در گفت‌وگوي دنياي اقتصاد با عباس عبدي بررسي شدبا نفت چه كنيم؟

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: در گفت‌وگوي دنياي اقتصاد با عباس عبدي بررسي شدبا نفت چه كنيم؟
بحث وابستگي دولت‌ها به نفت از يكصد سال پيش تاكنون در ميان سياستمداران، تحليل گران، روزنامه نگاران و دانشمندان اقتصادي مطرح بوده است. اين بحث از آن نظر داراي اهميت است كه دولت‌ها را از نظر اقتصادي بي نياز از بخش خصوصي كرده است. دولت‌ها با اتكا به درآمدهاي نفتي و هزينه آنها براي امور روزمره مردم خود را از هر نوع پاسخگويي به نيازهاي درازمدت جامعه مبرا كرده است. از آن طرف مردم نيز با كمترين راندمان و حتي مي‌توان گفت؛ كمترين حجم توليد، خدمات را از دولت دريافت مي‌كنند. اين دو رفتار با پول نفت باعث شده است كه قدرت نفت در مناسبات دولت و ملت به يك عنصر قدرتمند تبديل شود. عباس عبدي كه در كنار فعاليت هاي سياسي خود همواره نظرات اقتصادي انتقادي به روند موجود داشته است و يكبار هم تاسيس حساب ذخيره ارزي را بشكه باروت زير شكم اصلاحات توصيف كرده بود، از قطع وابستگي دولت به پول نفت دفاع مي‌كند. توصيفي كه عبدي از وابستگي دولت وملت به نفت ارائه مي‌كند در نوع خود جالب توجه است.

كيوان مهرگان
نفت در اين مملكت تبديل به يك دردسر شده است. زماني كه قيمت آن بالا مي‌رود، مشكلات خاص خود را ايجاد مي‌كند و زماني‌كه قيمت آن كاهش مي‌يابد، مشكلات ديگري ايجاد مي‌كند. دولت‌ها هم نسبت مظنونيت يا نحوه خدمات خود را به ملت به بالارفتن و پايين آمدن قيمت نفت منوط كرده‌اند.
ما دو دولت را داريم كه هر دو، دوگونه متفاوت را تجربه كرده‌اند. بدون اينكه ارزش‌گذاري كنم كه كدام خوب و كدام بد بوده‌اند، فكر مي‌كنم بايد اين موضوع را بار ديگر كالبد شكافي كنيم كه واقعا نقش نفت در كشور ما در رفاه عمومي چيست؟ و چه تاثيري مي‌تواند داشته باشد؟ آيا اساسا درست است كه موضوع رفاه، خدمات و سرويس‌دهي دولت به ملت را منوط به يك فرآورده و كالاي سرمايه‌اي كنيم يا خير؟ آيا درست است كه از اين استفاده كنيم يا خير؟
عبدي: اگر بخواهيم به طور دقيق مشخص كنيم، مي‌توان گفت نفت نقش مورفين را دارد، مغز انسان تاحدي مورفين ترشح مي‌كند تا درد را احساس نكنيم، اما سطح مشخصي دارد. اگر فشار به بدن از حد خاصي بيشتر شود احساس درد مي‌كنيم و اين نكته مثبتي است. يعني اگر انسان بيماري داشته باشد، در مراحلي تبديل به درد مي‌شود، ولي در مراحل اوليه اين‌طور نيست؛ زيرا اگر به اين صورت بود، هميشه بايد درد مي‌كشيديم، در مراحل خاصي تبديل به درد مي‌شود و انسان متوجه مي‌شود كه بيماري دارد و بايد آن را درمان كند، اما اگر مورفين را از حدي بيشتر كنيم ديگر درد را احساس نمي‌كنيم يا آستانه درد بالا مي‌رود، تخدير مواد مخدر همين است كه مورفين را زياد مي‌كند و آستانه درد را بالاتر مي‌برد، يعني درد و فشار عادي به بدن با افزايش مورفين احساس نمي‌شود و احساس لذت و خوشي به دست مي‌آيد. به همين دليل در سوختگي‌ها، مورفين تزريق مي‌كنند تا بيماران بتوانند تحمل كنند و متوجه درد نباشند، اگر به هر دليلي منبع افزايش مورفين قطع شود، بدن با آن حد از مورفين كه عادت كرده انطباق پيدا كرده است، زماني‌كه مورفين به حد طبيعي برسد، دردهاي بسيار پايين‌تر را هم نمي‌تواند تحمل كند. قضيه نفت هم به اين صورت است. وقتي درآمد نفت از حدي بالاتر مي‌رود، مثلا 10درصد درآمد ملي، منبع مهم رانت‌هايي كه ناشي از كار و توليد نيست، مي‌شود به اين معنا است كه مورفين جامعه زياد مي‌شود و حساسيت‌ها را نسبت به متغيرها از بين مي‌برد و بنياد عقلانيت مدرن كه حساس بودن به اين تغييرات است را زايل مي‌كند.
