گفت وگو با استاد على معلم دامغانى اينجا ديگر جاى جنگ است

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: گفت وگو با استاد على معلم دامغانى اينجا ديگر جاى جنگ است
[حميدرضا شكارسرى]
على معلم دامغانى معترض است به اينكه شاعر امروز زبانش را نمى شناسد و اگر از تعهد در شعر دفاع مقدس و جست وجوى جنبش در شعر جنگ مى پرسيم، پاسخ به اعتراض مى دهد.
استاد در گفت وگو با« ايران» به خامى هايى معترض است كه ما را در هر بار كوچ كردن، به منزل نخست بازگردانده است؛ با زبانى خودسانسور كه از تمام ظرفيت هايش بهره نمى گيرد، مسلك منصورى ندارد و مى گذارد ديگران روى عرفان ما كار كنند كه اين ديگر جاى بحث نيست، جاى جنگ است. گفت وگوى ما را بخوانيد:

فكر مى كنم بهتر باشد صحبت را از آنجا شروع كنيم كه بعضى ها معتقدند شعر نبايد وامدار جهان بيرون از خود باشد، شعر بايد فقط مديون خودش باشد. آيا به نظر شما شعر مى تواند متعهد و ملتزم باشد اين مى تواند يك بحث ريشه اى خوب براى گفت وگويمان باشد. تا بعد برسيم به آنجا كه آيا شعر دفاع مقدس كه متعهد است و ملتزم به انعكاس جنگ و ارزشهاى آن، اصولاً مى تواند ارزش شعرى داشته باشد يا نه
مشهور است كه يكى از عرفا مورد سؤال بعضى از مريدان خود قرار گرفت كه: چه مى خواهى گفت: مى خواهم كه چيزى نخواهم. ظريفى به او گفت: اين را هم خواستى. اين كه شعر متعهد به هيچ چيز نباشد، خودش نوعى تعهد است. پس در حقيقت اين نوعى مغالطه است و اين كه شعر چنان ذهنى باشد كه با دنياى عينى ما هيچ ارتباطى نداشته باشد اين هم از خيالات و محالات است. زيرا اصلاً ذهنيت بشر را بيرون و درون توأمان مى سازند و هنوز هيچ خردمندى مرزهاى اين دو را نتوانسته است كشف كند.
پس ما معتقديم كه شعر حتماً متعهد هست. حالا شعر دفاع مقدس حتماً بايد به يك سمت متعهد باشد حتماً بايد نگاه ارزشى و احتمالاً مثبت به دفاع مقدس داشته باشد و يا اين الزامى نيست و مى تواند به دفاع مقدس و ارزشهاى آن نگاه منفى داشته باشد آيا هر دو را مى توان شعر دفاع مقدس دانست
اين هم از سؤال هايى است كه در اين سالها خصوصاً از ناحيه بعضى ها كه شيطنتى دارند طرح مى شود. به يك اسباب و ابزارى در فرهنگ بشرى متوسل مى شوند و يك سرى ارزشهاى انسانى را هم شعار خود قرار مى دهند و برخلاف طبيعت و حقيقت چيزى را مى خواهند اثبات كنند كه براى هوشياران و اهل خرد در همان قدم اول نه تنها قابل نقد بلكه قابل نفى است. آن شاعر فرمود كه «زندگى جنگ است جانا بهر جنگ آماده باش.» اصلاً آنجا كه ديالكتيك هست، آنجا كه ضدين هستند، آنجا كه اشيا جفت آفريده شده اند، آنجا كه حتى شما در درون خود هم ديالوگ داريد و نه مونولوگ، يعنى مثلاً فرض كنيد به قول قدما نفس اماره شما با نفس لوامه تان درگير مى شود، يكى مى گويد: بكن! يكى مى گويد: نكن! يكى مى گويد بخور! يكى مى گويد: نخور! هر كدام هم استدلالى براى خود دارند. در اين جهان اينكه مثلاً صلح باشد و جنگ نباشد از كجا آمده به نظر من جاى سؤال است. در مورد حقيقت و ذات جنگ.
