و رأي اعتماد به‌خودم در مجلس متن صحبت‌هايم را تغيير دادم. بخشي از صحبت‌هايم را اختصاص دادم به پاسخگويي مستقيم به صحبت‌هايي كه آقايان داشتند و بخشي ديگر هم اختصاص به توضيح برنامه‌هاي خودم يافت كه از قبل آماده كرده بودم. اما باز هم جا نخوردم. پس از رأي‌گيري بودكه جاخوردم.

* چرا؟

خب با فعاليت‌هايي كه برخي از دوستان ما در مجلس كرده بودند، تلقي‌ام اين نبود كه با اين تعداد رأي منفي يا ممتنع روبه‌رو بشوم. مي‌دانستم كه مخالفين جدي به‌خصوص در بين نيروهاي دوم خردادي خواهم داشت و عده‌اي هم ممكن است كه به ترديد بيافتند و رأي ممتنع بدهند، ولي انتظار اين حد از مخالفت را نداشتم.

بعدا هم مشخص شد كه آن آقايان هم خيلي كاركرده بودند به اضافه عواملي از بيرون مجلس كه بعدها خيلي مؤثر بودند. البته مي‌دانيد كه بعدها ذهنيت مجلس و خيلي‌هاي ديگر در بيرون از مجلس، كاملا عوض شد. علت هم اين بود كه همه ما تحت‌تأثير القائات و جوسازي‌ها و... هستيم. خيلي‌ها را كه انسان از نزديك با آنها حشرونشر پيدا مي‌كند، به باور و قضاوتي متفاوت از آنچه از او در ذهنش تصوير شده مي‌رسد.طبعا نسبت به من هم فكرمي كنم كه چنين اتفاقي به‌صورت خيلي برجسته افتاد.

* حضرتعالي كه به ساختمان هشت بهشت مي‌رفتيد، به هر حال يك ارتباط گسترده‌اي با جريان اصولگرا داشتيد. اما در معرفي وزرا به‌نظر مي‌رسيد كه يك چنين رايزني با مجلس صورت نگرفت. شاخص آن ماجرا هم شمابوديد و آن فشار عجيبي كه از جانب مجلس متحمل شديد. آن اتفاق و اينكه 2 روز مانده به جلسة مجلس، پست شما تغيير مي كند، باعث نشد كه فكر كنيد دولت ممكن است كه تصميمات دقيقة نودي بگيرد؟ و يا اينكه رايزني با مجلس را در دستور كار خودش قرار ندهد؟

نه. چون ابتدا نگاه مجلس با گرايش اصولگرايي نسبت به دولت، نگاه متفاهمي بود. من هم جزو نامزدهاي مورد قبول و مورد حمايت اكثريت بودم. يعني به اندازه مخالفان، مدافعان جدي و سرسختي هم داشتم....

* مثل دفاع دكتر كاظم جلالي.....

بله و همينطور ديگران. حجم لطفي كه نمايندگان و افراد مختلفي كه از من حمايت مي‌كردند، داشتند بسيار قوي بود. تلقي جريان اصولگرا و مجموعه شوراي هماهنگي نسبت به من تلقي مثبتي بود، هم براي وزارت اطلاعات و هم براي وزارت كشور. نسبت به تصميمات و معرفي كابينه، يك سري بحث‌هايي بود. ولي حداقل در حوزه دستگاه‌هاي سياسي و امنيتي، اين بحث‌ها كمتر بود. يعني مجلس تمايل بيشتري به اين مجموعه نشان داد.

* شما به‌عنوان كسي كه در كارگروه‌ها فعال بوديد، از اسامي وزراي پيشنهادي كه نهايي مي‌شد، مطلع بوديد. از اينكه يكباره برخي افراد تغيير مي‌كردند، غافلگير نمي‌شديد؟

نه! ببينيد. ما معمولا جزو معرفي‌كنندگان بوديم. در كارگروه‌ها كه مي‌آمديم، بحث مي‌كرديم، اما نظر نهايي با خود رئيس‌جمهوري بود. در مورد برخي نامزدها اين بحث بود كه مثلا در كارگروه، مباحثي مطرح شده بود ولي فردي كه نهايي شد، خارج از افراد معرفي شده توسط كارگروه بود. اما طبيعي بود كه اين مطلب را حق رئيس‌جمهوري مي‌دانستيم. خب به هر حال ايشان مي‌خواهند مسئوليت بپذيرند.

ما فقط طرف مشورت ايشان بوديم. انتظار ما هم، انتظار و توقع غليظي نبود. ما دركارگروه‌ها به‌عنوان افرادي كه بايد به ايشان كمك مي‌كرديم، با اشخاصي مصاحبه مي‌كرديم، امتياز دهي مي‌كرديم و در نهايت گزارشي تهيه و خدمت ايشان ارائه مي‌داديم. البته ايشان در مواردي خلاف آنچه معرفي شده بود، تصميم گرفت، ولي به هر صورت اين مباحث به شكل برجسته و غليظي مطرح نشد.

* چه شد كه تصميم به تعريف پست قائم مقام در وزارت كشور گرفتيد؟ و اساسا ايده انتخاب آقاي ذوالقدر براي اين سمت از كجا آمد؟

ببينيد، من يك تئوري امنيتي داشتم كه الان هم به آن معتقدم. در تحولات امنيتي و سياسي، نبايد به ابزارها، نقش برجسته بدهيم بلكه اين ساز و كارها و نوع نگاه به كارگيري و مديريت افكار عمومي و هماهنگي و نوع تعاملات ارگان‌هاي درگير است كه مي‌تواند فضاي سياسي، اجتماعي و امنيتي ما را شكل بدهد.