بنابراين زماني‌كه درآمد نفت زياد شود، در متغيرهاي طبيعي رشد اجتماعي اختلال ايجاد مي‌كند و سيستم بدن جامعه را از وضعيت طبيعي خارج مي‌كند. همان‌طور كه قيمت نفت افزايش مي‌يابد، امكان كاهش آن هم وجود دارد، به دليل نوسانات مختلفي كه در دنيا است. 1973به دليل جنگ اعراب و اسرائيل شوك نفتي ايجاد شد و قيمت نفت تا 4برابر افزايش پيدا كرد، اما به سيستم دنيا شوك وارد شد و اين سيستم سعي كرد خود را با شوك انطباق دهد و آن را خنثي كند، به عنوان يك موجود مزاحم كه در بدن اقتصاد وارد شده آن‌را خنثي و حذف كند، به همين دليل با برنامه‌ريزي طي چند سال موفق به برگرداندن قيمت نفت شدند و اين اتفاق قابل فهم است، زيرا اقتصاد آنها بر عقلانيت مبتني است و داراي پويايي هستند، اما سيستمي كه به نفت وابسته شده داراي اين پويايي نيست. برخي تصور مي‌كنند كه اگر ما سرمايه‌گذاري يا ذخيره انجام مي‌داديم دچار اين مشكل نمي‌شديم، اين فكر عبثي است، شما نمي‌توانيد اين‌گونه صحبت كنيد، زيرا موادي كه وارد بدن او مي‌شود ذهن، رفتار و احساس او را هم شكل مي‌دهد. بنابراين بسيار طبيعي است كه زماني‌كه با بازگشت قيمت مواجه شود اختلالات سيستم بيشتر شود، در عين حال عادت كرده است، عوارض، دردها و زجرهاي ناشي از تاثير متغيرهاي اقتصادي خود را نشان مي‌دهد و وضعي كه مشاهده مي‌كنيد، به وقوع مي‌پيوندد و من فكر مي‌كنم كه قيمت هرچه سريع‌تر پايين آيد، به نفع ايران است، زيرا طول مدت كه بيشتر باشد اورا‌، هنگامي‌كه مواد به او نمي‌رسد با بحران‌هاي بيشتري مواجه مي‌كند. متاسفانه از سال 83تاكنون، به مدت 4سال ما وابستگي حاد پيدا كرده‌ايم(شايد هم از سال 79) و قيمت نفت هم هنوز آن‌قدر پايين نيامده كه آثار منفي خود را نشان دهد، من فكر مي‌كنم بايد از كاهش درآمدهاي نفتي استقبال كرد و تا اين اتفاق نيفتد نبايد انتظار داشت كه حتي واجد حداقلي از دموكراسي، حاكميت قانون، عقلانيت جديد و اقتصاد مدرن شويم.