يعنى شما مى فرماييد جنگ در جهان اجتناب ناپذير است
نه اصلاً به اين معنى كه حركت يعنى اين. اگر حركت هست خواهى نخواهى اصطكاك هست، استهلاك هست، برخورد هست. در غير اين صورت حركت وجود ندارد. اين هم يك امر ذاتى است در دنيا. در نهايت ممكن است شما بياييد جنگ گلادياتورى را به جنگ آكادميك تبديل كنيد. يعنى كمال انسان شايد اين باشد كه جنگ گلادياتورى دو انسان كه منجر به مرگ يك آدم مى شود، به يك جنگ آكادميك تبديل شود يعنى آنها با هم سخن بگويند ما شخصيت هايى در طول تاريخ داريم كه وقتى از آنها صحبت مى كنيم مى گوييم آنها صاحب سيف و قلم بودند. اگر كار به تمامى با قلم انجام مى شد، سيف را مى گذاشتند كنار. كسى فصيح تر، زيباتر، گوياتر و منطقى تر از اميرالمؤمنين (ع) در طول تاريخ بشريت نداريم اما ذوالفقار او هم به جاى يك دم، دو دم دارد و در شجاعت و جنگاورى هم پايگاهى دارد كه گاهى انسان وحشت مى كند. ايشان خطاب به مردم كوفه مى فرمايد شما نياييد! به خدا قسم اگر به تنهايى هم باشد به جنگ مى روم و چنان شمشير به كاسه سر دشمنان مى زنم كه مغزشان غبار شود. وقتى هم كه دعوت مى كند بياييد با خدا باشيد، نمى گويد كه قلمهايتان را به خدا وام بدهيد، بلكه مى فرمايد بياييد جمجمه هايتان را به خدا عاريه بدهيد. تجربه جهان نشان مى دهد كه هر كس زور دارد، به جهان زور مى گويد ما از دنياى فرشته ها صحبت نمى كنيم. اينجا دنياى انسان هاست و دنياى انسانها، يك بخش عمده اى به نام جنگ دارد.
آيا در شعرهايمان به چيستى و چرايى جنگ پرداختيم يا تنها به ظواهر رئاليستى جنگ بسنده كرديم
يك نكته اساسى هست كه بايد در اين رابطه به آن توجه كرد. در اين مملكت يك انقلاب دينى حادث شد. يعنى چيزى كه به يك تعبير نو نبود. ما همه مسلمان بوديم و شيعه و منتظر. سيادت و آقايى كسى را به عنوان ميراث در پشت سر داشتيم كه دنبال آن مى گشتيم كه يك روز اگر بشود، برش گردانيم. وعده هايى هم خدا داده است كه خلاصه من زمين را به مستضعفان ارث داده ام. حالا اگر وقت اين ميراث خواهى رسيده بود يا نه، صحبت ديگرى است ولى هر عصرى و هر نسلى حقى دارد كه بداند تاريخ انقضاى محروميتش به پايان رسيده است يا نه، مى تواند ميراثش را بخواهد يا نه. ما در مقام سرسپردگى اين كار را شروع كرديم. يعنى جنگ ما كه يك جنگ نحله اى نبود. ولى ما ظاهراً با گفتن «لااله الاالله» امور خودمان را به خداوند تفويض مى كنيم و سر مى سپريم و مى پذيريم كه برابر شريعت خداوند كه نوعى قانون است راه برويم و مى دانيم كه اگر آن گونه طى طريق بكنيم به يك حقايقى دست پيدا مى كنيم كه آن حقايق از جنس حقايق عادى و مادى نيست. ولى طريق آن در حقيقت همان نظم و ترتيب و تربيت شريعت ماست كه ما رابه آن طرف مى برد.