با اين نگاه، وقتي من به وزارت كشور آمدم، ديدم كه خودم سابقه اطلاعاتي و قضائي دارم و اين دستگاه‌ها را مي‌شناسم، با كاركردهايشان آشنا هستم و تا حدود زيادي مورد اعتمادشان هستم و روابطم با آنها خوب است. حالا در وزارت كشور به‌عنوان جانشين فرمانده كل قوا در نيروي انتظامي تعيين شده‌ام، رئيس شوراي امنيت كشور هستم و ظرفيت وزارت كشور را هم در اختيار گرفته‌ام.

ركن ديگر تامين امنيت داخلي سپاه است و داراي كاركردهايي در حوزه امنيت داخلي نيز هست و به‌خصوص نيروي مقاومت بسيج كه در اين حوزه كاركرد قوي تري هم دارد. طبيعي است كه اگر من موفق مي‌شدم كه الحمدلله اين توفيق را هم به دست آوردم به اين خاطر بود كه از ظرفيت سپاه هم استفاده مي‌كردم، مي‌شد بگوييم كه همه دستگاه‌هاي دخيل در امنيت را دور هم جمع كرده‌ايم و در يك ساختار تعاملي جديد، تعريف شده و حرفه‌اي به كار مي‌گيريم.

خب، در ميان نامزدها و چهره‌اي كه در مجموعه سپاه به‌عنوان نيروي برجسته و صاحب‌نظر سپاه در دوره‌هاي مختلف مطرح بود، آقاي ذوالقدر بود. از ايشان درخواست كردم كه به وزارت كشور بيايند، ايشان هم لطف كردند و پذيرفتند. وقتي كه با فرمانده وقت سپاه، سرلشكر رحيم صفوي صحبت كردم.

ايشان گفتند كه آقاي ذوالقدر، به‌عنوان جانشين فرمانده كل سپاه داراي منزلت و جايگاهي هستند. حالا كه به وزارت كشور مي‌آيند، درخواست ما در سپاه اين است كه شما منزلت و جايگاه ايشان را در وزارت كشور لحاظ كنيد. من پسنديدم و گفتم: قبول دارم. هم شخصيت آقاي ذوالقدر، شخصيتي است كه بايد مورد احترام قرار بگيرد و هم منزلت سپاه چنين اقتضايي را دارد. به هرحال به‌دليل سوابق آقاي ذوالقدر، تقاضا كرديم كه ايشان بيايند در حوزه امنيتي و جانشيني وزارت كشور را هم بپذيرند. دوره بسيار موفقي هم بود. من فكر مي‌كنم كه آقاي ذوالقدر از تمام ظرفيتش به خوبي استفاده كرد و اگر فعاليت‌هاي امنيتي در وزارت كشور مرور بشود، فكر مي‌كنم كه دوره مديريت ايشان، درخشان‌ترين دوره مديريتي در اين حوزه بود.

* سير صدور حكم جابه‌جايي ايشان چگونه بود؟

فرماندهان رده بالاي نظامي و هر كس كه حكمش توسط مقام معظم رهبري صادر شده باشد، جا به‌جايي‌اش هم بايد با موافقت و دستور ايشان صورت بگيرد. با ايشان كه صحبت كرديم، مورد توجه ايشان قرار گرفت و مورد رضايتشان هم بود. انتقال آقاي ذوالقدر جزء جا‌به‌جايي‌هايي بود كه جداي از قبول و پذيرش مقام معظم رهبري، مورد رضايت ايشان هم قرار گرفت.

* درباره اين انتخاب با آقاي احمدي‌نژاد هم هماهنگ كرديد؟

بله. خب اين معاونت و پست جانشيني وزيركشور، بسيار مهم‌اند و من در هر دو مورد با رئيس‌جمهوري صحبت كردم. ابتدا آقاي ذوالقدر ترديدهايي داشت و قبل از اينكه مسئوليت را بپذيرد، خودشان با رئيس‌جمهوري صحبت كردند و پس از آن بود كه نظر مثبتشان را به من اعلام كردند و مشغول به كار شدند.

* تحليل شما از اتفاقي كه منجر به بركناري يكي از اصلي‌ترين نيروهايتان شد، چيست؟ رفتن ايشان از وزارت كشور به كار شما ضربه نزد؟

خواهي نخواهي از دست دادن يك نيروي متفكر، با سابقه و شناخته‌شده‌اي كه نقش زيادي در تحولات انقلاب داشته، خساراتي را به‌دنبال دارد.

* نه، مي‌خواهم بدانم كه به‌عنوان وزير كشور چگونه با بركناري جانشينتان، موافقت كرديد؟

ببينيد من 2 راه بيشتر نداشتم؛ يا بايد خودم از كار كنار مي‌كشيدم يا اينكه بركناري آقاي ذوالقدر را مي‌پذيرفتم. خود آقاي ذوالقدر هم طبيعي بود كه راضي نبود و نمي‌پسنديد كه در اين ماجرا، من كل سيستم وزارت كشور را متزلزل كنم. در واقع با وجود ناراحتي و خلاف توقع من و خسارتي كه طبعا براي سيستم امنيتي كشور و وزارت كشور ايجاد مي‌شد، مصلحت كلي كشور و دولت را در اين مي‌ديدم كه با اين تصميم و اين نگاه همراهي كنم.