آقاي مهندس، با اتفاقي كه افتاد، از سال 82 به بعد شاهد افزايش قيمت نفت بوديم و حساب ذخيره ارزي درست شد و كشورهاي ديگر تجربه آن را دارند، مانند نروژ، عربستان، كويت و‌... به جاي آنكه درآمدهاي نفتي را به اشكال مختلف به مردم تزريق كنند، آن را در حسابي ذخيره كردند، آيا اين تجربه خوبي براي استفاده از منابع نفتي است؟
عبدي: بله، در درجه اول اين تجربه محصول توسعه سياسي 4سال اول اصلاحات بود، بنابراين آن تجربه در خلاء و انتزاع شكل نگرفته است. افرادي در دولت و اقتصاد وجود داشتند كه به دليل توسعه سياسي نسبت به حكومت استقلال نسبي داشتند، توسعه سياسي همراه است با دانشمندان و صاحب‌نظراني كه داراي استقلال هستند‌. بين سياست، اقتصاد، فرهنگ و اجتماع تمايز ايجاد مي‌شود، يعني در عين حال كه اين حوزه‌ها به هم وابستگي دارند، سعي مي‌كنند كه استقلال خود را هم حفظ كنند؛ بنابراين اگر آن انديشه و طرح را مشاهده مي‌كنيد ناشي از استقلال نسبي‌اي بود كه به دليل توسعه سياسي در 4 سال اول اصلاحات حاصل شد. سوال اين است كه آيا آن انديشه كه به عمل تبديل شد، مي‌توانست ادامه يابد؟ كه البته از نظر تئوري كار خوبي هم بود.
بحث اين است كه در ايران نمي‌توانست ادامه يابد. اولا ايران با عربستان و كويت دو فرق اساسي دارد، يكي از آنها اين است كه آنها درآمدهاي بسيار زيادي دارند و پشتوانه ارزي قوي دارند، بنيان اقتصادي ليبرال آنها هم مقداري شكل گرفته است. فرق ديگر ساخت سياسي است. در آنجا ساخت سياسي دموكراتيك نيست، بلكه قومي و شيخي است و خطر ملموسي را از جانب افكار عمومي حس نمي‌كند، بنابراين به راحتي مي‌توان از ورود نفت به مجادلات سياسي اجتناب كرد. فرق ما هم با نروژ اين است كه نروژ اقتصاد پيشرفته دارد و عقلانيت سياسي و ساخت دموكراتيك آن قبل از درآمدهاي نفتي آن شكل گرفته است و اين طور نيست كه درآمدهاي نفتي آنها را جارو كند و با خود ببرد، آنها قدرت هاضمه اين درآمدهاي نفتي را داشته‌اند. اقتصاد نروژ در اقتصاد غرب و در يك منطقه كاملا پيشرفته است و همه اين موارد موجب مي‌شود كه درآمدهاي نفتي نتواند به اين سهولت سياست‌گذاري نروژ را دنباله رو كند. اما در ايران هيچ كدام از اينها وجود ندارد.
سوال بعدي اين است كه وضعيت ايران چگونه است؟
عبدي: اولا درآمدهاي نفتي آن قدر بالا نيست كه براي رفع مشكلات به آنها نياز عاجل وجود نداشته باشد مثل كشورهاي حوزه خليج فارس، بنابر اين مهم‌ترين مساله تاثير گذار بر آن رقابت سياسي است. در ايران رقابت سياسي نه دموكراتيك است كه مانند نروژ نهادها و‌... قدرتمند باشند، نه مانند عربستان در دست طايفه شيخ است. وقتي رقابت نيمه دموكراتيك مي‌شود، نفت مي‌تواند وارد اين معادلات شود، به همين دليل مشاهده مي‌كنيد كه دولت قبلي با وجودي كه آن صندوق ذخيره ارزي را تصويب كرد و سعي كرد به آن ملتزم باشد، هنگامي كه به اين رقابت‌ها رسيد، اولين دست‌اندازي به صندوق ذخيره ارزي توسط دولت قبلي انجام شد آن دولت اولين عدول را از مقررات صندوق انجام داد. زيرا نفت و درآمد آن بلافاصله به مبادلات و مجادلات سياسي تبديل مي‌شود و دولت قدرت ندارد كه به عقلانيت مدرن ملتزم باشد و نفت الزامات اين عقلانيت را از بين مي‌برد، بنابراين به لحاظ صوري و نوشته بسيار راحت است كه بگوييم پول به فلان جا مي‌رود و اين طور استفاده مي‌شود، اما در واقعيت عملي ما نمي‌توانيم چنين چيزي را در ايران مشاهده كنيم. تجربه سال 53-52، شوك نفتي بعدي، حتي سال 64-63 زمان جنگ، تجربه جنگ اول عراق و افزايش قيمت نفت، تجربه 78 به بعد تماما مويد تبعيت از يك الگوي ثابت در اسراف و اتلاف منابع نفتي است.
