تور لحظه آخری
امروز : سه شنبه ، ۳ مهر ۱۳۹۷    احادیث و روایات:  امام موسی کاظم (ع):افطارى دادن به برادر روزه دارت از گرفتن روزه (مستحبى) بهتر است.
سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون

تبلیغات
loading...


طراحی سایت

shoma

تبلیغات متنی

طراحی سایت در تهران

سرور مجازی

بررسی سئو

هاست




محبوبترینها

غلظت خون یعنی چه؟


داغ شدن تورهای نوروزی 96


درباره جزیره رویایی پوکت چه میدانید؟


جزیره اسرار آمیز در تایلند


برترین هتل 2016 آنتالیا


قلعه ویندسور انگلستان, با عظمت ترین قلعه مسکونی جهان و اروپا


سئو سایت جوملا


درمان قطعی ریزش مو با چند پیشنهاد خوراکی!


کاریکاتور/ یارانه بریزم برات؟


اطلاعات خصوصی بعضی از ستاره‌های هالیوود هک شد!+تصاویر


رضا قوچان نژاد و پیاده روی با همسر+تصاویر


رابطه جنسی زوج جوان مقابل چشم مردم! (+تصاویر)


رکورد گرانترین منوی رستوران در ایران زده شد؟/ عکس


گفتگو با محسن چاووشی خواننده مشهور و پرطرفدار+تصاویر


شیطان در شکم زن باردار! + عکس


تولد دوقلو های سیاه و سفید! +عکس


عکسهای خانوادگی سپیده خداوردی بازیگر کشورمان+تصاویر


اعتیاد به دیدن صحنه های پورنوگرافی در آقایان!


چرا پوريا پورسرخ هنوز ازدواج نکرده؟!+عکس


پوشش بازیگران مشهور زن در کاخ جشنواره فیلم فجر امسال+تصاویر


مهتاب کرامتی:سردسته دخترهای محل بودم!خاطرات کودکی+عکس


مسافران هواپیما این آدم آهنی را در حال قدم زدن روی ابرها دیدند/تصاویر


این مردها در مرخصی زایمان به سر می‌برند


شکیرا در کنار پسران زیبایش در خرید کریسمس!+عکس


وقتی کیم کارداشیان کودک بود!+عکس




آمار وبسایت

 تعداد کل بازدیدها : 1637006260



اوقات شرعی 

ذکر روزهای هفته


هواشناسی

نرخ طلا سکه و  ارز

قیمت خودرو

فال حافظ

تعبیر خواب

فال انبیاء

متن قرآن



اضافه به علاقمنديها ارسال اين مطلب به دوستان آرشيو تمام مطالب
 refresh

ابوطالبی: حذف پست ریاست‌جمهوری به نظام صدمه می‌زند |


واضح آرشیو وب فارسی:آخرین نیوز: ابوطالبی: حذف پست ریاست‌جمهوری به نظام صدمه می‌زند
با دکتر حمید ابوطالبی، مشاور سیاسی رئیس جمهوری در کافه خبر درباره تغییر قانون اساسی، تغییر نظام ریاستی به پارلمانی و ضرورت باقی ماندن انتخاب مستقیم رئیس‌جمهور توسط مردم و جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی ایران گفت‌وگو کرده‌ایم که از نظر می‌گذرانید.
 در ادامه نشست‌های ویژه خبرآنلاین که در حوزه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی برگزار می‌شود، امروز در خدمت جناب آقای دکتر حمید ابوطالبی، مشاور سیاسی رئیس جمهور هستیم. آقای دکتر ابوطالبی از دیپلمات‌های کهنه‌کار کشورمان هستند که سال‌ها به‌عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران در ایتالیا، اتحادیه اروپا، بلژیک و استرالیا خدمت کرده اند. به‌رغم جنبه‌های مختلف بین‌المللی و سیاسی که می توان درباره آنها با جناب آقای دکتر ابوطالبی سخن گفت، امروز قصد داریم گفت و گوی بسیار متفاوتی را پیش ببریم؛ مبنای بحث ما هم به رشته تحصیلی جناب آقای دکتر ابوطالبی برمی‌گردد که ایشان در فرانسه دکترای جامعه‌شناسی تاریخی گرفته اند و در این حوزه تحقیقات مفصل و جامعی دارند. امروز با آقای دکتر ابوطالبی در مورد جامعه‌شناسی سیاسی و اقتصادی کشورمان ایران صحبت می‌کنیم و سعی می‌کنیم با ایشان برخی از چالش‌هایی را که شاید برخی از آنها ریشه در تاریخ کشورمان دارد، در حوزه‌های اقتصادی و سیاسی در میان بگذاریم. محمدرضا نوروزپور​​​​​​​: آقای دکتر سلام عرض می‌کنم، خیلی خوش آمدید. بسم الله الرحمن الرحیم. من هم سلام عرض می‌کنم. خیلی خوشحالم در خدمت شما هستم، خدمت شما و همه دوستان و همه خوانندگان و بینندگان برنامه خوب شما سلام عرض می‌کنم و امیدوارم که بتوانیم برنامه خوبی را داشته باشیم. در خدمت شما و مخاطبان محترمتان هستم. محمد مهاجری​​​​​​​: شما مشاور سیاسی رئیس جمهور هستید. اگر شما رئیس جمهور بودید، کدام یک از کارهای اقتصادی را که ایشان انجام داد، انجام نمی‌دادید؟ با توجه به نوع اتفاقی که پیش بینی می‌شد ممکن است در رابطه با روابط خارجی ما بیفتد ؛ شاید اگر ما اقتصاد ملی‌مان را از اقتصاد خارجی مرتبط با تحولات سیاست خارجی مان به لحاظ عملکرد داخلی تفکیک می‌کردیم و دو برنامه برایش می‌ریختیم؛ البته اینها به هم مرتبط است و ارتباط وسیع با هم دارد، ولی اگر طوری طراحی می‌کردیم که در صورت بروز هر اتفاقی برای اقتصاد برجامی‌، اقتصاد ملی‌مان خسارت نبیند یا حداقل خسارت کمتری ببیند، در آن صورت شاید ما می‌توانستیم از بعضی از تحولات جلوتر باشیم. مهاجری: اینهایی که گفتید، خیلی دیپلماتیک بود. می‌شود یک مقدار ساده تر بگویید. یعنی دقیقا چه کاری را انجام نمی‌دادید؟ یعنی ما باید حدفاصل قائل می‌شدیم بین آن چیزی که مرتبط با اقتصاد برجامی ما می‌شد و آن چیزی که با مسائل داخلی اقتصاد ما و به‌خصوص بخش خصوصی ما مرتبط می‌شد. البته در این دولت در بخش خصوصی کارهای بزرگی شده، ولی من می‌توانم بگویم در این 40 سال در مورد بخش خصوصی هیچ کاری نشده است. انتظار شاید این بود که در دولت یازدهم و دولت دوازدهم بخش خصوصی یک جایگاه والاتری پیدا می‌کرد. آن کاری که باید می‌کردیم، این بود که جایگاه والاتری برای بخش خصوصی قائل می شدیم، این کار نشد؛ اگرچه تلاش فراوانی شد. در حال حاضر هم وقتی در روابط خارجی‌مان دچار مشکل می‌شویم، این بخش بیشتر خسارت می‌بیند. مهاجری: نمی‌خواهم وارد موضوع برجام ‌شوم. به نظرتان اشکال این موضوع در ساختار قانون اساسی ما نیست که این چیزی که شما راجع به بخش خصوصی گفتید، آنطوری که باید در 40 سال به آن برسیم ، همه‌ آن ناشی از عملکرد است یا بخشی از آن هم مربوط به خود قوانین به‌خصوص قانون بالادستی به‌نام قانون اساسی است؟ نکته شما درست است. در قانون اساسی و به‌خصوص در صدر انقلاب به خاطر نوع تفکراتی که در جامعه داشتیم این مسئله وجود داشت. شما می‌دانید تفکرات چپ تند در صدر انقلاب روی قانون اساسی ما تاثیرات قابل توجهی گذاشت. مهاجری: منظورتان از چپ تند چیست؟ نوع گرایشات مختلفی که در صدر انقلاب از نوع تفکرات سوسیالیستی گرفته تا تفکر عدالت‌خواهانه عدالت‌محوری که تبیین نشده است. این را من در تندروی چپ‌روانه قرار می‌دهم. این باعث شد که قانون اساسی ما جهت‌هایی پیدا کند که آن جهت‌ها همین الان هم دامن ما را گرفته است. من اگر بخواهم یک مقداری وارد بحث شوم؛ همین اصل 44 قانون اساسی را شما نگاه کنید. ما در اصل 44 در واقع چه نکته‌هایی را داریم؟ اصل 44 قانون اساسی، اقتصاد ما را به سه قسمت تقسیم می‌کند. اقتصاد دولتی، اقتصاد تعاونی و بخش خصوصی. بعد می‌آید این سه قسمت را توضیح می‌دهد. هر آنچه را که در اقتصاد وجود دارد در اختیار دولت می‌گذارد. بعد می‌آید در مورد تعاونی صحبت می‌کند و شرکت‌های تعاونی را توضیح می‌دهد. جمله بخش خصوصی‌اش را می‌خواهم برای شما بخوانم که ببینید ما چه نوع نگاهی داشتیم. این اصل می‌گوید بخش خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت، تجارت و خدمات می‌شود که مکمل فعالیت‌های اقتصادی دولتی و تعاونی است. پس شما ببینید قانون اساسی ما، چه آن قانونی که در سال 58 نوشته شد، چه آن که ما در 68 به آن پرداختیم، به بخش خصوصی مستقل قائل نیست، بخش خصوصی را مکمل فعالیت‌های دولتی می‌داند.