* واقعا هزينة يك اظهار نظر اين‌قدر بالا بود؟ و در واقع پس از اظهار نظر آقاي ذوالقدر در جلسة استانداران بود كه به شما دستور داده شد كه ايشان را از سمتشان بركنار كنيد. آيا اين شيوه مديريتي را مي‌پسنديديد؟

خب، من اين شيوه را نمي‌پسنديدم و آن را شيوه جالبي نمي‌دانم. ولي اين، آخرين نقطه از نظر زماني بود از جهت اين اتفاق. اينكه آيا دلايل ديگري هم قبل از آن وجود داشت؟ من نمي‌توانم نفي كنم. اما حالا دليل برجسته‌اي در ذهنم نيست كه بخواهم ارائه كنم. ولي آنچه در ظاهر مطرح شد، همين بود كه گفت‌وگويي كه در جمع استانداران شد و مورد انتقاد رئيس‌جمهوري قرار گرفت، منجر به وقوع اين اتفاق شد.

* در سال اول، شما انتخاب‌هاي ديگري مثل آقايان جنتي، رحماني فضلي، موسي پور و... را براي پست‌هاي معاونت داشتيد. انتخاب و تغيير معاونين را شما با رئيس‌جمهوري هماهنگ مي‌كرديد؟

توقع رئيس‌جمهوري اين بود و الان هم اينطور است كه معاونت‌ها، به‌خصوص معاونت‌هاي حساس با ايشان هماهنگ باشند كه البته ايشان همه معاونت‌هاي وزارت كشور را حساس مي‌دانند. من هم از اين سنت تبعيت كردم. به هر حال ايشان رئيس دولت است و بايد همه امور را تدبير كند. البته فكر مي‌كنم كه اين، باري است براي شخص رئيس‌جمهوري.

ترجيح خود من اين است كه رئيس دولت به همان نسبت، بايد دست مديران بعدي خودش را باز بگذارد تا آنها قدرت مانور بيشتري داشته باشند و بشود از آنها مسئوليت خواهي كرد. اكثر معاونين را خودم پيشنهاد دادم، ولي خب به نحوي مورد توافق ايشان قرار گرفت و در برخي موارد هم جابه‌جايي‌هايي را با نظر ايشان انجام دادم.

* آيا ايشان اصراري داشتند كه شما با اشخاص ديگري مثل مشاورينشان هماهنگ كنيد؟

حداقل درمورد من، خير.

* در بين معاونين شما كسي بود كه از بيرون به شما تحميل شده باشد؟

بحث فرق مي‌كند. مثلا من با آقاي سيدمهدي ‌هاشمي از قبل آشنايي نداشتم و ايشان از طرف رئيس‌جمهوري معرفي شد. سوابقش را بررسي كردم و ديدم كه ايشان مقداري سوابق عمراني دارند، در شهرداري كار كرده‌اند و طبعا بناست كه در همان معاونت عمراني مشغول به كار شوند. ولي جا به جايي آقاي جنتي و آمدن آقاي ثمره‌هاشمي به جاي ايشان با نظر رئيس‌جمهوري بود.

* چه اصراري براي انتخاب آقاي جنتي داشتيد؟ مشي سياسي ايشان هم كه مشخص بود. در موقع انتصاب ايشان، مگر آقاي رئيس‌جمهوري موافق نبودند كه بعدا با ايشان هم مخالفت كردند؟

چرا. من نظر ايشان را جلب كردم. ولي ظاهرا پس از اينكه مشغول شدند، در معرفي استانداران، فرمانداران و...، برخي از دوستان حتما با آقاي رئيس‌جمهوري صحبت كردند كه ايشان آن طور كه بايد، نظرات دولت را اعمال نمي‌كند.

* شاخصي هم براي اين مدعايشان داشتند؟

خب، طبيعي است كه در انتخاب مديران، اختلافات، بسيار زياد است. معمولا اينطور نيست كه نظر هر فرد و گروهي، تمام و كمال تامين بشود، حتي همراهان ما در دولت. اين همراهان سليقه‌هاي گوناگوني داشتند و ما نمي‌دانستيم كه سليقه كدام گروه را بايد رعايت مي‌كرديم. البته من در تعيين استانداران و فرمانداران از يك مكانيسم قابل دفاعي تبعيت كردم و فكر مي‌كنم كه اين روش موفقيت‌آميزتر بوده است؛ حتي تاكنون...

* اگر اجازه بدهيد درباره انتخاب استانداران بعدا صحبت كنيم.

راجع به آقاي جنتي، من توضيح دادم كه ايشان، انساني است وفادار به سيستم و مجموعه‌اي كه در آن كار مي‌كند و يك فرد كاملا حرفه‌اي است. ما در وزارت كشور به آدم حرفه‌اي نياز داريم، با هر نوع سليقه‌اي هم كه باشد. خود من آدمي هستم با منطق اصولگرايي كه به آن مقيد هستم و البته تعريف روشن و شفافي هم از آن دارم و فكر مي‌كنم كه ما بايد در تعريف اصولگرايي كار بيشتري انجام بدهيم. من اصولگرايي خود را نه كتمان مي‌كنم و نه ترديدي در آن دارم، به آن افتخار مي‌كنم و سخت هم به آن پايبندم.