تبديل رقابت‌هاي جريان سياسي روي نفت معلول نفت است يا نفت روي اين رقابت‌ها تاثيرگذار است؟
عبدي: فرض كنيد در يك روستا دو گروه دعوا دارند كه در روستاهاي ايران بسيار زياد است، تا زماني كه اسلحه وجود ندارد، با چوب و چماق دعوا مي‌كنند و معمولا خسارت‌ها چندان نيست، اما هنگامي كه اسلحه وارد شود، اسلحه ساختار دعوا را تغيير مي‌دهد. درست است كه عملا انسان‌ها دعوا مي‌كنند اما در نهايت اسلحه محيط را به نحوي تغيير مي‌دهد كه انسان‌ها با شرايط محيط جديد بازي خود را شكل مي‌دهند، بنابراين ظاهرا انسان‌ها دعوا مي‌كنند اما واقعيت چيز ديگري است و اسلحه ساخت و حتي عقلانيت حاكم بر دعوا را متحول و دگرگون كرده است، حتي افرادي كه مي‌توانند وارد اين دعوا شوند، ممكن است تغيير يابند، موضوعات آن هم مي‌تواند عوض شود. به همين دليل گفته مي‌شود كه اگر اقتصاد پولي به يك روستا برده شود، روابط انسان‌ها تغيير مي‌كند، نه اينكه انسان‌ها اقتصاد پولي را مي‌آورند كه روابط آنها تغيير كند، وقتي اقتصاد پولي حاكم شود، كلا سيستم گردش كار تغيير پيدا مي‌كند. به همين دليل است كه در ايران پول نفت خودش قدرت نوشتن برنامه ندارد اما زماني كه اين درآمد عظيم نفتي وارد بودجه دولت مي‌شود، در اختيار افراد، امكاني مي‌گذارد كه اگر اين فاكتور نبود به گونه ديگري بازي مي‌كردند. قدرت و امكاني ايجاد مي‌شود و انسان‌ها در اين امكان جديد، اجبارا شكل جديدي از بازي را انتخاب مي‌كنند، زيرا اگر انتخاب نكنند در مقابل طرف خود بازنده مي‌شوند، بنابراين دوطرف وارد يك بازي جديد مي‌شوند كه در عين حال كه ظاهرا بازي را آنها انتخاب كرده‌اند، اما نفت به آنها تحميل كرده است.
شما توصيف كرديد كه ساخت سياسي در عربستان، كويت و امارات به نوع مشخصي است.
عبدي: خطري جدي آنها را تهديد نمي‌كند.
يا حداقل رقابت ندارند، در نروژ يك رقابت عقلاني شكل گرفته است.
عبدي: قبل از آمدن نفت شكل گرفته بود.
تكليف ما با اين وضعيت چه مي‌شود؟ ما به سمت دموكراتيك مي‌رويم يا شيخوخيت يا همين وضعيت نامتعادل باقي مي‌ماند؟
عبدي: در ايران نه اين قدرت وجود دارد كه جناحي حاكم شود و از پس بقيه برآيد (به دليل اينكه واقعا پس زمينه آن را نداريم و محيط اجتماعي هم به ما چنين اجازه‌اي نمي‌دهد و يك شبه هم خلق نمي‌شود) و نه با وجود درآمدهاي نفتي و اختيار آن در نزد دولت مي‌توانيد انتظار داشته باشيد كه در مسير نروژ گام برداريد. بنابراين تنها راه اين است كه يا نفت از اقتصاد مملكت حذف شود كه به طريق اولي از بودجه دولت هم حذف مي‌شود.