مهاجری: فکر نمی‌کنید بخش عمده ای از دلیل آن برمی گردد به ساختار اقتصادی زمان پهلوی که در آن موقع چون بخش خصوصی به نوعی تبدیل شده بود به یک کارتل اقتصادی ظالم، در نتیجه تدوین‌کنندگان قانون اساسی تصمیم گرفتند از آن حالت خودشان را نجات دهند؟ نکته مهم این است که شما قانون اساسی را برای فرار از رژیم پهلوی نمی‌نویسید. ما قانون اساسی را برای فرار از رژیم پهلوی نوشتیم. قانون اساسی برای حکومت در کشور برای 100 سال، 200 سال، بلکه سال‌های متمادی است که باید دیده و نوشته شود. متاسفانه قانون اساسی ما متاثر از گذشته بود و ما فکر می‌کردیم برای فرار از اتفاقات زمان شاه که وابستگی اقتصادی با غرب ایجاد شده بود، این چنین باید عمل کنیم، به اضافه آنچه که به‌عنوان اندیشه‌ای که مخالف اندیشه اقتصاد آزاد بود پمپاژ می‌شد. شما می‌دانید که در آن دوران اندیشه اقتصادی سوسیالیستی در کشور قوت داشت و در جاهای مختلف بحث می‌شد، طرفداران و حامیان قوی‌ای داشت. یکی از اتفاقات این بود که هرگونه تفکر اقتصادی آزاد را وابسته به غرب جلوه می‌داد، وابستگی ای که نمونه‌اش نمونه اقتصاد زمان پهلوی بود. این باعث شد که شما به هیچ وجه در قانون اساسی‌تان ویژگی‌های اقتصاد مدرن را که اقتصاد آزاد است به آن شکل نداشته باشید ؛ حتی اگر هم بخش خصوصی را در اقتصاد آزاد تعریف می‌کنید، این بخش خصوصی می‌شود مکمل بخش تعاونی، می‌شود ذیل آن دو بخش. حتی این تفکر هنوز هم ادامه دارد. در دولت نهم چه اتفاقی افتاد؟ دولت یک برنامه اقتصادی کلی‌ بر اساس همین اصل 44 طراحی کرد. شما متون آیین‌نامه‌ها را ببینید، سیاست کلی و تفسیریه‌ها را ببینید. شما آنجا آمدید یک واژه درست کردید به نام بخش غیردولتی، یعنی واژه سازی کردیم تا به بخش خصوصی ندهیم. غیردولتی، نتیجه‌اش می‌شود خصولتی و عملا شما می‌رسید به این نکته که چیزی به نام بخش خصوصی نداریم. از سال 1387 که وارد اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 می‌شویم، بخش غیردولتی را سامان می‌دهیم، ولی خصولتی ها باعث می‌شود که ما به جایی می‌رسیم که بخش خصوصی دیگر ضعیف شده است. شما ببینید ما در قانون اساسی‌مان و بعد در تفکرات بعدی‌مان، بخش خصوصی را یک بخش سرراهی می‌بینیم، یعنی فقط باید زنده باشد و فقط باید بخور و نمیر زندگی کند. این نمی‌شود. حال اگر به نقطه اول برگردیم، تحولات جامعه در رابطه با روابط خارجی را در نظر بگیریم، تنها راه و مأمن و مأوایی که داریم، این است که برویم به سمت بخش خصوصی. حالا در این 40 سال که بخش خصوصی ایجاد نکردیم، توسعه ندادیم، سامان ندادیم، مشکلاتش را که حل نکردیم؛ حالا که می‌خواهیم به سمت بخش خصوصی برویم، آن موقع با این چالش‌ها و مشکلات روبرو می‌شویم. مهاجری: حالا اگر فرض کنید از همان سال 1358 بخش دولتی اقتصاد ما نسبت به بخش خصوصی آن خیلی ضعیف تر بود ، الان چه وضعی داشتیم؛ مثلا قابل مقایسه با کجا؟ با ترکیه؟ با اروپا؟ با پاکستان؟ با کجا؟ من خیلی موافق نیستم که کشورها را با هم مقایسه کنیم، چون اقتصاد کشورها، شرایط ژئوپولتیکی‌شان، شرایط ملی‌شان، شرایط مردمی‌شان روی اقتصاد تاثیر دارد. ما مجبور بودیم. دوران جنگ بود، یک کارهایی باید می‌کردیم، اقتصاد را حداقل در خلال جنگ باید در اختیار جنگ می‌گذاشتیم که بتوانیم جنگ را اداره کنیم، چون جنگ که دیگر خصوصی و دولتی ندارد؛ جنگ متعلق به ملت است و باید دفاع کنند و مسائل مربوط به دفاع مطرح می‌شود. اقتصاد باید در اختیار دولت قرار می‌گرفت و همین باعث می‌شد که بخش خصوصی ما ضعیف شود. ناچار بودیم، ولی بعدش دیگر باید می‌رفتیم به سمت اینکه از این سیستمی که ایجاد کردیم، خارج شویم؛ حتما یادتان است که در محله‌تان، مثلا از سوپرمارکت می‌خواستید خرید کنید، برخی اقلام را از تعاونی می خریدید، چون اقلامی را که تعاونی می‌داد، سوپر مارکت نمی‌داد. این به خاطر آن نوع اقتصادی بود که دولت داشت، اما این دیگر نباید تا الان ادامه پیدا کند. مهاجری: یعنی شما تا یک مقطعی از آن را می‌پذیرید؟ در دوران جنگ همه دنیا این کار را می‌کنند. یعنی جنگ یک ویژگی خاص دارد، اقتصاد خاص دارد، اقتصاد جنگ بگوییم. اما دیگر بعد از جنگ، تداوم اقتصاد جنگی و تداوم اقتصاد دولتی قابل پذیرش نیست. نوروزپور: اینجا یک ناکارآمدی‌هایی وجود داشته، با یکسری تناقض‌هایی مواجه هستیم و یکسری بی‌عملی‌ها. این سه باعث شده است ما بعد از جنگ هم حتی نتوانیم این معضل را درمان کنیم و حتی اراده درمانش هم وجود نداشته است. همانطور که فرمودید، در یک جایی از قانون اساسی این درهم‌تنیدگی و ناکارآمدی وجود دارد، در یک قسمت‌هایی در آن تناقض وجود دارد و به قول شما در یک دوره‌ای بی‌عملی صورت گرفته است. در وضعیتی که مقام معظم رهبری حتی در افطاری چهارشنبه اشاره کردند که راه نجات اقتصاد کشور بعد از اقتصاد مقاومتی، خصوصی سازی است، چه باید کرد؟ آیا شما فکر می‌کنید اگر کشور ما بخواهد واقعا به سمت راه نجات برود ، تحول لازم برای این موضوع را می‌بینید؟ شرایط کشور شبیه شرایطی است که در حال تکاپو است تا خود را نجات دهد؟

