گفتگو با دكتر غلامحسين رضوانيدر برنامه‌هاي توسعه كاري به كار عدالت نداشتند

واضح آرشیو وب فارسی:باشگاه خبرنگاران جوان: گفتگو با دكتر غلامحسين رضوانيدر برنامه‌هاي توسعه كاري به كار عدالت نداشتند
به همان دليل كه امروز اين نسخه را تجويز مي كنند كه عدالت بايد تا توليد ثروت تعطيل شود، فردا هم همين نسخه استمرار پيدا خواهد كرد، چون ثروت كه حدي ندارد تا بگوييم مثلاً اين مقدار ثروت كه تأمين شد، بعد عدالت را برقرار مي كنيم. از طرفي معلوم نيست اين عدالت كه بعداً برقرار مي شود، عدالت جامع و گسترده اي باشد.
اشاره: دكتر غلامحسين رضواني سرپرست معاونت برنامه ريزي معاونت و رئيس مؤسسه عالي آموزش و پژوهش است؛ احكامي كه اخيراً براي وي صادر شده است چراكه پس از انتصاب برقعي به عنوان معاون نظارت و راهبردي رياست جمهوري، وي به عنوان معاون امور توليدي اين سازمان منصوب شده بود و كماكان نيز در اتاقي كه عنوان معاون امور توليدي در طبقه ششم سازمان مديريت سابق بر سر در آن نوشته شده با روي گشاده از ما استقبال كرد.

رضواني كه عضو هيئت علمي دانشكده برق دانشگاه اميركبير است بيش از 20 سال است كه در حوزه صنعت و مسائل اقتصادي نيز فعال است. وي دوره كارشناسي خود را در دانشگاه علم و صنعت گذرانده و ورودي سال 53 اين دانشگاه است. به طوري كه او را نيز بايد در زمره علم و صنعتي هاي دولت نهم دانست.

گفتگو با وي از طرح تحول اقتصادي آغاز شد و به دليل آنكه ترجيح داد بيان جزئيات آن را به مقامات دولتي ديگري كه بيشتر از او در زمينه اين طرح كار كرده اند، واگذار كند به موضوع انحلال سازمان مديريت، وضع معيشتي مردم، برنامه هاي توسعه و اولويت نداشتن عدالت در اين برنامه ها، ادعاهاي مخالفان دولت مبني بر فقدان برنامه اقتصادي منسجم، حلقه كارشناسي و توجه به نظرات كارشناسان در اين دولت، علت تغيير مديران ارشد اقتصادي دولت، شرايطي كه دولت نهم مسئوليت را برعهده گرفت و... كشيد.

رضواني در ايام حادثه 7 تير و شهادت شهيد بهشتي هنگامي كه در گپ كوتاه پس از مصاحبه از مظلوميت بهشتي سخن مي گفت، به قول خودش نمي توانست احساساتش را كنترل كند و اشك مي ريخت. وي معتقد است به رغم حجم گسترده تخريب هاي كنوني عليه احمدي نژاد باز هم با تهمت ها و تخريب هاي فراوان عليه شهيد آيت الله دكتر بهشتي قابل مقايسه نيست.

طرح تحول اقتصادي موضوع روز اقتصادي است، اجراي اين طرح بيش از هر چيز، فارغ از برنامه و طرح قوي چه چيزي را مي طلبد؟

شهامت و شجاعت. آقاي رئيس جمهور با وجود بسياري از مسائل و مشكلات وارد ميدان مي شود و نمي هراسد. مخالفين وي هم حتي نمي توانند منكر اين شجاعت شوند. حتي برخي از اين مخالفين قلباً ‌معتقدند اگر احمدي نژاد اين تحول را انجام داد كه انجام گرفته و الا كسي ديگري جرأت ندارد. مثلاً در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادي، دردوره هاي قبل، با اين بهانه كه به يكسري اصلاح قوانين نياز داريم، برخورد تقريباً ‌معطل مانده بود. شايد هم از يك جهاتي نتوان خرده گرفت، چون نقض قوانين هميشه و در همه دوره ها وجود دارد ‌اما اگر با اين بهانه برخورد با مفاسد اقتصادي تعطيل شود، معقول نيست. كمااينكه ديديم با اينكه نقص نقض قوانين برطرف شد، بهانه هاي ديگري مطرح كردند و جسارت لازم را در برخورد نداشتند.

البته بحث ما مبارزه با مفاسد اقتصادي نيست اما در همين حوزه برخي معتقدند به جاي برخوردهاي موردي بايد سيستم ها اصلاح شوند.