ممكن است؟
عبدي: عرض خواهم كرد، يا اينكه اگر هم از اقتصاد مملكت حذف نمي‌شود كه نمي‌توان اين كار را انجام داد. بايد تلاش كنيم كه از بودجه دولت حذف شود، حداقل حسن آن اين است كه نفت از بازي مجادله و رقابت سياسي در ساخت دولت خارج مي‌شود، گرچه در جامعه وجود دارد و آثار منفي خود را باقي مي‌گذارد، مانند آثار منفي كه مي‌تواند در عربستان و كويت داشته باشد كه قطعا دارد، اما از مجادلات سياسي بيرون مي‌آيد. چگونه نفت حذف مي‌شود؟ امكان آن كه ما اصلا نفت صادر نكنيم نيست و هيچكس اين را نمي‌پذيرد ممكن است انرژي جايگزيني وارد شود كه نفت را به حاشيه ببرد و قيمت نفت را پايين بياورد و ما هم فقط در داخل توليد داشته باشيم اين احتمال در چشم‌انداز كوتاه مدت نيست، ديگر اينكه اقتصاد ما به حدي رشد كند كه وزن نفت در آن كم شود، مثلا در امارات متحده با اينكه درآمدهاي نفتي آن بالا رفته است، ولي سهم نفت در اقتصاد آن به شدت پايين آمده است اين هم با ساختار تصميم‌گيري موجود عملا نشدني است، بنابراين مورد سوم با وضعيت كنوني ما نمي‌تواند چشم‌اندازي داشته باشد، در مورد دوم هم كه فعلا انرژي جايگزين مطرح نشده است. مورد اول هم مورد پسند كسي نيست، دليلي هم ندارد كه واقعا ملت بدبخت شوند، بنابراين تلاش را بايد معطوف به اين كرد كه بودجه دولت را تا حد زيادي از نفت منفك كرد. تصور مي‌كنم با توجه به صحبت‌هاي انجام شده و وضعيت موجود، طرح آقاي نيلي براي پيگيري مناسب است، يعني در واقع شركت پخش و پالايش و شركت گاز يكي شوند و در اختيار مردم قرار بگيرند. سهام اين دو شركت هم بين مردم توزيع شود و با قيمت موجود هم سودي در آن وجود ندارد، نفت را هم پالايش كنند و به مردم بفروشند. حسن آن اين است كه مردم قبول مي‌كنند قيمت آزاد شود و حتي بالاتر برود.
اين طرح پيش نيازهاي مشخصي دارد؟
عبدي: بله، درآمدهاي اين شركت بسيار زياد مي‌شود و آن را در ميان مردم توزيع مي‌كند، مردم هم راضي مي‌شوند كه اين اتفاق بيفتد، زيرا در واقع متعلق به خودشان خواهد شد و از دست دولت هم خارج مي‌شود و نياز به قانون‌گذاري هم ندارد و به تدريج مي‌توانند نفت صادراتي را هم به آن بفروشند و دولت هم اگر خواست از آنها قرض مي‌كند. من وارد جزئيات نمي‌شوم، زيرا ايشان طرح را نوشته‌اند، شكل اوليه توزيع درآمدهاي نفتي ميان مردم است و مي‌تواند بسيار موثر باشد حسن آن اين است كه حداقل بودجه دولت را از بخش قابل توجهي از نفت منفك مي‌كند و زماني كه اين اتفاق رخ دهد دولت بيشتر سعي مي‌كند فكر كند و عقلاني و مطابق معيارهاي منطقي و اقتصاد تصميم بگيرد و مردم هم در برابر دولت استقلال نسبي پيدا مي‌كنند و وابستگي آنها كم مي‌شود.
چه دولتي در ايران مي‌تواند تن به اين مساله بدهد كه ملت از دولت استقلال پيدا كنند و طبيعتا به دنبال آن خواست سياسي، اجتماعي و فرهنگي مطرح مي‌شود.
عبدي: قرار نيست دولتي به اين مساله تن دهد، اگر قرار به تن دادن دولت باشد، پس هيچ دولتي به دموكراسي هم تن در نخواهد داد، پس آيا به اين معنا است كه ما براي دموكراسي تلاش نكنيم؟ اتفاقا به دليل وجود دولت‌هايي كه تن به دموكراسي نمي‌دهند، بايد تلاش كنيم دموكراسي محقق شود و بايد راه آن را پيدا كرد. مثلا يك راه اين موضوع اين است كه محور تبليغات انتخاباتي قرار بگيرد و نامزدها اعلام كنند كه آن را با اين مشخصات مي‌پذيرند و اصلاحاتي روي آن انجام دهند، مردم هم به آنها راي مي‌دهند.