من فکر می‌کنم ما در روانشناسی اجتماعی مان یک مشکلی داریم به نام هراس از مواجهه با امور. ما اولش می‌ترسیم با مسائل مواجه شویم. اولین اقدامی که می‌کنیم، انکارش می‌کنیم؛ می‌گوییم این وجود ندارد، توجیهش می‌کنیم، شکل دیگری به آن می‌دهیم تا مجبور شویم با آن مواجه شویم. وقتی مجبور شدیم و با آن مواجه شدیم، بعد در رویکردها و راهکارهایی هم که می‌خواهیم در قبال مواجهه با آن امور ایجاد کنیم، هراس داریم و نگران هستیم. ما از مسئولیت می‌گریزیم، از پاسخگویی فرار می‌کنیم، از اینکه مشکلات را حل کنیم، نگران هستیم، ما تصورمان نسبت به سیاست‌ورزی را باید عوض کنیم و تا این تصورمان تغییر نکند، مواجهه‌مان با مسائل و مشکلات به کندی صورت می‌گیرد. الان ما فرض کنیم با مشکل روبرو هستیم؛ اگر به مشکل بخوریم، باید برویم به سمت اینکه سریع‌تر مواجه شویم با مسائل، سریع‌تر روشن کنیم. نوروزپور: این سریع‌ عمل کردن را شما الان می‌بینید؟ نه، هیچ کس نیست، نه که دولت نیست، هیچ کس نیست. نهادهای عمومی نیستند، نهادهای خصوصی نیستند، بخش خصوصی نیست. دولت دارد تلاش خودش را می‌کند، ولی باید زودتر از این مواجه می‌شدیم، ما باید پیش بینی می‌کردیم که چه اتفاقی ممکن است بیفتد و با آن مواجه می‌شدیم، الان هم باید مواجه شویم، یعنی الان باید با خیلی از مسائل و به خیلی از سوال‌ها پاسخ دهیم، باید خیلی از کارها را انجام دهیم. سرعتی که در کشور داریم سرعت لازم نیست. ما یکی از مشکلاتمان هراس از اشتباه است؛ می‌ترسیم اشتباه کنیم. هراس از تغییر، هراس از اشتباه. اشتباه کنیم، هیچ ایرادی ندارد، اشتباه برای انسان است؛ اشتباه کنیم، برمی‌گردیم و درست می‌کنیم. تصمیم‌نگرفتن هیچ موقع بهتر از اشتباه‌نکردن نیست. نوروزپور: آقای دکتر! شما به‌عنوان یک دیپلماتیک کهنه‌کار که در کشورهای مختلفی بودید، این درست است که تغییر قوانین خوب نیست یا این حرف غلطی است؟ این دو تا رویکرد دارد. یکی اینکه ببینیم آیا واقعا قانون اشتباه است؟ یا اینکه ما چون نوع دیگری شکل دادیم، می‌آییم و می‌گوییم قانون اشتباه است؛ این دو رویکرد متفاوت است، بنابراین نمی‌شود یک چیز کلی گفت. نوروزپور: فرض ما بر این است که اگر یک جاهایی هم در قانون اساسی تناقض‌هایی داریم که داریم و یک جاهایی واقعا قوانین ناکارآمد داریم، خوب زودتر باید چاره ای بکنیم. مثل قوانین کار ما که اصلا اساس کار ما است؛ قوانین کار، قوانین تامین اجتماعی، قوانین اعطای مجوزها، قوانین بازرسی‌ها، نظارت‌ها؛ تمام این قوانین متعلق به حداقل چهار، پنج دهه گذشته است و همانطور که جنابعالی گفتید، ریشه در برخی از تفکرات چپ تند دارد، در صورتی که دولت متهم است به اینکه سیاست‌های نئولیبرالی را پیدا می‌کند. در تمام قوانین ریشه ای بر اساس مبانی چپ تند به فرمایش شما نوشته شده و موجود است، بعد یک بخشی از دولت حداقل می‌خواهد برود به سمت بازشدن فضای اقتصادی و اقتصاد نولیبرالیستی؛ بعد این اصطحکاک و درگیری‌ای که بین کارفرما و کارگر و بین بخش‌های بانکی و بخش‌های اقتصادی به وجود می‌آید و خیلی از اتفاقاتی که می‌افتد، عملا باعث می‌شود که هیچ اتفاقی در کشور نیفتد و همه پول‌ها و سرمایه‌ها یا در بانک‌ها انباشت می‌شود یا مدام هجوم می‌برد به مراکز دیگر، در ارز، طلا و مسکن سرگردان می شود که رقم خیلی درشتی است. این نشان می‌دهد که واقعا باید تغییراتی صورت بگیرد ولی چرا نمی‌گیرد؟ حتما باید این تغییرات صورت بگیرد. من در مورد اشتغال که شما مطرح کردید؛ یک اتفاقی که در کشور افتاده، این است که همیشه می‌گویم اشتباه است. یک چرخه درست کردیم، من اسمش را می‌گذارم چرخه معیوب اشتغال. این چرخه معیوب اشتغال یعنی چه؟ یعنی فکر می‌کنیم اشتغال اجباری، مساوی است با اشتغالزایی. اشتغال اجباری یعنی چه؟ یعنی اینکه کارگر یا کارمندی که می‌رود در یک جایی، دیگر نمی‌تواند بیاید بیرون یا دیگر حق ندارد که آن کارفرما یا آن صاحب کار این را بیرونش کند. این اشتغال اجباری است. من از دولت شروع کنم؛ کارمند دولت وقتی که وارد دولت و پرسنل دولت شد، دیگر مطمئن است تا انتهای 30 سال می‌رود و بعد هم یک چیزی می‌گیرد و می‌رود. این که نمی‌شود؛ کسی که وارد یک حوزه‌ای می‌شود برای کار، باید در آن حوزه نوآوری داشته باشد، گام‌های بلند بردارد. در سیستم کار هم همین است. کارگری که وارد یک جا می‌شود؛ مثلا در کارخانه‌ای، کارخانه 100 تا کارگر گرفته، به بحرانی برمی‌خورد که این بحران دست خودش هم نیست؛ باید تعدیل اتفاق بیفتد، این 100 تا بشود 80 تا که کارخانه بچرخد. ما می‌گوییم شما حق ندارید این 100 تا را تعدیل کنید و این می‌شود اشتغال اجباری و نتیجه‌اش می‌شود اینکه کارخانه ورشکست می‌شود و همه 100 نفر را اخراج می‌کند. دیگر پولی ندارد که به این 100 نفر بدهد، یعنی اشتغال اجباری مساوی نیست با افزایش اشتغال، اشتغال اجباری مساوی است با از بین رفتن اشتغال. قوانینی که این چرخه معیوب را ایجاد کرده، به نظر من باید همه اینها بازنگری و بازبینی شود. موارد زیادی است. حکم کلی نمی‌شود کرد، ولی اینکه ما به همه قوانینی که مشکلات اقتصادی ما را بیشتر می‌کند، رسیدگی کنیم، حل کنیم و قوانینی تبیین کنیم که در اقتصاد مشکل‌گشا باشد. مهاجری: به نظرم نکاتی که شما راجع به تغییر و راجع به وضع قوانین جدید می‌فرمایید، بیشتر به نقش پولیتیک موضوع اشاره دارد. بسیاری از اینها اصلا به دلیل زیرساخت‌های ایدئولوژیک و تئوریک ما به این راحتی که شما می‌گویید، امکان‌پذیر نیست. این را قبول دارید؟ مثلا فرض کنید ما حتی لیبرال‌ترین دولت‌هایی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، اتفاقا در نگه داشتن اقتصاد در بخش دولتی بیشترین تلاش را کردند. فکر نمی‌کنید که ما یک بخشی از این تعارضات را باید ابتدا با اندیشه دینی خودمان ابتدا یک چالش انجام دهیم، بعدا منتظر باشیم که این تغییراتی که شما می‌گویید، انجام شود؟