شما شعرهاى آغازين دفاع مقدس را ببينيد، بيشتر اين مضمون را دارد كه چرا شهدا رفتند و من و ما مانديم. يك اندوهى كه عمومى است. سالهاى بعد مدعاهاى ديگرى مى آيد روى كار به اندازه اى كه از آن خلوص و ارتباط مستقيم فاصله مى گيريم. ارتباط ها به واسطه مى شود. در صورتى كه شاعر انقلاب و دفاع مقدس منفعل نبود. يكى از مسائل بارزى كه در وجود شعراى اول انقلاب بود، همان عدم انفعال بود. نسبت ها هم روشن بود. پيچيده نبود. هم كار براى امام آسان بود و هم براى مأموم. چون بسيارى از مسائل كه اصلاً فرهنگى است مثل حالا سياسى نشده بود. منصفانه بايد آمد و نشست و ديد كه چه اتفاقى در شعر و ادبيات اين مملكت افتاده است. در حالى كه دانشگاه هاى كشور زيربار اين كه يك ادبيات تازه در ايران به وجود آمده است، نرفتند. مجامع سنتى وابسته به رژيم سابق هنوز نپذيرفته اند كه در نقاشى، موسيقى، ساير هنرها تحولى صورت گرفته است كه اين تحول اولاً چندان كوركورانه نيست بلكه به جهان خارج توجه دارد. در حالى كه مثلاً شعراى گذشته ما به جهان خارج اصلاً توجهى نداشته اند.
مرحوم شهريار شاعر بزرگى است، آنقدر بزرگ كه من همواره سر تعظيم برابر او فرود آورده ام. اميرى فيروزكوهى هم همينطور. اما اين بزرگان نسبت به جهان خارج همانقدر توجه دارند كه مرحوم اديب پيشاورى، حتى كمتر از او. حتى كمتر از اديب نيشابورى. بلكه كمتر از قاآنى. اما شعراى امروز اين گونه نيستند. با ماهواره و اينترنت آشنايند. اصلاً در آن تخصص دارند. حركات زبانى كه پس از انقلاب به وجود آمد، حداقل دو حمله بزرگ را پيش رو داشته است كه دل هر شاعرى را مى لرزاند. يكى توجه قدما به صرف و نحو دستور زبان به معنى قديمى كه حكمت و فلسفه پشتوانه اش بود و يكى زبان شناسان در مكاتب مختلف. اين دو پيوسته شاعران را ترسانده است كه آيا اين كلمه اى كه دارد به كار مى برد به همان معنى كه او مى فهمد، بقيه مى فهمند يا نه. مثل اين كه به بنايى ابزارى بدهند كه در واقع مطمئن نيست در ساختمان مى پايد يا نه. با اين حال اين شعرا آثارى خلق كردند كه قابل ملاحظه است، قابل تحليل است. تحليل زبان شناسى. ما آوانگاردترين صورت هاى شعرى را داريم كه در هر حال خالى از بازتاب معنى نيست و اين از شگفتى هايى است كه در اينجا مى تواند به وجود بيايد و نه در جاى ديگر. خصوصى نيست، على رغم ادعاى سرايندگانشان كه مى گويند خصوص است، اصلاً خصوصى نيست و باز هم على رغم ادعاى سرايندگانشان متعهد هم هست. البته ممكن است متعهد به شيطان باشد. چرا در مورد اين آثار نبايد بحث شود چرا بايد همه جا سكوت باشد سكوتى پيرامون ادبيات، نقاشى، موسيقى، مجسمه سازى يا فيلم انقلاب. در مورد فيلم انقلاب آنقدر سكوت شد كه فيلمسازان خودى، معيارهاى خودى را رها كردند و معيارهاى غير را پذيرفتند و الآن در فيلم هر كه بيشتر خودزنى مى كند، موردنظر قرار مى گيرد. من در مصاحبه اى گفتم: اصلاً فرض كنيد انقلاب و جنگ و همه اينها بازى است، مثل فوتبال، تو جزو كدام تيمى دروازه تو كجاست حالا بسيارى از هنرمندان ما دارند به دروازه خودشان گل مى زنند و هوى تماشاچيان را با هورا اشتباه مى گيرند. در حالى كه هو و هورا تنها شبيه هم اند و درواقع متضاد هم. كسى كه فيلم مى سازد كه صهيونيست ها به او جايزه مى دهند و غرب دشمن اسلام تشويقش مى كند بايد به فكر باشد.