درست است، يكي از مواردي كه به حق در مورد مفاسد اقتصادي وجود دارد و بعنوان پيش زمينه لازم است در مورد آن اقدام شود، اصلاح نظامات است. واقعاً اگر همه مراجعين براي مراجعه به جايي مثلاً بانك براي رعايت نوبت از سيستم IT استفاده كنند، [كه ما اين اقدام را انجام داديم] در اين صورت ديگر در مراجعه افراد با مشكل روبرو نخواهيم شد و كسي هم نخواهد توانست نوبت را خدشه دار كند. يا در مورد گمرك، امور مالياتي و... بنابراين اگر سيستم ها منظم باشد، امكان سوءاستفاده كمتر خواهد بود. مسلماً اگر نظامات را اصلاح كنيم، كمك زيادي خواهد شد كه هم انجام امور راحت تر باشد و هم امكان سوءاستفاده كمتر مي شود.

برخي معتقدند با حذف يارانه ها تورم شديدي بوِيژه در دوسال اول ايجاد خواهد شد.

در مورد اين مسئله دو جريان را بايد بررسي كرد. حذف تدريجي يا حذف يكباره. برخي به دومي معتقدند و مي گويند مرگ يكبار، شيون هم يكبار؛ منتهي تصميم نهايي با رئيس جمهور است كه از دل جلسات متعدد كارشناسي بيرون مي آيد و هر اقدامي در دست انجام باشد، پيامدهاي آن از قبل مورد ارزيابي و مطالعه قرار مي گيرد و با وتوجه به پيامدها و راه حل هايي كه براي آن پيامدها در نظر گرفته شده، اين كارها انجام خواهد شد. البته از نظر شخصي نگراني هايي درخصوص حذف يكباره يارانه ها دارم.

آقاي رضواني برگرديم به حوزه تخصصي شما يعني سازمان مديريت. آقاي رئيس جمهور در چند مورد در صحبت هايي كه داشتند، عنوان كردند كه "من نمي خواهم بگويم كه اين سازمان مديريت براي چه هدفي تشكيل شده و چه اهدافي داشته است؟"، از طرفي به نظر مي رسد موضوع انحلال سازمان مديريت هم به خوبي در افكار عمومي توجيه نشد و مخالفين دولت القا كردند عقبه كارشناسي دولت حذف شد. واقعاً هدف از تأسيس سازمان مديريت و اهداف و كاركردهاي آن چه بوده و چرا اين سازمان به معاونت رئيس جمهوري تبديل شد؟

سازمان مديريت و برنامه ريزي از ادغام سازمان برنامه و بودجه سابق و سازمان امور اداري واستخدامي سابق تشكيل شده بود. در حقيقت رياست جمهوري دو معاونت داشت كه يكي عهده دار مسائل استخدامي كشور و ديگري عهده دار مسائل برنامه و بودجه كشور بودند و اينها در واقع در هر دو پست كارگزار رئيس جمهورند. مگر مي شود كسي در دولت مسئوليت مسائل استخدامي يا برنامه و بودجه كشور را برعهده داشته باشد و بخواهد خارج از اراده رئيس جمهور كاري كند. اين شبهه در واقع به دليل برخي فضاسازي ها و مسائل ژورناليستي بوجود آمده است.

انحلال سازمان نشان مي دهد رئيس جمهور از ادغام آن ناراضي بوده است، كمااينكه ‌رئيس دولت قبلي هم از از ساختار وقت ناراضي بوده است، والا چه دليلي وجود داشته كه بخواهند دو سازمان را ادغام كنند. اتفاقاً وقتي تاريخچه اين مسئله مورد بررسي قرار مي گيرد، متوجه مي شويم كه تقريباً و بلكه تحقيقاً همه‌ دولتها ناراضي بوده اند.

كساني كه الآن با انحلال سازمان مخالفند، ادعا مي كنند كه در زمان آقاي روغني زنجاني، سازمان در بهترين وضعيت بوده است. قاعدتاً معنا و مترادف اين مطلب آن است كه در دوران ايشان، سازمان برنامه و بودجه سابق بهتر توانسته است در مقابل دولت وقت عرض اندام كند.

در طول 60 سال، 40 رئيس در اين سازمان آمده و رفته اند.‌ يعني متوسط عمر مديريت حدود 5/1 تا 2 سال و بلكه كمتر بوده است. اين يعني هم قبل از انقلاب و هم پس از انقلاب، مدير جايي كه قرار بوده براي كشور برنامه ريزي كند، ثبات نداشته است و اين نشان مي دهد مديريت ارشد كشور چه قبل از و چه بعد از انقلاب، رضايت لازم را نداشته و به همين دليل هم مرتباً مديران خود را عوض كرده است. به هر حال، آنچه مسلم است اين است كه اين مديران با دولت هماهنگ نبوده اند، درعين حال كه قرار بوده اصلي ترين ابزار دولت براي مديريت كشور باشند.