همینطور است. اینکه من می‌توانم خدمت شما عرض کنم، این است که ما در صدر انقلاب، اندیشه اقتصادی روشنی نداشتیم. چه اقتصاد اسلامی، چه اقتصاد انواع مختلف مکاتب دیگر. یعنی شما نمی‌توانید بگویید که ما در صدر انقلاب اندیشه اقتصادی مان این بود. همه چیز بود. در قانون اساسی ما هم همه اینها است. آن چیزی که در صدر انقلاب بیشتر از همه چیز حاکم بود، عدالت‌محوری بود. با عدالت‌محوری و قسط ما سعی کردیم اندیشه اقتصادی‌مان را سامان دهیم، ولی شما می‌بینید حتی تا به امروز، حتی دولت نهم و دهمی که اسمش را گذاشتیم دولت عدالت‌محور، هیچ وقت نمی‌گویند این عدالت چیست، هیچ وقت نمی‌گویند این قسط چیست که ما می‌گوییم. شما در قانون اساسی نگاه کنید، من نگاه می‌کردم، ما 12-11 بار دو تا لغت قسط و عدالت را به کار بردیم؛ هیچ کجا هم نمی‌گوییم عدل چیست و قسط چیست. شاید پنج، شش بار قسط به کار رفته، یکی دو بارش در مورد اقلیت‌های دینی است. یک اصل گذاشتیم در مورد تامین قسط. من این اصل را آوردم برایتان بخوانم؛ اصل 104 است. هم در قانون اساسی 1358 است و هم در 1368 است. می‌گوید به منظور تامین قسط اسلامی و همکاری در تهیه برنامه‌ها و ایجاد هماهنگی در پیشرفت امور در واحدهای تولیدی، صنعتی و کشاورزی، شوراهای مرکب از نمایندگان کارگران و دهقانان و... تشکیل می‌شود. این تنها چیزی است که شما در مورد راهکار تامین قسط اسلامی در قانون اساسی می‌بینید. یعنی می‌گوییم برای تامین قسط اسلامی، شورا تشکیل دهیم؛ در کارخانه، در مدرسه و در همه جا. چه ربطی دارد؟ حالا تشکیل دادیم، بعد چه؟ این یعنی تامین قسط اسلامی؛ یعنی اصلا باید چکار کنیم. خودش معلوم نیست، خروجی‌اش معلوم نیست. ما سعی کردیم لغت عدالت اجتماعی و عدالت را همه جا به کار ببریم. شما در تفسیریه اصل 44 و در آیین‌نامه‌هایش هم می‌بینید که هدف تحولات را گسترش عدالت اجتماعی می‌دانند. می‌گوید هدفی هم که ما آمدیم اصل 44 را به‌عنوان یک موضوع غامض نظام مطرح کردیم؛ حالا اینکه ما می‌توانیم بخشی از قانون اساسی را معضل تشخیص بدهیم و ارجاع دهیم به مجمع، یک بحث دیگری است؛ اینکه ما آمدیم اصل 44 را معضل تشخیص دادیم و ارجاع دادیم به مجمع برای حل مسائل، می‌بینید که به این موضوع طوری دیگر نگاه می‌کنند. ما نمی‌گوییم که عدالت چیست، می‌گوییم هدف کاری که می‌کنیم، گسترش عدالت اجتماعی است. حالا عدالت چیست؟ یک مفهوم زیباست؟ یک مفهوم رویایی است؟ یک چیز عملکردی و راهکار اجرایی دارد؟ یک مفهوم فضیلتی است، فضیلت ارسطویی است؟ یک سیاست است؟ یک شعار دولت پوپولیستی است؟ چیست؟ اصلا نمی‌گوییم. از این موارد هم فراوان داریم. حالا یک مورد دیدیم، اصلا ربا؛ واقعا ربا چیست؟ چرا این همه بزرگان ما روی آن حرف دارند؛ اصلا داریم یا نداریم؟ اگر نداریم، اصلا چرا بزرگان ما تا همین چند ماه پیش می‌گفتند ربا، ربا، ربا. خیلی بحث می‌کنند سر ربا. ربا، جنگ با خدا و رسول است. واقعا داریم یا نه؟ اگر نداریم، یک بار حلش کنیم در اندیشه دینی که آقا ما چیزی به نام ربا نداریم، هر کس هم که می‌گوید، متوجه نیست که ما نداریم. یا بیاییم بگوییم که داریم و برویم حلش کنیم. ما همینطوری همه موضوعات را رها کردیم. وقتی شما موضوعات را رها می‌کنید، چه اتفاقی در اجتماع می‌افتد؟ شما نگاه کنید یک خانم و آقایی نشسته اند و 10 میلیون تومان پول دارند. حالا این 10 میلیون پول و آن هم 10 میلیون پول پاک که برای مثال ارث برده اند. این را صبح آقا می‌رود و می‌گذارد در بانک و شب می‌گوید رفتم گذاشتم در بانک و 20 درصد به من می‌دهند. خانم می‌گوید آقا صبح در تلویزیون می‌گفتند این ربا است، تو حق نداری این پول را در خانه من بیاوری. اولین اتفاق اجتماعی‌اش این است که این دو بزرگوار خانم و آقا باید تفاهم کنند بر گناه، یعنی تفاهم کنند که باید گناه انجام دهند. چرا؟ چون ربا هم جنگ با خدا و رسول است و هم رباخواری گناه است نوروزپور: و یا همدیگر را متقاعد کنند که گناه نیست. بله، یعنی شما می‌آیید گناه را نرمال می‌کنید در کشور. خب اندیشه دینی که شما می‌گویید، باید این را حل کنید، باید عدالت را حل کنید. نمی شود موضوعات را همینجوری معطل و در تعلیق گذاشت. مهاجری: منظورتان فقه است؟ هم در حوزه فقهی آن و هم در حوزه اندیشه در بحث اقتصاد. یکسری کارها به فقه مربوط است که روشن نمی‌کنیم. البته بله، بعضی از بزرگان دین هستند که می‌گویند این ربا نیست و برایش هم دلیل می‌آورند و می‌گویند وقتی ارزش پول شما افت می‌کند، به میزان آن ارزش پولی که افت کرده، برای آن ربا نیست. به همین استدلال هم است که ما می‌گوییم بانکداری اسلامی. خب این را بیاییم حداقل در کشور جاری کنیم، یعنی وقتی تورم وجود دارد، می‌گویند سود پول اگر با میزان تورم باشد، این ربا محسوب نمی‌شود. یک دوره هم باب شده بود برای اینکه این اتفاق نیفتد، وام که می‌خواستند بدهند، به جای وام سکه می‌دادند و می‌گفتند آن سکه قیمتش بالا و پایین می‌رود، آن را کاور می‌کند. نمی‌خواهم بحث فقهی کنم، می‌خواهم عرض کنم که در جامعه چه اتفاقی می‌افتد؟ در جامعه ما جامعه و مردم را با چیزهایی داریم آشنا می‌کنیم؛ مثل همین بحث فضای مجازی. شما وقتی فیلتر می‌کنید، همه را می‌برید به سمت فیلترشکن. این خوب است یا بد؟ فیلترشکن خلاف است یا نیست؟ یک چیزی را می‌بندید، تلگرام یا هر چیزی را، اصلا پیام رسان را می‌بندید، بعد مردم می‌روند به سمت فیلترشکن. پس فیلترشکن یعنی چه؟ یعنی آشناکردن نسل نو بین 10 تا 20 سال تا 80-70 سال با تبعات ورود به فیلترشکن. خب چه کسی مسئول اجتماعی این است، چه کسی باید تصمیم بگیرد جامعه ای که ناخودآگاه آن را با چنین چیزی آشنا می‌کنیم ؛ هر فیلترشکنی که داریم بالا می‌آوریم، یک تبلیغات روی آن است، آن تبلیغات ما نمی‌دانیم چیست. قبلا می‌توانستیم خیلی کنترل‌ها بکنیم، ولی الان که نمی‌توانیم. چرا کاری می‌کنیم که تبعات اجتماعی آن را نتوانیم جمع کنیم؟ مهاجری: راجع به اینکه قانون اساسی باید تغییر کند، حرف‌های زیادی گفته شده، از جمله اینکه اخیرا این نکته بیشتر مطرح می‌شود که سیستم حکومتی ما یک سیستم ریاستی است. یعنی رئیس جمهور داریم و وضعیتی که الان داریم می‌بینیم. بعضی‌ها می‌آیند و پیشنهاد می‌کنند که ما سیستم ریاستی را تبدیل کنیم به سیستم پارلمانی، یعنی اگر قرار است رئیس جمهور هم انتخاب شود، توسط پارلمان انتخاب شود. به لحاظ عملی چه اتفاقی خواهد افتاد اگر ما سیستم ریاست جمهوری را تبدیل کنیم به پارلمانی؟ اصلا قانون اساسی چه شکلی، در ایران دارد؛ کلامش را می‌گویم. ما سه دوره را می‌توانیم تفکیک کنیم و به تفاوت‌های داخل هر دوره و درون دوره‌ای نمی‌پردازم. ما یک دوره شاهنشاهی داریم که از مادها شروع می‌شود و می‌آید تا مشروطه؛ تا 1285، اصلا من کاری به این ندارم. حالا دوره پیش از اسلام، بعد اسلام و مسائل مختلفش را ورود می‌کنیم. ما دو دوره داریم که برایمان مهم است؛ یکی دوره مشروطه است تا انقلاب، یکی دوره انقلاب است تا امروز. ما در سال 1285 قانون اساسی مشروطه نوشتیم. رفتیم دست مظفرالدین شاه را گرفتیم و امضاء کردیم، شد قانون. شما بروید و بخوانید؛ دو تا قسمت دارد؛ تشکیل مجلس شورای ملی، تشکیل مجلس سنا و تمام شد. یعنی ما قانون اساسی نوشتیم، نظام‌نامه تشکیل مجلس را نوشتیم و دادیم امضاء کرد. بعد آمدیم یک متمم نوشتیم. در متممی که نوشتیم، همه چیز را مشخص کردیم و بحث‌های مختلف کردیم. که این متمم و آن قانون تا سال 1357 ادامه داشت. البته این را هم بگویم که بر اساس قانون اساسی هم ما در آن دوره حکومت تشکیل دادیم. خیلی نکته مهمی است. از زمان قانون اساسی تا 1286 که سال بعد آن متمم تصویب شد؛ تا سال 57 حکومت در ایران غیرقانونی بوده است. چرا؟ برای اینکه ما یک بند دو داریم در قانون اساسی دوران مشروطه که می‌گوید علمای قم و نجف باید 20 نفر عالم را به مجلس معرفی کنند، از این 20 عالم پنج نفر انتخاب می‌شود و این پنج نفر در مجلس بنشینند و بشود عضو مجلس و انطباق قوانین با شرع اسلام را آنها تصمیم بگیرند. یک چیزی شبیه همین شورای نگهبانی که ما داریم. یکی، دو سال این اتفاق افتاد، بعد دیگر نه قم معرفی کرد، نه نجف معرفی کرد و نه این اتفاق افتاد. و بعد می‌گوید این بند تا ابد و تا حضور حضرت حجت این امر جاری است و بدون این امر مجلسی وجود نخواهد داشت. مجلس که نباشد، حکومت غیرقانونی است، تمام قوانین غیرقانونی است. از سال 1286 تا 1357 ما هرچه حکمرانی کردیم، غیرقانونی بوده است. حالا خود این قانون اساسی را از کجا گرفتیم؛ از قانون اساسی بلژیک گرفتیم. قانون اساسی بلژیک، نظام پادشاهی است، نخست وزیر دارد، وزرا و پارلمان دارد. انقلاب که شد، ما آمدیم یک پیش نویس نوشتیم که این پیش نویس برگرفته از قانون اساسی فرانسه و مخصوصا ساختار آن بود. ساختار فرانسه خود در واقع چند جمهوری گذراند و جمهوری پنجم آن ساختاری است که ما از آن مدل گرفتیم، جمهوری سوم، نظام پارلمانی در فرانسه است و جمهوری چهارم که بعد از جنگ تشکیل می‌شود، اصلاح نظام پارلمانی است که انقدر نظام پارلمانی مشکلات برای فرانسه ایجاد کرده و انقدر طول دولت‌ها کم بوده و مدت خدمت وزرا کاهش پیدا می‌کرد که نمی‌شد کشور را اداره کرد. هر اتفاقی می‌افتاد در جامعه، سریع دولت و وزرا را می‌آوردند و ذبح می‌کردند و تمام می‌شد. اتفاقی که می‌افتد، این است که در تحولات الجزایر و گرفتن الجزایر، ارتش فشار می‌آورد که ژنرال دوگل مسئولیت دولت را برعهده بگیرد؛ حالا نکته‌ اینجاست؛ دوگل شرط می‌گذارد که از این سیستم پارلمانی که دولت هیچ قدرتی ندارد، ما باید خارج شویم و یک سیستمی ایجاد کنیم که رئیس جمهور و دولت قدرت داشته باشند. در واقع سیستمی طراحی می‌شود در جمهوری پنجم در فرانسه و آن چیزی است که بزرگان علوم سیاسی به آن می‌گویند نیمه‌ریاستی، یعنی دو تا انتخابات ما داریم که نماد ملی است؛ یکی انتخابات ریاست جمهوری است که نماد وحدت ملی است، یکی هم انتخابات پارلمان است که نماد نمایندگی‌های اندیشه‌های مختلف در جامعه است. این دو نماد بسیار بسیار مهم است و در همه جای دنیا تقریبا این وجود دارد. مشکل از کجا ایجاد می‌شود؟ مشکل از آنجایی ایجاد می‌شود که شما نمی‌توانید نهاد بین این دو نماد را تنظیم کنید. در ایران چه اتفاقی افتاد؟ در ایران در آن پیش نویس، بر اساس قانون فرانسه، رئیس جمهور می‌توانست مجلس را منحل کند. ما آمدیم و این را از رئیس جمهور گرفتیم، و در عوض آمدیم و یک کار دیگر کردیم. آمدیم و گفتیم مجلس می‌تواند رئیس جمهور را عزل کند. یعنی ما آن موقع هم سیستم پارلمانی داشتیم. پارلمان می‌تواند قانون بگذارد، نظارت به امور کشور کند، رئیس جمهور را عزل کند، نخست وزیر را تایید کند، وزرا را تایید کند، وزرا را عزل کند، استیضاح کند و... یعنی فقط یک چیز نداشت؛ چه اتفاقی افتاد؟ اولین رئیس جمهور منتخب مردم را مجلس عزل کرد؛ هم مجلس منتخب بود و هم مجلس، عزل کرد. رئیس جمهور دوم مرحوم شهید رجایی که دولتش عمر چندانی نداشت، در دوره رئیس جمهور سوم و چهارم هم اختلاف شد. اختلاف بین نخست وزیر که باشد و تعیین نخست وزیر تا سال 68؛ که در همه این دوران هم برد با پارلمان بود، یعنی ما 10 سال نظام نیمه‌پارلمانی داشتیم. بشکل تئوریک هم امام فرمودند مجلس در رأس امور است، یعنی چه؟ یعنی مجلس در رأس قدرت است، یعنی همه قدرت در دست مجلس است و عملا هم به لحاظ قانون اساسی اینطور بود. سال 68 آمدیم و تصمیم گرفتیم وضع را تغییر دهیم و یک طوری نظام‌مندی کنیم که دعوا را حل کنیم. ما هیچ موقع نمی‌آییم مشکل را حل کنیم؛ یعنی در واقع به لحاظ تئوریک عرض می‌کنم. ما یک جا به بن‌بست می‌خوریم و آن را حل می‌کنیم. مثال می‌زنم؛ دولت‌مداری مثل رانندگی با تریلی می‌ماند در کوهستان. خیلی مشکل است؛ پیچ دارد، سربالایی دارد، سرپایینی دارد، اتفاقات مختلفی دارد. ما به یک پیچ تندی که می‌رسیم، دو تا راه داریم؛ یکی اینکه چهار، پنج بار جلو و عقب کنیم و تریلی را پیش ببریم، یکی اینکه تریلی را پارک کنیم، بیاییم پایین و هزینه کنیم و پیچ را برداریم و مستقیم برویم. ما همیشه این کار را می‌کنیم و پیچ را برمی داریم. این مشکل ما است. ما احساس کردیم نخست وزیر مشکل است، پیچ است، پیچ را برداشتیم. در صورتی که از سال 1958 تا امروز که 2018 است، در فرانسه همین سیستم دارد کار می‌کند. چطور کار کرده است؟ من خودم در فرانسه بودم؛ رئیس جمهور سوسیالیست بود، نخست وزیر مثلا راستی بوده، رئیس جمهور مثلا حزب مردم بوده، نخست وزیر مثلا سوسیالیست بوده؛ با هم کار کردند و هیچ مشکلی نداشتند. ما یکدفعه به جای اینکه برویم تمرین رانندگی در کوهستان کنیم که می‌شود همان سیستم سیاسی کشور و تحزب در کشور و نگاه سیاسی و حزبی به کشورداری، پیچ‌ها را حذف می‌کنیم. سال 68 آمدیم و گفتیم این روش که مشکل است، پس نخست وزیری را حذف کردیم و گفتیم از کجا الگو بگیریم؟ از آمریکا الگو گرفتیم. آمریکا اگر دیده باشید، اعلامیه استقلال آمریکا 1776 نوشته شده است، یعنی دویست وسی چهل سال پیش. بر اساس اعلامیه استقلال، در 1789 یعنی مصادف با انقلاب کبیر فرانسه که اینقدر که در ایران انقلاب کبیر فرانسه شناخته‌شده است، متاسفانه این تحولات بزرگ آمریکا شناخته‌شده نیست، یعنی اعلامیه استقلال در واقع اعلامیه 13 مستعمره‌ای بود که در جنگ با بریتانیا دنبال این بودند که از استعمار رهایی پیدا کنند و ما اصلا این را نمی‌شناسیم. بعد در سال 1789 قانون اساسی نوشته شد. قانون اساسی آمریکا از قوی‌ترین و باثبات‌ترین قوانین اساسی دنیا است. از 1789 تا امروز حدودا 230 سال است که تغییر نکرده است. اصلا باورتان می‌شود؟ فقط 27 الحاقیه به آن زده‌اند که آن هم اغلب الحاقیه‌هایی است که بر اساس تحولات بوده است؛ مثلا لغو برده‌داری یک الحاقیه است؛ حق رأی زنان الحاق شده است به همین قانون اساسی. همین اعلامیه روی انقلاب کبیر فرانسه اثر گذاشت، روی قانون اساسی فرانسه اثر گذاشت، روی تحولات در دنیا اثر گذاشت. برای اینکه این را اجرا کنند نظام حزبی در آمریکا شکل گرفت؛ نظام دوحزبی. نظام دوحزبی بیش از 200 سال است در آمریکا عمر تجربی دارد تا به امروز. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ نتیجه‌اش این است که وقتی رئیس جمهور می‌آید، اگر متفکر است، اگر سیاستمدار است، اگر قانونمدار است، کشور را اداره می‌کند یا اگر مثل الان بساز و بفروش بود، باز هم کشور را اداره می‌کند. شما ببینید آقای ریگان که هنرپیشه بود، یکی از موفق‌ترین روسای جمهور آمریکا است. چند کار بزرگ کرد؛ اول اقتصاد. تحولی در اقتصاد آمریکا ایجاد کرد که به آن می‌گویند اقتصاد ریگان. در سیاست خارجی کار بزرگی که کرد، به شکست کشاندن اتحاد جماهیر شوروی بود. جنگ ستارگان را ریگان مطرح کرد که اصلا وجود خارجی نداشت. هزینه‌های نظامی‌گری را آنقدر بالا برد، کاری کرد که اتحاد جماهیر شوروی دید نمی‌تواند پا به پای او برود. سال 1987 ریگان یک سخنرانی دارد در برلین. به گورباچف پیشنهاد می‌کند که دیوار برلین را بردارد. چند سال بعد دیوار برلین ساقط می‌شود. می‌خواهم عرض کنم که ثبات سیاسی در کشور، تجربه ای که کشورداری دارد، ما آمدیم و این را الگو گرفتیم. بر این اساس شد همین چیزی که تا امروز جاری است. ما سه دهه با قانون اساسی سال 68 زندگی کردیم. نخست وزیر را برداشتیم، رئیس جمهور را همان نماد ملی و وحدت ملی و انسجام ملی است که مردم انتخاب می‌کنند، پارلمان ما هم همان مجموعه نمایندگی تفکرات جامعه است که باز هم مردم انتخاب می‌کنند. سال 68 این الگو را گرفتیم و آمدیم یک کار دیگر هم کردیم. برای اینکه سیستم ریاستی مسئله درست نکند، آمدیم رئیس جمهور را در برابر پارلمان مسئول کردیم. این را ما نداشتیم. من برایتان بخوانم؛ در قانون اساسی سال 58 می‌گوید رئیس جمهور در برابر ملت مسئول است. در سال 68 می‌گوید رئیس جمهور در مورد اختیارات خود در برابر ملت، رهبر و مجلس شورای اسلامی مسئول است. این یعنی چه؟ یعنی هر وقت مجلس خواست، می‌تواند سوال کند از رئیس جمهور. یعنی یک تصمیمی هم که می‌گیریم، تصمیم را درست نمی‌گیریم، همه را به هم می‌چسبانیم و یک تلفیق درست می‌کنیم. این تلفیق برای ما مشکل‌آفرین می‌شود. حالا رسیدیم به اینجا؛ چرا رسیدیم؟ به نظر من دو تا عامل باعث شد که ما به اینجا برسیم. یک عامل اتفاقات دولت نهم و دهم است. اختلافات سال 88 ساختار انتخابات را مسئله‌دار و تحولات اوایل سال 90 شخص رئیس جمهور را مسئله‌دار کرد. دو مسئله در دوران ریاست جمهوری اتفاق افتاد و این دو عامل مشکلات ذهنی‌ای برای ما ایجاد کرد که این مشکلات ذهنی را آمدیم و گفتیم حالا این یکی را برداریم. آن پیچ را که نخست وزیر بودیم برداشتیم، حالا می‌گوییم رئیس جمهور هم یک پیچ است، حالا برویم و برداریم. شما فکر می‌کنید اگر تصمیم دیگری بگیرید، این تصمیم بهتر از آن می‌شود؟ عراق را نگاه کنید. سیستم پارلمانی است، مردم رأی می‌دهند، رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، رئیس دولت را پارلمان تعیین می‌کند.