اما در وزارت كشور، حقيقتا معتقدم و به اين اعتقاد هم عمل كردم كه بايد با يك نگاه حرفه‌اي، قانونمند و منضبط عمل كنيم و سلايق و ديدگاه‌هاي سياسي مان را نبايد در فعاليت‌هاي جاري دخيل كنيم. حالا بگوييم كه آقاي جنتي از اعتدال سياسي برخوردار است، آقاي ذوالقدر اصولگراتر است و.... همه اين حرف‌ها درست است ولي من احساس مي‌كنم كه همه اين دوستان، قدرت و فهم كار حرفه‌اي و كاركارشناسي سنگين را داشتند.

تغيير آقاي جنتي باعث به وجود آمدن مسئله‌اي به نام معاونت سياسي شد كه تا مدت‌ها ادامه پيدا كرد و باعث شد كه رئيس‌جمهوري حساس بشوند و تاكيد كنند كه در انتخاب افراد براي اين سمت، حتما با ايشان هماهنگ بشود. دليل ايجاد چنين مشكلي چه بود؟
ببينيد، يك تلقي خاصي وجود دارد كه فكر مي‌كنم منشأ حساسيت‌هاي زيادي شده است و آن اينكه جابه‌جايي‌ها در اختيار معاونت سياسي است كه البته در شرايط مختلف اين اتفاق هم مي‌افتاده است. من سعي كردم كه اين را خارج كنم؛ يعني جابه‌جايي در اختيار معاونت سياسي نباشد. حوزه معاونت سياسي يك حوزه ارزيابي بود.

مكانيسم معرفي مديران را در يك چرخه ديگري قرار دادم و اعتقاد دارم كه الان هم بايد به همين صورت عمل شود. اگر اين نگاه باشد، حساسيت از معاونت سياسي كاهش پيدا مي‌كند. اما در هر فرضي، حوزه معاونت سياسي، حوزه مهمي است. ارزيابي فرمانداران، نظارت و كنترل بر احزاب، نظارت بر انتخابات و... در حوزه معاونت سياسي است كه همه از امور حساسي هستند. اگر ما با نگاه حرفه‌اي هم كه به معاونت سياسي بنگريم، از اهميت آن نمي‌كاهيم، حساسيت‌ها را كم مي‌كنيم.

طبعا رئيس دولت هم توقع دارد كه معاونت سياسي در اختيار كساني باشد كه كاملاً مورد اعتماد ايشان باشند. تلقي من اين است كه دوستاني كه به كار گرفته شدند، وفادارانه اين مسئوليت را پذيرفتند ولي خب، تعاريف و تلقي‌هاي ديگري در دولت وجود داشت.

* اين تعاريف در دولت چگونه شكل مي‌گرفت؟ شاخص‌هاي اين تلقيات چه بود كه دائما ايجاد درگيري مي‌كرد و مشاوران چه نقشي در اين ميان داشتند؟

درست است كه مشاوران نظر مي‌دادند و خواه‌ناخواه، آنان هم ديدگاه‌هايي دارند و اگر نظراتشان تامين نشود، در مشورت‌هايي كه مي‌دهند ايجاد اشكال مي‌كنند، نقد مي‌كنند و... خب، اين اتفاق طبيعي است كه بيفتد. اما اساس كار شخص رئيس‌جمهوري است. خيلي اوقات مشاوران نظراتي مي‌دادند كه با ذهنيت و نظرات شخص رئيس دولت متفاوت بود و نكته اساسي و مهم، ديدگاهي است كه ايشان به‌عنوان رئيس دولت و منتخب مردم به آن مي‌رسد. كسي كه از نظر قانوني و شرعي مسئوليت دارد و مردم اداره امور اجرايي كشور را به او سپرده‌اند. آنجا وقتي به تصويب ايشان مي‌رسد، يك وجه قانوني و معتبر پيدا مي‌كند.

* اين نكته مهم است كه منشأ اين تلقيات اختلافي چه بود؟

عرض كردم، مي‌تواند نظر مشاوران باشد، مي‌تواند نظر خود ايشان باشد. اختلافاتي كه در تعيين استانداران به وجود مي‌آمد، گزارش‌هايي كه برخي ستادهاي انتخاباتي مي‌دادند كه مثلاً فلان فرماندار با ما نيست و... تأثير داشت.

* اساسا مسئله شهرداري تهران در دولت، چگونه ارزيابي مي‌شد؟ آيا واقعا مشكلي در رابطة دولت و شهرداري تهران وجود دارد يا نه؟

ببينيد، شهرداري‌ها، در كل جاي بسيار مهمي‌اند و به‌خصوص شهرداري تهران، به ويژه با اين نگاه جديدي كه ما به حوزه مديريت شهري داريم و...نگاه به شهرداري از اهميت زيادي برخوردار است. دوم اينكه چون آقاي رئيس‌جمهوري، خودشان سابقه فعاليت در شهرداري را داشتند، اين حساسيت افزوده شد. همكاران و مشاوران ايشان هم همانهايي هستند كه در شهرداري تهران مسئوليت داشتند و يك همذات‌پنداري با مجموعه شهرداري دارند.