خوب ممكن است اشكال از دولتها بوده باشد نه از سازمان؟

سازمان، جايي نيست كه در مقابل دولت عرض اندام كند. از نظر قانوني قرار است كه اين سازمان، ابزاري در دست دولت باشد براي اينكه خوب برنامه ريزي كند و كشور را اداره كند. اگر اين سازمان بخواهد بگويد كه دولت بايد با من هماهنگ شود، اين يك امر فراقانوني خواهد شد.

دولت بايد خودش را با بدنه كارشناسي هماهنگ كند، يا برعكس؟

هركسي كه نظري مي دهد، طبعاً اين ادعا را ندارد كه من غيركارشناسي صحبت مي كنم. الآن دولت هم مدعي است كه براساس مسائل كارشناسي صحبت مي كند. ممكن است مخالفانش بگويند غيركارشناسي است اما اينكه چه چيزي كارشناسي است و چه چيزي غيركارشناسي، اين خود، يك بحث كارشناسي است، چون هر آن ممكن است كسي اغراض سياسي را در هاله اي از مسائل كارشناسي بپوشاند و به خورد ديگران دهد.

عرض من اين است كه اينكه تمام نظراتي كه از اين سازمان بيرون مي آيد نهايت درجه كار كارشناسي است، يك ادعاي غيرواقعي است. دليلش هم اين است كه خود اين آقايان، مرتباً روندها را نفي و اصلاح مي كنند، در حاليكه تقريباً و نه تحقيقاً، تمام كارهايي كه در مملكت چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب انجام شده، همگي با تأييد اين سازمان بوده است. اگر ما بگوييم اين سازمان،‌ مبناي كارش منحصراً كارشناسي است بايد بپذيريم تمام كارهايي كه تا الآن هم انجام شده، كارشناسي بوده است. درصورتي كه همه افراد چه كساني كه در داخل سازمان و چه خارج از آن بوده اند، معتقدند كه اشكالاتي متعددي از نظر كارشناسي وارد است.

كارشناسي، گاهي اوقات بهانه مي شود. مثلاً ممكن است كسي را به دليل سرماخوردگي به دكتر ببريد اگر دكتر به اين دليل كه كارشناسي است، بخواهد عضوي از بدن او را قطع كند، شما با اينكه پزشك نيستيد ولي مي فهميد كه اين كار اشتباهي است. برخي چيزها همينطور است، يعني ما به مجرد اينكه با آن نظر روبرو مي شويم، مي فهميم كه كارشناسي نيست.

مثلاً؟

مثلاًهمين‌ برنامه چهارم توسعه كه در حكم انجيل مقدس سازمان است و در موارد زيادي با استناد به آن دولت را متهم مي كنند و مدعي اند كه دولت انحراف دارد، در همين برنامه در مورد نرخ سود بانكي با اينكه تصريح قانون است، مقاومت مي شود. يعني با مسائل كارشناسي هم گزينشي برخورد مي شود. اگر كارشناسي به معناي واقعي كلمه، ملاك باشد، همه به وحدت نظر مي رسند، چون دليلي ندارد كه كسي با مسائل كارشناسي مخالفت كند. اينكه افراد در بحث هاي ژورناليستي و عالم سياست، رقيب خود را متهم مي كنند كه از مسائل كارشناسي فرار مي كند، بي انصافي است.

در تغيير ساختار سازمان مديريت و برنامه ريزي و تبديل آن به معاونت رئيس جمهور، چه تغييراتي حاصل شد؟‌ فقط اسم آن عوض شد يا مسائل ديگري هم بود؟

با توجه به اصل 44 قانون اساسي دولت بايد به سمت كاهش تصدي گري هاي خود حركت كند. وقتي تصدي ها زياد باشد، سيستم دائما بزرگتر مي شود. سيستمي كه روز بروز متورم تر مي شود، كارايي مناسبي نخواهد داشت. ما در سازمان بايد به دستگاه ها اين خط را بدهيم كه تصدي ها را كمتر كنند ولي اين اقدام را انجام نمي دهند. كما اينكه پس از جنگ حدود 20 سال است كه هميشه اين بحث مطرح بوده كه دولت بايد كوچك شود تا بتواند اقدامات مؤثرتر و كاراتري را انجام دهد. چون وقتي دولت بزرگ باشد، بودجه آن هم بيشتر خواهد شد. بنابراين هدف اين است كه تصدي هاي دولت كمتر شود و به سمت وظايف حاكميتي و سياستگذاري برويم. خوشبختانه از 2 سال قبل رشد اين سازمان تقريباً متوقف شده است.