جنبش را در شعر انقلاب و دفاع مقدس چگونه بايد جست و جو كرد ما با نظرى حتى غيرتى به شعر انقلاب و دفاع مقدس با نگاه هايى خاص چون نگاهى عاطفى - احساسى، نگاهى با زبان خاص خودش و بخصوص پس از پايان روزهاى جنگ با نگاهى نوستالژيك روبه روييم كه هيچ تحول عمده اى در شعر ايجاد نكرده است و مثلاً نسبت به شعر پيش از انقلاب تفاوت عمده اى نمى كند. شما اين جنبش را در شعر دفاع مقدس چگونه مى بينيد آيا مصداقى هست
عرض كنم خدمت شما كه اگر در شعر دفاع مقدس حماسه هست و اگر به شهيد و شهادت نظر مى كند و اگر به چيزهايى كه شمرديد توجه كرده است اينها ذاتى و ارجمند است و در هرجا و هر وقت بروز نمى كند. از اين گذشته اينها اومانيستى هم نبود. شعر دفاع مقدس اومانيستى نبود. در جنگ هاى بزرگى كه در عصر ما رخ داد، حاصل آن ادبياتى اومانيستى بوده است.
براساس مسائل صرفاً انسانى است. مثلاً تمام رمان ها و شعرهايى كه در روسيه كمونيستى به وجود آمد، از گوركى تا چنگيز آيتماتوف هيچ نوع پشتوانه معنوى و آسمانى ندارد در مقابل شما يك اثر در ميان آثار شعرى دفاع مقدس پيدا كن كه پشتوانه آسمانى و معنوى ندارد. بلكه به تمامى داراى اين پشتوانه است. شعر دفاع مقدس اومانيستى نيست. يعنى اگر هم به ستايش انسان مى پردازد، او را به عنوان بنده خدا ستايش مى كند. يعنى اگر هم كشته شدن را ستايش مى كند، شهادت در راه خدا را ستايش مى كند. چه چيزى به راستى در شعر دفاع مقدس مى ماند كه گفته نشده باشد من تعجب مى كنم كه مى گويند شعراى دفاع مقدس سطحى به جنگ نگريسته اند. كجا سطحى نگريسته اند شما همت ها را ببينيد. خرازى ها را ببينيد. زين الدين ها را ببينيد. اينها توسط شعر دفاع مقدس روايت شد. به وسيله ما و بچه هاى افغانستان آنها هم خيلى كار كردند و خيلى سهم دارند. آنها هم تحت تأثير ما قرار گرفتند.
استاد، شما در حقيقت آن پى رنگهاى باورهاى دينى و مذهبى را كه در پس ظاهر شعر دفاع مقدس وجود دارد، عامل تمايز شعر دفاع مقدس از ژانرهاى مشابه مثل ادبيات مقاومت ديگر نقاط جهان مى دانيد
يعنى شما فكر مى كرديد كه بايد خلقت جديدى اتفاق مى افتاد وقتى پيامبر اكرم (ص) با تمام عظمت احياكننده دين حنيف است، يعنى همان دينى را كه ابراهيم (ع) آورد، غبارروبى كرد، ما توقع داريم كه امام (ره) چيزى آورده باشد كه از دين محمد(ص) هم بالاتر باشد همين غبارروبى ارزشمند است.