خواه‌ناخواه اين تعلق خاطر، نفياً و اثباتاً مسئله ايجاد مي‌كرد و حساسيت‌برانگيز بود. حالا موضوع مضاعفي هم ايجاد شد، كسي آمد در پست شهرداري قرار گرفت كه رقيب انتخاباتي رئيس‌جمهوري بود. خواه‌ناخواه در رقابت، نكاتي مطرح مي‌شود، اختلاف پيش مي‌آيد و... و خلاصه نسبت‌ها و تعاريفي وجود دارد كه تشديد‌كننده اين قضيه است.

* آيا اين نكته كه خود آقاي رئيس‌جمهوري، شهر تهران را به خوبي مي‌شناسند، اين انتظار را ايجاد نمي‌كرد كه مثلا دولت نهم خيلي بيشتر از سابق، به شهرداري تهران كمك كند؟

من از موضع خودم صحبت مي‌كنم. ما يك تجربه جديدي را در شهرداري سپري مي‌كنيم. در يك دوره‌گذار و تحول در نوع مديريت و خدمات شهري و... هستيم. اين را بايد خوب سامان بدهيم و اگر از آن غفلت كنيم، آن دوره‌گذار تلخ خواهد شد و به دستاوردهاي مطلوب خودش نخواهد رسيد. در حالي كه ما به شدت نيازمند تحول در مديريت شهري هستيم.

من معتقدم كه حوزه مديريت شهري بايد كاملا منفك از حوزه مديريت دولتي باشد و با اختيارات وسيع، قدرت مانور بالا و مسئوليت زياد در حوزه‌هاي مختلف كه زندگي عادي شهري به آن مرتبط است، بتوان اين نظام را ايجاد كرد. خب اين موضوع، بسيار مهم است و در برنامه چهارم آمده است، در برخي لوايحي كه دولت داد يا طرح‌هايي كه نمايندگان در مجلس تعقيب مي‌كردند، اين مطالب در آنها نهفته است.

چرخش منابع درآمدي را هم ما بايد درون همين مجموعه مديريت شهري ببينيم و نبايد متكي به دولت باشد. حالا عوارضي كه مردم مي‌دهند، نوع ماليات‌هايي كه پرداخت مي‌كنند، نوع درآمدهايي كه شهرداري مي‌تواند تحصيل كند و... بايد به سمت مديريت شهري هدايت شود....

* در زمان شما لايحه‌اي به مجلس ارائه شد كه استنباط شوراها اين بود كه محدودكننده اختيارات شوراهاست.

نه، آن لايحه تنها مربوط به شوراها بود. دو نگاه وجود داشت: يكي اينكه وزارت كشور درخصوص شوراها نقش داشته باشد و ديگر اينكه نقش نداشته باشد. حرفي كه وزارت كشور داشت، براساس نظر مجلس، اين بود كه نقش ابتر را در حوزه شوراها و شهرداري‌ها نمي‌پسنديد. نمي‌شود كه مسئوليت بدهيم، ولي اختيارات ندهيم. ببينيد، حكم شهرداران شهرهاي بالاي 200هزار نفر با وزيركشور است.

خب، من كه ماشين امضا نيستم كه كسان ديگري تصميم بگيرند، وزيركشور امضا كند، بعد هم يقيه‌اش را بگيرند، در مجلس صدايش كنند كه بيا بگو چرا شهر ما اين جور است و... من جواب چه چيزي را بايد بدهم؟ اگر هيچ اختياري در معرفي و تعيين شهردار به‌عهده وزير كشور گذاشته نشده است، پس براي چه از او مسئوليت مي‌خواهيد؟ شوراها، شرايط خاص خودشان را مي‌خواستند. چرا با ما دعوا مي‌كردند؟ بروند و با مجلس دعوا كنند. شما مي‌دانيد كه بودجه امسال شهرداري تهران، چيزي در حدود 5هزار ميليارد تومان است.

اين رقم، از كل بودجه شهرداري‌هاي كشور و دهياري‌ها بيشتر است. پيام چنين بودجه‌اي چيست؟ اين يعني اينكه مردم ايران! همچنان تهران، آقا و سرور شماست. زندگي خوب، درآمدخوب، رفاه و... در تهران است. اين پيام، پيام مسمومي است و هر چه زودتر بايد آن را فهم كرد و جلوي صدورآن راگرفت.

* نگاه شما به مديريت تهران، درست است ولي مشكل، سيستم تعامل مجموعه دولت با شهرداري تهران است.

نه، ببينيد. من همان 3عاملي را كه در ابتدا عرض كردم، عوامل رواني دراين مناسبات تأثيرگذار بوده و هست، نه واقعيت‌هاي مطلوب و منطبق با مصالح مردم. من اگر به‌جاي شهردار تهران و شوراي شهر تهران باشم، اطلاعيه‌اي خواهم داد كه دولت و مجلس محترم: من مشكلات شمارا مي‌دانم، فاصله بين تهران و ساير شهرها را هم مي‌دانم. از شما مي‌خواهم كه بودجه مخصوص شهرها و روستاها را به ديگر شهرها به‌جز تهران بدهيد.