يكي از انتقادات جدي منتقدان برنامه هاي توسعه اين بوده كه اينها نسخه هاي بومي ما نيست. نسخه هاي كپي شده از جاهاي ديگر مثل بانك جهاني و صندوق بين المللي پول است، در كتاب مباني برنامه چهارم به اين مسئله اذعان شده بود. بالاخره مدل توسعه ما چگونه بايد باشد؟

نويسندگان برنامه هاي توسعه مدعي هستند كه توسعه فقط بر مبناي آن چيزي است كه آنها مي گويند و درباره غير از آن نه بحث مي كنند و نه قبول دارند. الآن هم كه مدل توسعه ايران مطرح شده، منكر هستند و بعضي از آنها به صراحت گفته اند كه ما اصلاً چيزي بنام نظامات اسلامي اعم از اقتصاد و سياست اسلامي نداريم. درحاليكه ما معتقديم اگر قرار بود چيزي بنام الگوي اسلامي در سيستم هاي اسلامي نداشته باشيم، نبايد انقلابي در ايران رخ نمي داد.

الگوي توسعه اسلامي چه شاخصه هايي دارد؟

الگوي توسعه اسلامي همان است كه به صراحت در قانون اساسي آمده و ما با تمام توان بايد دنبال اجراي آن باشيم. البته در مقام تئوري پردازي هم، خوشبتانه تئوري پردازان قوي در اين زمينه وجود دارند.مخالفان اين نگاه چون مي دانند عموم مردم ايران، طرفدار اسلام هستند نمي گويند ما با مسائل اسلامي مخالفيم بلكه مدعي اند اصلاً تئوري اسلامي در اين بخش نداريم. اما آيا موردي هست كه اسلام درباره آن نظري نداشته باشد؟ دشمنان ما هم اين به اين مسئله اعتراف كرده اند كه مشكل ما با اسلام سياسي است كه در تمام حوزه ها حرف دارد. الآن هم گرايشي كه در سطح جهان نسبت به اسلام وجود دارد، عمدتاً به همبن دليل است.

در چهار برنامه توسعه چه قدر در اين راستا حركت شده است؟

فلسفه بعثت انبياء دو چيز است: يكي شناخت و عبادت خدا و ديگري برقراري عدالت است. اگر كسي برنامه اي ارائه كند و بگويد من فعلاً به عدالت كاري ندارم،‌ اين يك زاويه مشخصي نه فقط با اسلام بلكه با رسالت تمام انبياء كه عالي ترين آن در رسالت پيغمبر متجلي است، دارد. تمام دعواي انبيا در طول تاريخ به مسئله عدالت برمي گردد. امام خميني در سلسله مباحث حكومت اسلامي تأكيد دارند كه شما هرچقدر مي خواهي نماز بخوان و روزه بگير و مد والضآلين را هم بكش، استعمارگران با شما كاري ندارند، آنها وقتي با شما كار دارند كه اسلام، اسلام سياسي باشد و دنبال عدالت باشيد. درباره امام علي(ع) هم گفته اند قتل لشدة عدله. تمام دعواها با اميرالمؤمنين بر سر مسئله عدالت بود والا كسانيكه مقابل حضرت بودند، مانند معاويه هم نماز جماعت و هم مسجد داشتند و هم اسراف كاري خود را با مجاورت با حكومت روم و ضرورت نمايش اقتدار و ابهت اسلام توجيه مي كردند.

وجه افتراق ما با ديگران بحث عدالت است. حالا اگر كسي بگويد عدالت باشد براي بعد، در واقع علناً اعلام كرده كه اين الگو فاصله معناداري با اسلام دارد.

اين افراد معتقدند اول بايد توليد ثروت كرد، بعد آن را توزيع كرد و الا آنچه توزيع مي شود، فقر است. براي همين هم اولويت اول بايد توليد ثروت باشد.

به همان دليل كه امروز اين نسخه را تجويز مي كنند كه عدالت بايد تا توليد ثروت تعطيل شود، فردا هم همين نسخه استمرار پيدا خواهد كرد، چون ثروت كه حدي ندارد تا بگوييم مثلاً اين مقدار ثروت كه تأمين شد، بعد عدالت را برقرار مي كنيم. از طرفي معلوم نيست اين عدالت كه بعداً برقرار مي شود، عدالت جامع و گسترده اي باشد.