مهاجری: اشکالش چیست؟ اشکالش این است که شما در تنظیمات امور به خاطر اختلافات داخل پارلمان دچار بحران می‌شوید. قدرت متمرکز اداره کشور وجود ندارد، یعنی الان عراق بعد از صدام با مشکلات فراوانی مواجه شده است. مثلا لبنان پارلمانی است. در لبنان رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، منتها می‌گوید باید مسیحی باشد. نخست وزیر را می‌گوییم باید سنی باشد که پارلمان تعیین می‌کند، رئیس پارلمان باید شیعه باشد. ما در لبنان حکومت پایدار داشتیم؟ در ایتالیا رئیس جمهور را پارلمان تعیین می‌کند، نخست وزیر را پارلمان تعیین می‌کند، وزرا را هم پارلمان مشخص می‌کند. حاصل تعامل حزبی است؛ تعامل حزبی و نظام پارلمانی اشکالات اساسی دارد. اولین اشکالش این است که اختلافات محلی را تبدیل به اختلافات ملی می‌کند. شما یک نفر نماینده انتخاب می‌کنید مثلا برای یک شهرستان کوچک. او وقتی می‌آید و می‌نشیند و می‌خواهد در مورد رئیس جمهور تصمیم بگیرد، می‌خواهد اختلافات خودش را در آن سقف ببیند. اختلافات محلی و اختلافات استانی را شما اختلافات ملی می‌کنید، قدرت دولت را از بین می‌برید. شما فکر نکنید نظام پارلمانی ما اگر رئیس جمهور و نخست وزیر انتخاب کرد، به راحتی از آن می‌گذرد. در کوچک ترین مسئله اول از همه نخست وزیر را عوض می‌کند. حالا اگر بخواهیم رئیس جمهور هم بگذاریم که یک چیز دیگری درمی‌آید. یعنی می‌خواهم عرض کنم که اصلا این نیست که ما برویم مدام پیچ‌ها را حذف کنیم، ما باید آن جاهایی که نقاط مبهم ما است، آنها را برویم و حل کنیم. بسیاری از مسائل در قانون اساسی است که تبیین نشده، تدوین نشده، به آن پرداخت نشده و باید برویم آنها را حل کنیم، آنها را حل نمی‌کنیم. نوروزپور: آیا شما اصلا اعتقاد دارید به اینکه قانون اساسی را باید اصلاح کرد؟ نه، اصلا. نوروزپور یعنی قانون اساسی ما خیلی خوب است و نیاز به اصلاح ندارد؟ نمی گویم خیلی خوب است؛ قانون اساسی ما مشکلات فراوانی دارد، ولی تجربه ما از تغییر، تجربه خوبی نیست. یک اولویت ما داریم، آن هم این است که قبل از تغییر باید اشکالات را برطرف کنیم. یک مثال بزنم. یکی از وظایف رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی است. واقعا بگویید باید رئیس جمهور چکار کند ؟ می‌خواهید از قانون اساسی پاسداری کند؟ چگونه پاسداری کند؟ مهاجری: تفسیری که شورای نگهبان کرده، می‌گوید در حوزه‌های مربوط به خود دولت است، نه مربوط به حوزه‌های دیگر. قانون اساسی مگر فقط مربوط به دولت است؟ مهاجری: یک بار که اختلافی پیش آمده بود شورای نگهبان اعلام کرد رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی در اصول مربوط به قوه مجریه را برعهده دارد. این احصاء را(که رئیس جمهور حق پاسداری از قانون اساسی درقوه مجریه را دارد) باید متن قانون بکند. ما اجتهاد در برابر نص می‌کنیم. رئیس جمهور سوگند می‌خورد برای پاسداری از قانون اساسی و این خیلی صریح و روشن است. مهاجری: به‌عنوان یک کل واحد؟ بله. در دولت اصلاحات آمدند یک هیئت نظارت گذاشتند که از داخل آن تذکر قانون اساسی درآمد. یک عده حقوقدان را آوردند و گفتند هر کجا که اشکال پیدا می‌کند، ما تذکر می‌دهیم. در دولت عدالت‌محور گفتند ما نیاز نداریم، ما رابطه‌مان خیلی خوب است و اصلا هیئات نمی‌خواهیم، هیئات را منحل کردند. آخر دولت دوم آمدند و گفتند ما مشکل داریم، باید هیئت را برگزار کنیم. دوباره هیئت را گذاشتند و رفتند تذکر قانون اساسی دادند. در همه این دوران، مخالفت با این هیئت، اصل بود. یک عده آمدند و گفتند شما دارید استقلال قوه قضائیه را از بین می‌برید، یک عده همین فرمایشات شما را کردند، یک عده گفتند وقتی از رئیس جمهور تنظیم قوای سه گانه گرفته شد، تنظیم روابط بین قوا گرفته شد که در قانون اساسی قبلی بود، بنابراین مسئولیتی در قبال آن ندارد. اگر این است، بیاییم در سوگند رئیس جمهور، پاسداری از قانون اساسی را برداریم، در قانون اساسی هم برداریم، وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، این در آن نباشد، دیگر متن را که نمی‌توانیم عوض کنیم. وقتی رئیس جمهور سوگند می‌خورد، قسمت قانون اساسی‌اش را برداریم. من حرفم این است که می‌گویم نباید دست به قانون اساسی بزنیم، اگرچه اشکالات فراوانی دارد. اول باید ابهامات را روشن کنیم، چون اگر با ابهام رفتیم در قانون اساسی برای تغییر، حاصلش می‌شود برداشتن همان پیچ‌ها و بعد مدام یک روز می‌رویم نیمه ریاستی، نیمه پارلمانی، یک روز می‌رویم ریاستی - پارلمانی، بعد به نتیجه می‌رسیم که دوباره برگردیم پارلمانی، دوباره پارلمانی می‌گذاریم و می‌خوریم به دولت‌های کوتاه‌مدت پنج ماهه، شش ماهه و 10 ماهه، مسئله درست می‌شود، قدرت کشور از بین می‌رود، قدرت دولت از بین می‌رود و دوباره برمی گردیم به همان ریاستی. قرار نیست ما ظرف 40 سال 10 دفعه قانون اساسی عوض کنیم. من می‌گویم قانون اساسی آمریکا 230 سال است که هنوز هست و یک واو هنوز در آن تغییر نکرده است. نوروزپور: شاید قانون اساسی آنها طوری است که الان نیاز نمی‌دانند که عوضش کنند و جاهایی که احساس می‌کنند باید یک چیزی اضافه کنند، به قول شما الحاقیه می‌دهند، ولی ما تقریبا به اتفاق نظر همه کارشناسان قانون اساسی‌مان دچار پارادوکس‌های چشمگیر است. هم در حوزه سیاسی و هم در حوزه اقتصادی و حتی در حوزه بین‌الملل. حالا چون حرف مرد یک کلام است و چون آمریکایی‌ها در 200 سال گذشته تغییر نداده‌اند، ما هم باید بایستیم و بگوییم تغییر نمی‌دهیم؟ در آمریکا وقتی خواستند اعلامیه استقلال و بعد قانون اساسی را بنویسند، اول نشستند و فکر کردند و چارچوب‌هایی را طراحی کردند. یک چارچوب سه‌گانه گذاشتند و بر اساس آن چارچوب سه‌گانه اینها را نوشتند. ما هم اگر می‌خواهیم این کار را بکنیم. اول باید بیاییم چارچوب‌های کشورداری، حکومت داری، ابهامات، نحوه اداره کشور، اصول تفکر، اصول قانون اساسی و آن موارد اساسی را در خصوصش اصلا ورود کنیم تااینکه اینها را بگذاریم و بعد برویم این کار را انجام دهیم. من که دارم عرض می‌کنم، شما یک موقع است که یک جاده کوهستانی را از اول طرح می‌ریزی، زیرسازی می‌کنی، فنس‌های مختلف می‌گذاری، گارد ریل می‌گذاری، علامت می‌گذاری و بعد می‌گویی حالا برو. یک موقع است همان پیچ و خم و همان خاکی است، شما می‌خواهی بیایی و پیچ را برداری، من می‌گویم پیچ را برندار؛ کاری که ما می‌کنیم این است که مدام پیچ را برمی داریم. اگر ما به این رسیدیم که این کار را انجام دهیم، کاری که خیلی ها کردند، که کار اساسی در کشورداری بود ، نباید پیچ را برداریم، ولی ما آن کار را نمی‌کنیم. شرط این است که اول همه ابهامات را برویم تببین و رفع کنیم، بعد برویم سراغ مابقی. همه ابهاماتی که در قانون اساسی است و اشکالاتی که وجود دارد، باید بیاییم و بگویم چرا؟ وگرنه دست بزنیم، خرابکاری کردیم. مهاجری: هم در نظام ریاستی و هم در پارلمانی، مثال‌هایی که شما آوردید، نقش اول را احزاب دارند، اما به نظر می‌رسد در جمهوری اسلامی چنین اتفاقی نیفتاده که احزاب بیایند حرف اول را بزنند. با اینکه این احزاب ایجاد شدند، ولی قدرت لازم برای حزب‌بودن را ندارند. شما فکر می‌کنید ما باید همه چیز را منوط کنیم به اینکه آن احزاب سفت و سخت شوند؛ کما اینکه حالا بعضی از سیاستمداران ما می‌گویند تا وقتی که نظام حزبی ما شکل نگیرد، بقیه چیزها که روبنایی است، حل نخواهد شد. فکر می‌کنید واقعا مشکل اصلی کشور ما حزب است؟ نه؛ شما که از نظام پارلمانی دفاع می‌کنید یا بحثش را طرح می‌کنید، پارلمان نماد افراد مختلف است. در پارلمان ده بیست اندیشه مختلف وجود دارد. اینها حاصل تعاملات حزبی بیرون پارلمان است؛ حاصل تعاملات در جامعه است. شما می‌گویید ما تعاملات در جامعه نداشته باشیم، حزب و احزاب نداشته باشیم، بیاییم و برویم یک پارلمان درست کنیم. آن که پارلمان نمی‌شود، برای آن یک اتفاقات دیگری می‌افتد، ولی وقتی شما سیستم ریاستی دارید، می‌گویید آقای هاشمی رفسنجانی نماینده سازندگی است. آقای خاتمی اصلاحات است، روشن است، یک تفکر است. آقای احمدی نژاد عدالت محور است، روشن است. آقای روحانی اعتدال است. ولی شما مجلس‌ها را می‌توانید از مجلس اول تا الان که هفت، هشت، ده تا مجلس که داشتیم، می‌توانید بگویید هر مجلس نماد چه بوده است؟ هر دفعه شخصی حاکم بوده، یکی بالا بوده، یکی پایین بوده است. مهاجری: چون ما احزاب بزرگ نداریم... حزب فقط این نیست که یک عده بنشیند دور هم حرف بزنند. جامعه‌شناسی سیاسی است، جامعه‌شناسی قدرت است. هدف این جامعه‌شناسی، تبیین نحوه کسب قدرت است. کسب قدرت را چه کسی می‌کند؟ حزب می‌کند. اولین مفهومش این است که باید بپذیریم وظیفه حزب، کسب قدرت است و برای کسب قدرت باید مشروعانه همه کارهایی که لازم است، انجام دهد. یعنی علت عدم تشکیل حزب این است که ما این را برایش قائل نیستیم. البته در انتخابات سال 96 یک اتفاق خیلی بزرگی افتاد و آن اتفاق بزرگ این بود که همه پذیرفتند که برای رسیدن به قدرت و کسب قدرت هر کاری که لازم است، باید بکنند و کردند. جاهایی که غیرمشروع است و خلاف قانون است، آنها را بگذاریم کنار، اصل را یک نگاه جامعه‌شناختی بکنیم. بالاخره پذیرفتیم قدرت اصالت دارد، برای رسیدن به آن هم باید تعامل کنیم، برای رسیدن به آن هم باید تلاش کنند؛ جناح‌ها، احزاب، افراد و هر کسی که هستند. این خیلی گام بزرگی است. امیدوارم این به تدریج برود به سمت حزب و تشکیل حزب در جامعه. مهاجری: ما یک ترمی در علوم سیاسی جامعه‌مان داریم به‌نام تکلیف شرعی. وقتی که پای تکلیف شرعی وسط می‌آید، آن وقت حزب و تحزب و همه اینها که می‌گویید راجع به کسب قدرت، همه اینها رنگ می‌بازد. مثلا آقای مهندس مرتضی نبوی در سال 1384 وقتی همه تصمیم گرفتند در جناح اصولگرا به آقای دکتر لاریجانی رأی دهند، ایشان همان موقع رفت به آقای قالیباف رأی داد. از او پرسیدند شما که بالاخره عضو یک مجموعه حز





این صفحه را در گوگل محبوب کنید 

[ارسال شده از: آخرین نیوز]
[مشاهده در: www.akharinnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 31]

bt

اضافه شدن مطلب/حذف مطلب


برچسب های کاربران:






-


گوناگون

پربازدیدترینها

طراحی وب>


صفحه اول | تمام مطالب | RSS | ارتباط با ما
1390© تمامی حقوق این سایت متعلق به سایت واضح می باشد.
سایت واضح آرشیو وب فارسی می باشد و تمامی مطالب بصورت خودکار از سایت های فارسی دریافت می شوند و سایت واضح مسئولیتی در قبال آنها ندارد
این سایت در ستاد ساماندهی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ثبت شده است و پیرو قوانین جمهوری اسلامی ایران می باشد. لطفا در صورت برخورد با مطالب و صفحات خلاف قوانین در سایت آن را به ما اطلاع دهید
پایگاه خبری واضح کاری از شرکت طراحی سایت اینتن
free stats