تبصره 13هم هر چه پول دارد در شهرستان‌ها توزيع كند. ما در تهران با بودجه‌اي كه خودمان به دست مي‌آوريم، باتعيين اولويت‌ها، مديريت خواهيم كرد. متقابلاً دولت هم بايد چنين تعاملي با شهر تهران داشته باشد؛ يعني اينكه كسري بودجه‌اش را متوجه شهر تهران كند تا به شهرستان‌ها فشاري وارد نشود. من عملا سعي كردم كه بدون ابراز علني اين مطلب، در تعامل با شهرداري تهران، اين نگاه را اعمال كنم و موفق هم بودم. من جلوي خيلي از درگيري‌ها را گرفتم و بسيار سعي كردم كه نگاه واقع بيني را تزريق كنم. شما نقش من را در اين محيط آرام و كم‌تنش را ناديده نگيريد. من سعي كردم كه اين فضا را مديريت كنم و از ايفاي نقش خودم هم راضي‌ام.

* شخص شما، بله. ولي مشكل در تعامل مجموعه تحت مديريت‌تان با شهرداري بود.
در مجموعه تحت مديريتم هم تلاش كردم كه اين فضا را اعمال كنم. اصلا وقتي كه مصاحبه مي‌كنم و مطلبي مي‌گويم كه به شكلي با زيرمجموعه من اختلاف دارد، معنايش چيست؟

خب، نظرحاكم، نظرمن است. وقتي كه من 6-5ماه پيش از خدماتي كه شهرداري تهران انجام داده است، تشكر مي‌كنم، اين چه معنايي دارد؟ من به زير مجموعه‌ام پيام مي‌دهم.
برگرديم به بحث وزارت كشور و ماجراي كناره‌گيري شما. ميثاق نامه‌اي كه ابتدا از طرف رئيس‌جمهوري مطرح شده بود، پس از گذشت يك سال آيا در مورد شما مطرح شد يا خير؟
نه. با من كه مطرح نشد. بعيد هم مي‌دانم كه با ساير وزرا هم مطرح شده باشد. يك متني بود كه داده شد و به كلياتي از اصول انقلاب و ارزش‌ها و... اشاره كرده بودكه خب همه ما به آنها معتقد بوديم و هستيم و ان‌شاءالله خواهيم بود.

* اولين بار بحث جابه‌جايي شما چه زماني مطرح شد؟

اولين بار جابه‌جايي من در مردادماه1385 مطرح شد.

* شما خواستيد كه از وزارت كنار برويد يا اينكه از شما خواسته شد؟

نه. از من خواسته شد كه استعفا بدهم. اين پيغام را دكتر الهام از سوي رئيس‌جمهوري به من داد. من هم مثل همين مرحله اخير گفتم كه اهل استعفا دادن نيستم؛ البته اصراري هم به ماندن ندارم. من از كسي درخواست مسئوليت نكرده‌ام والان هم حاضربه استعفا نيستم.

* آقاي دانش جعفري كه با تصميم رئيس‌جمهوري مواجه شدند، بسيار جا خوردند، شما چطور؟

كي گفته كه ايشان جا خوردند؟

* خب، بديهي است كه ايشان توقع نداشتند كه از وزارت اقتصاد بركنار بشوند و در عوض به سفارت ايران در كانادا بروند.

نمي دانم. به هرحال بحث تغيير ايشان هم مطرح بود ولي مثل من، جدي نبود و از گذشته‌ها هم مطرح نبود. نمي‌دانم كه ايشان جا خورد يا نخورد ولي من سعي كردم كه طبيعي و آرام با اين مقوله برخورد كنم. همان موقع هم كه به من گفتند، من گفتم كه استعفا را نمي‌پسندم و در شأن خودم نمي‌دانم. مگر اينكه مقام معظم رهبري امر كنند كه من بروم، خب آن را از باب ولايت پذيري، تمكين مي‌كنم و تسليم امر ايشان هستم.

موضوع كه به مقام معظم رهبري منتقل شد، ايشان فرمودند كه به مصلحت نيست و شما در اين مسئوليت بمانيد كه ديگر من حرفي نزدم. ظاهرا ايشان با رئيس‌جمهوري هم صحبت كردند و ديگر رئيس‌جمهوري هم پيگيري نكردند. بعدا يكي‌ دو‌بار، ايشان مي‌خواستند اقدام كنند و شايعاتي هم مطرح مي‌شد، ولي من گوشم بدهكارنبود. ضمن اينكه من همان بحث مرداد85 را هم با هيچ‌كس درميان نگذاشتم؛ حتي دوستان، معاونين، نزديكان و... از موضوع خبر نداشتند. علت بازگويي كنوني من هم به‌خاطر مطالبي است كه رئيس‌جمهوري طرح كرده‌اند والا من هيچگاه داعي به بيان و توضيح آن نداشته‌ام و من چون تجربه مديريتي زيادي دارم مي‌دانستم كه اگر به آن دامن بزنم، فضاي مديريتي خودم را پيچيده و سخت مي‌كنم. فلذا به‌روي خودم نياوردم و با جديت به كارم ادامه دادم.

* جا به جايي شما از آن موقع به بعد ديگر مطرح نشد؟

در محافل و گپ‌هاي خصوصي مطرح مي‌شده ولي هيچ گاه مستقيما به من چيزي نگفتند.

* در چه تاريخي، مستقيماً به شما گفتند؟

در 9 فروردين امسال جلسه شوراي‌عالي امنيت ملي داشتيم. جلسه كه تمام شد رئيس‌جمهوري به من گفت: كه با شما كار دارم و تا آخر هفته حتماً مي‌خواهم شما را ببينم.