ضمن اينكه توزيع فقر، نوعي لفاظي است. چون فقر يعني نبود چيزي. نبود و عدم چيزي را چطور مي توان توزيع كرد. عدالت به اين معناست كه همين كه هست، كم يا زياد به عدل تقسيم شود. بعد اگر ثروتمند هم شديم، طبيعتاً آن سهمي كه به هركس مي رسد، بيشتر خواهد بود. اما همين مقداري كه الآن داريم، چرا عده اي بايد از آن استفاده كنند و عده اي هم مثلاً تا برنامه هفتم توسعه منتظر بمانند.

مگر در برنامه چهارم گفته اند كاري به عدالت نداريم؟

بله، گفته شده كه ما فعلاً با عدالت كاري نداريم.

كجاي برنامه چنين چيزي نوشته شده؟

جهت گيري ها صرفاً در همين راستاست كه عدالت بعداً بايد اجرا ‌شود. ما براي اينكه يك برنامه را تجزيه و تحليل كنيم، يا بايد تك تك موارد آن را بخوانيم يا ببينيم شعارهاي آن چيست و ديدگاههاي نويسندگان آن چيست؟ خودشان مي گويند كه ما مدل توسعه اي كه داريم به اين صورت است كه ابتدا كارهايي انجام مي دهيم و بعد در آخر نوبت به عدالت هم خواهد رسيد.

در بحث شاخص هاي معيشتي، گفته مي شود كه شاخصه هاي معيشتي مردم نسبت به قبل پسرفت داشته است، آيا اين مطلب با شعار عدالت دولت همخواني دارد؟

اين يك ادعا است كه مبتني بر مباحث و كارشناسي علمي و گزارشات صحيح نيست و اگر وارد آن شويم، خواهيم ديد كه پيشرفت داشته ايم.

نرخ تورم افزايش يافته است. يعني قدرت خريد مردم كاهش يافته است، اين به معني پسرفت معيشتي نيست؟

در مورد نرخ تورم كه افزايش يافته، ما اين را پديده مطلوبي نمي دانيم. چيزي حدود 12 يا 13 درصد تورم كه هميشه بوده است. 5 درصد آن هم وارداتي است و 2الي 3 درصد آن هم به بازيگري هايي برمي گردد كه به تورم انتظاري دامن مي زند. در هرحال ما اين پديده را پديده مطلوبي نمي دانيم و دولت قصد كاهش آن را دارد.

پس بالاخره قدرت خريد مردم كاهش يافته است.

براي اينكه قدرت خريد را در هر جامعه اي محاسبه كنند، روش هاي مختلفي وجود دارد. طبيعتاً اگر ما درآمد كل كشور (درآمد سرانه) را درنظر بگيريم، افزايش پيدا كرده و از آن طرف مصرف سرانه هم افزايش يافته و افزايش مصرف سرانه هم به معناي افزايش رفاه اجتماعي است. آن چيزي كه مي توان آن را فصل مشترك ادعاها دانست اين است كه اين دولت دنبال عدالت است، حتي مخالفين دولت هم حرفشان اين است كه اول ثروت را ايجاد كنيد، بعد عدالت را دنبال كنيد. بنابراين جهت گيري دولت مورد تأييد مخالفين دولت هم هست. پس وقتي مصرف افزايش يافته و توزيع بهتري هم صورت گرفته، معناي آن اين است كه وضعيت معيشتي مردم هم بهتر شده است.

هنگامي كه سازمان مديريت منحل شد، گفته مي شد بودجه 86 توسط وزارت اقتصاد نوشته شد. اين مطلب صحت دارد؟

خير.

پس از تغيير رئيس سازمان مديريت (آقاي فرهاد رهبر) و انتصاب رئيس جديد در قالب معاونت رئيس جمهور، گفته مي شد كسي كه اقتصاد نخوانده و تخصص چنداني در اين زمينه ندارد، منصوب شده است.

اين مطلب صحت ندارد. سابقه كار اقتصادي، اگر كسي مدعي باشد فقط كساني كه اقتصاد در دانشگاه خوانده اند، اقتصاددادن هستند و ديگران اطلاعي ندارند، اين ادعا صحيح نيست. بازيگران اقتصادي ممكن است ليسانس اقتصاد نداشته باشند، كما اينكه شما مي بينيد بسياري از كساني كه در عرصه اقتصاد فعالند، در رشته اقتصاد تحصيلاتي نداشته اند. سوابق كار رئيس جديد، كارهاي فرهنگي و اقتصادي بوده است. ضمناً ايشان برنامه ريز است و معاونت نظارت و راهبردي بيش از هر چيز به مدير برنامه ريز احتياج دارد.