من سؤالم را با مثالى روشن مى كنم. در اكثر فيلم هاى سينمايى دفاع مقدس، ما با نگاهى سياه و سفيد مواجهيم. يعنى اين كه دوربين فقط اين طرف سنگرهاست. ما همه چيز را از نگاه خود نگاه مى كنيم. اين طرف همه سفيد و آسمانى اند و آن طرف همه سياه و دوزخى. آيا نگاه ما در شعر دفاع مقدس هم فكر نمى كنيد، همينگونه است
اين مقوله اى كه مطرح مى كنيد، خيلى قابل تأمل است. يعنى ما امروز بسيارى از گرفتارى ها و بلاهايى كه داريم به خاطر بى توجهى به بعضى از موضوعاتى بود كه جهان در شرايط خاص و موضعى، به عهده ما گذاشت و بعد ما آنها را ارزش فرض كرديم و ادامه اش داديم. چون يك سرى خامى در كشور ما اتفاق افتاد. بيشتر به آن خاطر كه ما اصلاً تجربه بعضى چيزها را نداشتيم. تجربه درگيرى كه منجر به اسكان شود. ما بارها كوچى كرديم كه منتهى به همان منزل اول شد. اما اين بار كوچيديم، منازلى را هم رفتيم و درجاى ديگرى فرود آمديم. اما چون تجربه درستى وجود نداشت، به مشكل برمى خورديم. امروز زبان نويسندگى و شاعران اسلامى ضعف دارد. چون خودسانسورند. چون از تمام ظرفيت زبانى شان استفاده نمى كنند. تقريباً اكثر ما از يك سوم ظرفيت زبانى مان استفاده مى كنيم. در حالى كه امام(ره) و مقام معظم رهبرى در شاعرى از تمام ظرفيت زبانى خود استفاده مى كنند.
مرحوم علامه طباطبايى وقتى شعر مى گفت از تمام ظرفيت زبانى خود بهره مى برد. ما بايد اين سانسورها را كه يك روزى يك عده آدم خاص، به ما تحميل كردند كنار بگذاريم. تحميل سانسورى كه به اسلام مربوط نمى شود. به علماى بزرگ مربوط نمى شود. چون علماى بزرگ، مثل حضرت امام(ره) عمل شان الگوى ماست. امام(ره) در شعر مسلك منصورى دارد. يعنى پرده در است. اسرار هويدا مى كند. خلاصه اين مسئله اى است كه بايد حل شود. البته اين كاستى برطرف خواهد شد. چون اينها مسائلى تحميلى بودند. بعد فرصتى پيش نيامد كه يك عده بنشينند حلش كنند. ما بايد حالا بار حل اين مسائل را هم بر دوش بكشيم. الآن شما فكر كنيد كه بعضى از رسانه هاى غربى كه مقابل ما موضع دارند، اعم از خودى هايى كه آنجا به زبان فارسى تلويزيون و راديو و نشريات را راه اندازى كرده اند و يا كسانى كه اصلاً اينجايى نيستند و با همان زبان خودشان كار مى كنند، اينها در حال حاضر روى دو موضوع شديداً كار مى كنند. يكى ناسيوناليسم و ديگرى عرفان. شما وقتى مى شنويد كه «مولانا» در امريكا به حدى شايع مى شود كه از آكادمى و دانشگاه ها تا سطح خواننده اى مثل «مادونا» پائين مى آيد، بايد روى اين فكر كرد. اين ديگر ساده نيست. وقتى كار به عوام كشيده مى شود، پيداست كه ديگر جاى بحث نيست، جاى جنگ است. ما غافليم و بى خيال. در حالى كه اينها بايد ما را هشيار كند يا كتاب هايى كه در اين سال ها رقم بزرگى از عرفان سرخپوستى كسانى مثل «كاستاندا» و «كوئيلو» يا عرفان لامايى يا بوديسم و غيره را ناگهان سرازير مى كند به كشور عطار، كشور سنايى، كشور «لا» كه مثل اژدهاست و همه اينها را مى بلعد، كشور عصاى موسى(ع) كه كافى است يك مولانا را شما علم كنى كه صد هزاران از آنها را بخورد. ولى بى اعتنايى هاى اهل فرهنگ، بى