اما اين شعار كه پول نفت بر سر سفره‌هاي آنها بيايد هم از طريق دولت بود. يعني آيا مردم به چنين ايده‌هايي راي خواهند داد؟
عبدي: آن بحث ديگري است. بحث‌هاي تكنيكي قضيه است، سياستمدار بايد اعتماد به خود را جلب كند و راه وجود دارد، نبايد شب قبل از انتخابات اين مساله را مطرح كند، بايد از دو سال قبل سمينار تشكيل دهد، صدها مطلب بنويسد و همه متوجه شوند كه نظر او پشتوانه جدي دارد، نخبگان را به حمايت از خود جلب كند تا مردم اعتماد كنند.
ساخت حقيقي و حقوقي قدرت و سياست در ايران اجازه چنين كاري را مي‌دهد؟
عبدي: مشكل حقوقي كه ندارد زيرا بايد طبق قانون موجود و اصل 44 سهام آنها را در ميان مردم توزيع كرد. اما اينكه ساخت حقيقي اجازه مي‌دهد يا خير، چون ساخت حقوقي مخالفتي ندارد، وظيفه سياستمدار پيشبرد همين مساله است، اگر اجازه نداد مشكل خودش مي‌شود. ساخت حقيقي و حقوقي در برابر مطالبه دموكراسي كه متصلب‌تر است، چرا شعار آن را مي‌دهيم ولي به اينجا كه مي‌رسيم شعار نمي‌دهيم. بايد پيگيري شود و در دستور كار قرار بگيرد و جدي شود، فقط اجراي آن نيست كه اهميت دارد بلكه فرهنگ‌سازي هم مهم است، يعني همه ما بايد به اين نتيجه برسيم، زماني كه همگي به اين نتيجه رسيديم به تدريج افرادي پيدا خواهند شد كه اين مساله را به طور جدي به جلو ببرند.
بايد به اين فهم، درك و به اين راه برسيم، اين قدم اول است، اجراي آن مسائل بعدي است.
هنوز كه در دستور كار احزاب ما قرار ندارد.
عبدي: به اين دليل كه احزاب ما بي‌برنامه هستند و تكاليف خود را شب انتخابات انجام مي‌دهند‌.
معناي اين حرف اين است كه احزاب ما به آن توسعه و عقلانيت نرسيده‌اند كه اين مساله را در 4 يا 8سال آينده مورد توجه قرار دهند و به دنبال بحث اقتصادي بروند، با اين وضعيت چه مي‌توان كرد؟
عبدي: ما اكنون اين بحث را انجام مي‌دهيم كه توجه كنند و اين كار را انجام دهند، در اين انتخابات هم مي‌توان اين طرح را جا انداخت.
يعني شما به كانديداها پيشنهاد مي‌دهيد كه اين كار را انجام دهند؟
عبدي: بله، به آقاي كروبي حتما خواهم گفت كه اگر در كار خود جدي است اين كار را انجام دهد.
يعني مي‌تواند از طرف هر دو جناح پيگيري شود؟
عبدي: بله، حتي اگر آقاي احمدي‌نژاد هم اين طرح را انجام دهد از او دفاع خواهم كرد.
زمينه پذيرش انجام آن را دارند؟
عبدي: فكر آنها بايد برسد، اگر نمي‌پذيرند بايد دليل خود را بگويند زيرا هيچ دليلي براي عدم‌پذيرش آن وجود ندارد، فقط ممكن است دليل آن تنبلي ذهن يا منافع باشد در غير اين صورت دليل ديگري وجود ندارد.
اگر ما به سمت اين وضعيت برويم، آيا از آن اعتياد خلاصي پيدا خواهيم كرد؟
عبدي: بله، ولي نه اينكه خلاصي كامل يابيم.
پنجشنبه 23 آبان 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 82]