چرا تبصره هاي دائمي از بودجه 87 حذف شد؟

هر سال مقدار زيادي پيرايه به بودجه بسته مي شد كه ممكن بود در مجموع درصد ناچيزي از بودجه را اين تبصره ها تحت تأثير قرار دهد اما عملاً به يك جدول مندليف بسيار پيچيده تبديل مي شد كه كمتر كسي از آن سر در مي آورد و كار كردن آن تحت تسلط عده خاصي در مي آمد. يعني با توجه به تسلط نسبي افرادي محدود روي بودجه، از اين طريق ديگران را اداره مي كردند. بعنوان مثال اگر مي خواست كاري انجام شود و باب ميل آقاي الف نبود، ادعا مي كرد كه مخالف فلان تبصره است و اگر موافق ميلش بود، مي گفت موافق فلان تبصره است. آقاي رئيس جمهور در اين روش جديد به دنبال آن بود كه بودجه طوري نوشته شود كه براي هركس كه سواد دارد، وقتي آن را مي خواند، بتواند بفهمد و شفاف باشد.

يكي از راه هاي ايجاد شفافيت اين بود كه ما در مواردي كه قوانين مصرح داريم، نيازي به اضافه كردن انشايي به بودجه نداشته باشيم، چرا كه قوانين مصرح و لازم الاجرايي در اين زمينه داريم. يا در مواردي بگونه اي مطالب نوشته شود كه اگر فردي خواست به آن مراجعه كند، به شكل يك دائره المعارف نباشد كه مجبور باشد همه آن را بخواند و هركس بتواند بودجه و عدد و رقم و وظيفه خود را بفهمد.

معمولاًدر روش سابق بود‌جه نويسي پيش بيني مي شد براساس تبصره ها، يك مقدار آيين نامه ها نوشته شود. بسياري از مواقع آيين نامه ها تا ماه دوازدهم نوشته نمي شد و آيين نامه هاي بودجه اي كه قرار بود در سال 86 نوشته شود، بعضاً مدت‌ زيادي براي نوشتن آنها زمان صرف مي شد و هنگاميكه اين آيين نامه ها هم تهيه مي شد، نصف سال يا بيشتر رفته بود.

چرا حذف تبصره ها در بودجه در مجلس، دستخوش تغيير شد؟ با اين تغييرات، آيا تحولي كه مورد نظر دولت بود، تحت تأثير قرار گرفت؟

يكي از تحولات مورد نظر دولت اين بود كه شرايط پاسخگويي فراهم شود. الآن شرايط پاسخگويي فراهم نيست. بعنوان مثال وقتي شما بودجه را به كسي مي دهيد و مسئوليت آن را از وزير مي خواهيد، وزير مي تواند بگويد كه من به او گفتم ولي انجام نداد. در صورتي كه اگر بودجه به صورتي باشد كه وزير بتواند به تنهايي پاسخگو باشد، بهتر است و مجلس هم بهتر مي تواند دنبال كند كه چرا در جايي بودجه مطابق برنامه جلو نرفته است. در واقع اگر اختيار به وزير داده شود، امكان نظارت بهتر بر او و پاسخگويي وي ميسر مي شود.

در سوم تير اتفاقي كه رخ داد اين بود كه اجماعي از نخبگاني كه اسمشان را نخبگان رسانه اي بايد گذاشت، عليه آقاي احمدي نژاد شكل گرفت و همه به سمت رقيب او رفتند آيا اين اجماع بعد از انتخابات هم مثلاً در حوزه اقتصادي ادامه داشته يا نه؟

آنچه از گفتار و رفتار حريف برمي آيد اين است كه با گذشت 3 سال از انتخابات، فضاي انتخاباتي سر جاي خود باقي است. مثلاً يكي مي گويد من به خدا واگذار كردم و ديگري چيز ديگري مي گويد. اين حرفها به اين معناست كه به هيچ وجه به رأي مملكت تمكين نشده است. طبيعي است در اثر عدم تمكين به رأي ملت براي خود مجوزهايي صادر مي كنند كه فضا و رقابت هاي انتخاباتي را ادامه دهند. امسال هم كه ممكن است اين فضا تشديد شود ولي من اعتقاد دارم از تير 84 تا الآن، فضا، فضاي انتخاباتي است كه اين هم يك ضعف براي ما است. ما تنفيذ ولايت فقيه براي رياست جمهوري را داريم كه نوعي التزام از نظر اخلاقي و شرعي مي آورد كه رئيس جمهور را همه تقويت و حمايت كنند و نه تضعيف.