توجهى هاى اهل دانشگاه، بى التفاتى هاى تدريس در آموزش و پرورش و حتى رسانه ها، از زندگى هر بزرگى تنها قناعت مى كنند به تاريخ چند خطى پيش پا افتاده اى كه در مورد آن بزرگ صدق مى كند و ممكن است در مورد هر شخص ديگرى هم صادق باشد. ابن سينا همين بود كه نشان دادند على بن ابيطالب(ع) همين بود كه نشان دادند امام حسن مجتبى(ع) همين بود خب اينى كه نشان داده شد كه خيلى با خود ما متفاوت نيستند. پس اسوه بودن چه شد كمال چه شد چه كسانى اين كارها را مى كنند اين كمالات را اينها از كجا آوردند پيش از اين دو نفر مثلاً مى خواستند حديث بگويند، عين سخن بزرگى را نقل كنند، اجازه نداشتند حالا تحليل و تفسير كنند و به تصوير درآورند و هيچ مورد سؤال هم نداشتند بعد مى پرسيم فرهنگ چرا عقب است چرا مورد تهاجم واقع مى شود
بسيار خب، با اين تفاصيل، آيا شما كارنامه شعر دفاع مقدس را در كل، كارنامه اى موفق مى دانيد يا خير
من اعتقادم بر اين است كه در حقيقت به اندازه اى كه مى شد، كوشش شده است. هيچ زمانى اينقدر شاعر خوب نداشته است. هيچ زمانى اينقدر شاعر نداشته است كه در مورد آرمان هاى دينى بنويسند و در مورد آرمان هاى جهانى اسلام و آرمان هاى درست ايرانى بنويسند. اما شاعران ما بايد تفاوت هو و هورا را بفهمند و به ياد داشته باشند كه تا وقتى كه مسلمان ها در جهان سيادت پيدا نكنند، هو خواهند شد. حالا كه نمى آيند از بين ما كسى را انتخاب كنند و جايزه نوبل را به او بدهند. به ما كه از اين جوايز نمى دهند. به خائنان ما مى دهند. هر كه از بين ما خيانت كند به او مى دهند. امروز بهانه هايى بزرگ كه در واقع فعلاً تمام شدنى نيستند در اختيار شاعران ماست. همين فلسطين كه مسئله ساده اى نيست. اينكه مى گويند بعد از دفاع مقدس، دفاع مقدس تمام شده، چطور تمام شده مگر مسلمانى مربوط به ايران است اصلاً آرمان فلسطين از آرمان هاى ملى ما بزرگ تر است. از اولش هم بزرگ تر بود. فقط در ابتدا چون دشمنان نزديك مثل شاه را داشتيم اول به آن پرداختيم. بعد عراق به عنوان متجاوز به ما حمله كرد و در حقيقت پشتش امريكا بود، در مقام دفاعى مقدس در مقابلش ايستاديم. چاره اى هم جز اين نداشتيم.
بحث به جاى خوبى رسيد. استاد، من مى خواستم بپرسم، شعر دفاع مقدس پس از دفاع مقدس چه رسالتى دارد آيا تنها و تنها بيانى نوستالژيك و يا تأكيد بر محور ارزش هاى خاص و يا يادكردى از شهدا وظيفه دفاع مقدس است يا نه، شعر دفاع مقدس شعريست كه دامنه در فرداى جهان اسلام هم گسترده است
بله، به اعتبار مسلمانى ما، كه به همين اعتبار امام(ره) را پيروى كرديم. امام(ره) كه داعيه دار حكومت مثل رضاخان در ايران يا آتاتورك در تركيه نبود. او براى مسلمانى قيام كرد. تا آنجا هم كه تيغش كارگر بود پيش رفت. انقلابى كه با ايشان شروع شد، با ايشان تمام نشد. از اين گذشته عراق كارش تمام شد. امريكا و اسرائيل كه پشتش ايستاده بودند كه هستند. روابط همين تركيه با اسرائيل را ببينيد! همسايه هاى ديگرمان كه هر كدام به كجا وصلند! كجا دفاع مقدس ما تمام شده است
شنبه 26 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 185]