از جلسه كه بيرون آمديم، آقاي لاريجاني در كنار سالن رياست‌جمهوري به من گفت كه بحث جا‌به‌جايي تو مطرح است من گفتم كه از قبل مطرح بوده است ولي الان به خاطر برگزاري مرحله دوم انتخابات مجلس، بعيد مي‌دانم و مصلحت نيست كه چنين اتفاقي بيفتد. خب من، به خاطر طرز بر خورد رئيس‌جمهوري، حدس‌هايي نسبت به برخي موارد كه ايشان قبل از عيد پيگيري مي‌كرد، داشتم. ولي نسبت به جابه‌جايي خودم، حدس و گمان ضعيف تري داشتم. (به همين دليلي كه توضيح دادم) روز 13 فروردين بود كه از دفتر رئيس‌جمهوري 2 بار زنگ زدند كه فردا، ساعت 11 حتماً حضور داشته باشيد. اين يك مقدار حدس مرا تقويت كرد.

خب، چهارشنبه صبح با ايشان جلسه داشتيم و نيم ساعتي درباره موضوعات عمومي گپ زديم. بعد، ايشان مقداري اظهار لطف كردند و سپس گفتند كه تصميم دارند جابه‌جايي انجام شود. من هم گفتم حرفي ندارم. چه كمكي از دست من بر مي‌آيد؟ اگر كسي را براي سرپرستي تعيين كرده‌ايد، بگوييد تا با ايشان صحبت كنم و توجيهشان كنم و... ما فرداي آن روز جلسه هيأت دولت با استانداران داشتيم. ايشان گفتند كه در جلسه مطرح نشود و هيچ كس خبردار نشود. من هم گفتم بسيارخوب و در جلسه استانداران هم خيلي جدي برخورد كردم. چون از روز قبل ذهنم درگير جلسه و سمينار بود، نه سايت‌ها را ديدم و نه روزنامه‌ها را خواندم. بعدازظهر، زماني كه سمينار داشت تمام مي‌شد، يكي از دوستان گفت كه روزنامه‌هاي صبح، خبر جابه‌جايي شما را مطرح كرده‌اند و اصلاً ديروز در سايت‌ها اعلام شده است.

* تصميم جابه‌جايي شما چگونه گرفته شد؟

تدبير شخص خود ايشان (رئيس‌جمهوري) بود و خب، حالا نشان مي‌دهد كه بحث جابه‌جايي، قبل از انتخابات در ذهنشان بوده ولي صبر كردند تا انتخابات تمام شود.

* گويا آيت‌الله جنتي با رئيس‌جمهوري تماس گرفته بودند و خواسته بودند كه شما تا پايان مرحله دوم انتخابات بمانيد. درست است؟

احتمال آن قوي است. چون خيلي‌ها صحبت كردند كه من تا مرحله دوم هم بمانم و خب، احتمال زيادي هم دارد كه آقاي جنتي كه مستقيماً درگير كار انتخاباتي بودند و طبعاً نگران بودند، جايگاه جدي مي‌توانند داشته باشند براي طرح مسئله ولي من الان، به شكل دقيق نمي‌دانم.

* نظر مقام معظم رهبري چه بود؟

تا آنجايي كه من مطلع شدم، مقام معظم رهبري پس از تصميم رئيس‌جمهوري، نظري ندادند و سكوت كردند. يك بار هم نقل شده بود كه اين سكوت علامت رضاست، دفتر ايشان توضيح دادند كه نه. چنين معنايي ندارد و ايشان در اين مرحله، بناي اظهار نظر ندارند.

* شايع شده بود كه شما گزارشي را درباره انتخابات به مقام معظم رهبري ارائه كرده بوديد و همان نامه باعث دلخوري رئيس‌جمهوري شده بود.

من يك نامه‌اي در 2روز آخر مسئوليتم در وزارت كشور دربارة ساز و كار نظامات انتخاباتي، خدمت مقام معظم رهبري دادم. رونوشت هم به سران 3 قوه و رئيس مجمع تشخيص مصلحت و آيت‌الله جنتي فرستادم كه ربطي به گزارش انتخاباتي براي مجلس ندارد و چنين گزارشي را كه شايعه شد خدمت مقام معظم رهبري داده‌ام و آن، مبناي جابه‌جايي من شده است، رد مي‌كنم و صحت ندارد.

* آيا موضوع تغييرات وسيع در استانداري‌ها و معاونين وزارت كشور به‌عنوان موضوع جديدي در اين اواخر مطرح شده بود؟

نه، چيز جديدي اتفاق نيفتاده بود.

* اينكه گفته مي‌شد16 استاندار بايد تغيير كنند و شما مخالف بوديد...

حالا اين عدد كه عدد درستي نيست...

* كمتر بود؟

حتماً كمتر از اين است كه مي‌گوييد.

* برگرديم به اواخر دوران مسئوليت شما. پس موضوع تغيير استانداران، مسئله جدي نبود؟

در اواخر كار چند مورد مطرح بود و قرار بود طبق مكانيسمي كه رضايت رئيس‌جمهوري هم جلب بشود، اقداماتي صورت بگيرد.

* شايد شما در تصميم‌گيري‌هايتان براي تغييرات مديران، كند عمل مي‌كرده‌ايد كه مورد انتقاد رئيس‌جمهوري واقع شديد...