آقاي رئيس جمهور در سخنراني هاي خود اصرار دارند كه برخي دست هاي پنهان كه در اقتصاد كشور اخلال مي كنند. در طرف مقابل هم مخالفان دولت مي خواهند بگويند اين اظهارات فرافكني است، آيا شما ردي از اين دستها مي بينيد؟

دست هاي پنهان را كه كسي لازم نيست حتماً نخبه باشد تا ببيند، همه مردم مي توانند بفهمند دست هايي در كار است و ما هم مثل بقيه مردم اين را احساس مي كنيم. بالاخره يا هيچ مفسده اي نيست يا هست؟ آنهايي كه مي گويند مفسده اي نيست، چه كساني هستند؟ بيانات رهبري براي ما فصل الخطاب است. ايشان 7، 8 سال پيش، بحث مفاسد اقتصادي را مطرح كردند. پس گزينه اينكه بحث مفسده اقتصادي به طور كل، وجود ندارد، مردود است. وقتي كه هست و آقا هم فرموده اند با دانه درشت ها برخورد شود، ما منتظر انجام اين برخورد هستيم. اگر با مفسده برخورد نشود، توسعه پيدا مي كند ولي اگر با آن برخورد شود، جنبه بازدارندگي هم خواهد داشت.

در مورد مفاسد هم لازم نيست كه حتماً 100 هزار نفر مفسد باشند تا احساس ناامني ايجاد شود، كمااينكه جنايت هم همين طور است. وقتي قتلي در تهران با جمعيت 10 تا 12 ميليوني صورت مي گيرد و در صفحه حوادث نوشته مي شود، همه احساس ناامني مي كنند. بنده معتقدم كه جريان عمومي كشور هميشه به سمت سلام و صواب بوده و الآن هم همينطور است منتهي همان اندك ناچيز مفسدين به گونه اي عمل مي كنند كه احساس امنيت عمومي را مخدوش مي كنند و اگر با آنها برخورد نشود، تصور مي شود كه خيلي ها اينطور هستند. به خاطر حفظ سلامت جامعه و حفظ كيان نظام، حتماً بايد با تعداد كمي كه مفسده دارند، برخورد شود. اگر گفته مي شود كه با اينها برخورد مي شود و شده است، ما انتظار داريم كساني كه اين ادعا را دارند گزارش عملكرد خود افكار عمومي گزارش كنند.

دولت نهم در چه شرايط اقتصادي مسئوليت را برعهده گرفت؟ تيم اقتصادي دولت قبل ادعا مي كنند نرخ تورم در دولت هشتم كاهش يافته است.

در مورد كاهش تورم حتماً‌ منظورشان نسبت به سال 81 به بعد بوده است كه نزولي مي شود. در سال اول و دوم دولت نهم، نرخ تورم كاهش يافت اما چه در تمام دولت ها، شاخصه هايي كه بايد به آن توجه كرد، صرفاً تورم نيست، هم رشد اقتصادي، هم تورم و هم بيكاري را بايد با هم درنظر گرفت.

در مورد افزايش 6 درصدي تورم در سال گذشته، بايد بررسي كرد چه مقدار از آن اجتناب ناپذير و چه مقدار مربوط به ايجاد اشتغال بوده است؟ وقتي شغل ايجاد مي شود، افزايش نرخ تورم، اجتناب ناپذير است، چون ناچار هستيد نقدينگي را افزايش دهيد و رونق ايجاد كنيد. بنابراين بخشي از تورم مربوط به فعال شدن بخش اقتصادي است. در دولت قبل هم بايد رشد اقتصادي، تورم و بيكاري را هم را در كنار هم درنظر گرفت و مقايسه كرد. همچنين بايد نگاه اسلامي نسبت به رشد اقتصادي داشته باشيم و نگاه اسلامي متفاوت از نگاه ليبراليستي در اقتصاد غرب است.

در چه مواردي نگاه هاي ليبرالي به اقتصاد كشور ما ضربه زده است؟‌

آن جاهايي كه هدف مطلقاً سود و ثروت است. اساس اقتصاد غرب و انگيزه اصلي غرب هم كسب سود است. در برنامه هاي قبلي توسعه، برخي مفاهيمي كه در نگاه اسلامي مد نظر است، مورد غفلت واقع شد و قرار است در برنامه پنجم به اين مسئله عنايت بيشتري شود.

دولت نهم مدل اقتصادي دارد يا نه؟ چون اين دولت با يكسري شعارهايي كه بيشتر صبغه فرهنگي داشت، روي كار آمد. همچنين تقريباً تمام مديران ارشد اقتصادي اين دولت يك دور عوض شده اند؟‌

اگر مدل اقتصادي نداشته پس چرا با آن مبارزه مي كنند. عوض شدن مديران اقتصادي به اين دليل بود كه سزاوار بود واقعاً مديران جديدي وارد عرصه شوند. مطالبي كه وزير اقتصاد در جلسه توديع خود گفتند بهترين دليل براي تغيير ايشان بود. مثلاً اينكه اتوبوسي نيرو نياوردم، معناي آن اين است كه بازيگران اقتصادي، همان بازيگران قبلي بودند.

يك وقت ما برمبناي سياست تعديل در اقتصاد عمل مي كنيم، اين سياست تعديل الزامات خاص خود را دارد و نيروهاي خودش را هم لازم دارد. وقتي ما سياست تعديل را به آن معنا نفي مي كنيم، قاعده اش اين است كه بازيگراني بيايند كه به سياست جديد اعتقاد دارند، اگر اين بازيگران نيآيند، مسلماً‌ كار انجام نمي شود. ااينكه از يك طرف تعديل را نفي كنيم و از طرف ديگر در عمل همان باشد، تناقض است و تا وقتي كه اين تناقض حل نشود، مسلماً اين رفت و آمدها وجود خواهد داشت. رفت و آمدها اتفاقاً نشان دهنده اين است كه مدلي دنبال مي شود و چون با‌زيگران با اين مدل همراهي نمي كنند، ناچار حذف مي شوند.

اتفاقاً مخالفان دولت اعتقاد دارند سياست هاي اقتصادي دولت برخلاف سياست هاي بانك جهاني و صندوق بين المللي پول است. اتفاقاً وقتي مي بينيم استقلال رأي وجود دارد و صرف تقليد از نسخه هاي خارجي نيست، بايد احساس خوبي به ما دست دهد.

با توجه به اينكه شما در برخي جلسات كارشناسي با رئيس جمهور شركت داشته ايد، اين ادعاي مخالفين كه در جلسات معمولاً به نظرات كارشناسي توجه نمي شود و حرف، حرف رئيس جمهور است، چقدر صحت دارد؟

كاملاً برعكس اين مطلب است. همچنين اين رابطه دوطرفه است يعني وقتي كارشناسان متوجه مي شوند، رئيس جمهور درست مي گويد حرف ايشان را مي پذيرند و همينطور برعكس آن. بحث كاملاً اقنايي است و كساني كه اين حرفها را مي زنند يا كاملاً بي اطلاعند يا طور ديگري است. حضرت امام در مورد فلسطين فرموده بودند كه كسانيكه نقاط مثبتي را در رابطه با اسرائيل ديده اند، يا واقعاً نمي ‌بينند يا طوري ديگر است.

آقاي رئيس جمهور روي برخي موارد، ‌مثلاً‌كاهش نرخ سود بانكي، اصرار و پافشاري ويژه اي دارند كه البته شايداين مسئله يكسري مباني فرهنگي هم داشته باشد. با اينكه حتي در مجلس هم گاهي كارشناسان اقتصادي با اين نظرات مخالفت مي كنند، باز ايشان بر انجام اين امور اصرار دارند. مبناي اين كار چيست؟

دو تا بحث است: يكي بحث كارشناسي است و ديگري بحث الزامات قانوني است. از نظر كارشناسي، اجمال اين قضيه اين است كه اگر ما كاري كنيم كه قيمت تمام شده توليد پايين بيايد اين در جهت رونق اقتصادي و در جهت توسعه بخش هاي توليدي كشور و در جهت كاهش دلالي و واسطه گري است كه منطق اقتصادي قوي در اين رابطه وجود دارد. يكي از چيرهايي كه هزينه هاي توليد را پايين مي آورد، هزينه هاي پولي و مالي است. وقتي نرخ سود بانكي را كاهش دهيم، موجب رونق توليد و كاهش بيكاري مي شود كه اين يك بحث كارشناسي است.

البته در مقابل ديگران هم مطالب ديگري دارند اما از نظر قانوني، كسي كه در مجلس، دولت و قوه قضاييه است، مادامي كه قانون تغيير نكرده، مشروعيت اقدامات اومنوط به عمل به قانون است. كساني كه در مجلس معتقدند نرخ سود بانكي بايد بالاتر رود، لازمه اش اين است كه قانون برنامه اصلاح شود و تا وقتي اصلاحيه نياورند، رئيس جمهور و دولت بايد در جهت كاهش نرخ سود بانكي حركت كنند.
يکشنبه 9 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: باشگاه خبرنگاران جوان]

[مشاهده در: www.yjc.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 1164]