شايد هم اينطور بوده باشد. بله اين واقعيت وجود داشت كه من نسبت به انتخابات بسيار حساس بودم. من مهم‌ترين رسالت خودم در وزارت كشور را انجام سالم و قابل‌قبول و قابل دفاع انتخابات مي‌دانستم و همه چيز را به خاطر آن تحمل مي‌كردم و به لطف خدا، بسياري از فشارها و سختي‌ها را بر خودم و وزارت كشور پذيرفتم كه بتوانيم از انتخابات به سلامت عبور كنيم. از اين جهت جا به جايي استانداران و فرمانداران را به مصلحت نمي‌دانستم، احساسم اين بود كه در روند انتخابات تأثير مثبتي نخواهد گذاشت و لذا در اين رابطه مقاومت كردم.

* در دوراني كه وزير كشور بوديد، هيچ وقت به استعفا فكركرديد؟

در اين مدت، شرايط سخت براي من زياد پيش آمد و شايد در يك لحظه انسان فكر كند كه به آخر خط رسيده است، ولي معمولاً سعي مي‌كردم با تحمل، وقت گذراندن و تأمل در اطراف موضوع، بهترين تصميم را بگيرم. نه تنها استعفا ننوشتم، حتي در ذهن خودم هم به شكل جدي به آن فكر نكردم و اگر هم مطرح مي‌شد، در قبال آن مقاومت مي‌كردم.

* رئيس‌جمهوري سمت ديگري را به شما پيشنهاد دادند؟

بله

* چه پست‌هايي؟

سمت‌هاي مختلفي مطرح شد كه بيشتر در حوزه بين‌المللي بود كه البته علت آن هم اين بود كه من نزديك 10سال كار بين‌المللي سنگين كرده بودم، كه چون بنده بنادارم در ايام نزديك از فعاليت‌هاي اجرايي به دور باشم، نپذيرفتم.

* در روزهاي آخر مسئوليت شما در وزارت كشور، كارگروه ويژه تحولات اقتصادي تشكيل شد كه شما هم عضو آن بوديد. اساسا چرا شما را به عضويت د راين كارگروه منصوب كردند؟

اين كارگروه، زماني تصويب شد كه من هنوز وزير كشور بودم. عضو آن كارگروه هم، وزير كشور به‌عنوان يك شخصيت حقوقي بود. ولي اعلام رسمي آن پس از توديع من از وزارت كشور صورت گرفت. عنوان وزيركشور هم برداشته شد و به‌جاي آن، اسم شخص من را آوردند كه البته وجه اين كار، براي من هم مشخص نيست. البته از آن موقع تا حالا هم به جلسات آن دعوت نشده‌ام.

* عضويت دركارگروه استان قم هم از باب وزارت كشور بود؟

بله. در كارگروه استان قم هم ابتدا عنوان وزير كشور آمده بود. در همان زمان مطرح شد كه يكي- دو شخصيت حقيقي هم كه متعلق به استان قم هستند، اضافه شوند كه ظاهرا پس از اينكه جابه‌جايي من از وزارت كشور قطعي شد، اسم من را به‌عنوان شخصيت حقيقي آوردند كه البته دعوت جديدي به اين كار گروه هم از من صورت نگرفته است.

* شما به‌عنوان فردي با سوابق مهم و متعدد علمي و اجرايي، آيا صلاح مي‌دانيد كه دولت، در يك سال آخر فعاليتش به اين تغييرات دست بزند؟

خب، من اگر قرار بود كه جاي رئيس‌جمهوري فكر كنم و عمل كنم، حتماً اين كار را نمي‌كردم. يعني اگر هر فردي مخالف مشرب من بود، سعي مي‌كردم او را مديريت كنم.

* آيا الان در كابينه چنين چهره‌اي وجوددارد؟

نه. حداقل در وزرا اينكه كسي بخواهد در قبال رئيس‌جمهوري، گارد مخالف بگيرد وجود ندارد.

* تغيير ديگري دركابينه رخ خواهد داد؟

چيز‌هايي مي‌شنوم، ولي پيش‌بيني قاطعي ندارم، نفي هم نمي‌كنم.

* نظرتان راجع به سرپرستي آقاي سيدمهدي هاشمي چيست؟ ايشان به‌عنوان وزير كشور معرفي خواهند شد؟

ببينيد، مكانيسم تعيين وزير، مكانيسم خاصي است و وزارت كشور هم جزء مجموعه‌هايي است كه مقام معظم رهبري درباره آن ملاحظاتي دارند، اين موضوع را بايد درفضاي خاص خودش بررسي كنيم. اما در مجموعه نيروهايي كه داخل وزارت كشور بودند، كسي كه هم به آقاي رئيس‌جمهوري نزديك باشد و هم محيط وزارت كشور را بشناسد، شايد اولي‌ترينشان آقاي سيد مهدي هاشمي باشد.

* رابطه ايشان با شهرداري تهران چگونه خواهد شد؟

فكر مي‌كنم، آدم‌ها اگر در جايگاه مسئوليتي كامل قرار بگيرند، خود فضاي مسئوليت، يك سري مطالب را به آدم ديكته مي‌كند. احساس مي‌كنم كه شايد اين وضعيت، مقداري واقع گرايانه‌تر بشود.

* از شركت شما در اين گفت‌وگو متشكريم.

تاريخ درج: 26 خرداد 1387 ساعت 08:22 تاريخ تاييد: 26 خرداد 1387 ساعت 09:11 تاريخ به روز رساني: 26 خرداد 1387 ساعت 16:49
يکشنبه 26 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 472]